Adamo ed Eva

Rain

---

Vorrei fare una distinzione. Per come la vedo io, si tratta di insegnare il pensiero scettico più che non di convincere un credente delle conclusioni. L'ateismo e l'agnosticismo sono soltanto etichette che identificano la tua risposta a certe domande, e non è importante quello, è importante come ci sei arrivato. Ci sono un sacco di atei che sono atei per le ragioni sbagliate, non hanno imparato a pensare criticamente e hanno assunto la loro posizione per ragioni emotive o perché persuasi da ragionamenti fallaci o affermazioni false (come l'idea che qualcuno abbiamo dimostrato che nessun dio può esistere).
A me interessa che una persona impari quali sono i metodi per raggiungere conclusioni solide e ben costruite. Se poi salta fuori che incontro qualche credente che ha ragioni solide e criticamente ragionate per credere nelle affermazioni di un dato credo religioso, ottimo, avrò finalmente una discussione seria e magari sarò anche convinto delle sue posizioni. Io voglio la verità, non mi interessa cosa la verità sia, non ho paura di scoprire domani che un dio effettivamente esiste e che i pastafariani avevano ragione. Ma per avere ragione, devono presentare argomenti solidi e su quelli devono poi soddisfare l'onere della prova. Ad oggi, nell'ambito di tutte le convinzioni trascendenti che ho sentito esporre o argomentare, ciò non è mai successo.

---

L'onere della prova come logica matematica di 1+1=2 non ho conosciuta nemmeno io nella fede.
Parlo di me, probabilmente io credo in Gesù grazie ad una preghiera che mi insegnò mia nonna, e sulla quale da bambina ci fantastico sopra, non ho avuto genitori credenti almeno non praticanti. Poi da adolescente ho fatto un mio percorso nella fede che mi ha portato fino oggi a cambiare più volte chiesa sempre nell'ambito cristiano, anche con i buddisti me la sono spassato un po'!.
I discorsi degli atei, almeno di quelli ragionevoli non fanno una grinza delle volte, ma io personalmente ho fatto delle mie esperienze personali con la fede e con quello che io considero lo Spirito Santo e Gesù, che io a livello razionale non riesco a spiegare con isteria mistica et similia. E dunque continuo a credere.
Ultimamente vanno di moda le spiegazioni biglinistiche, ma nemmeno quelli mi convincono. Tu cosa ne pensi per esempio?

---

Io ne ho visti molti, alcuni dei migliori sono nei link che ho postato nell'altro thread.
Sarò onesto, francamente la mancanza di attivismo in questo senso negli atei italiani e (in maniera minore) in quelli europei, mi disgusta. Certo, nessuno è chiamato a diventare martire di alcuna causa; certo, il tema della religione ha i suoi distinguo e richiede le sue cautele (inclusa quella di stare zitti se si rischiano gravi ripercussioni sociali); e certo, anche quando decidi di affrontare il tema, c'è modo e modo di fare le cose... ma non dimentichiamoci mai che l'implicazione fondamentale alla radice della decisione che non vale la pena di parlare con i credenti delle loro convinzioni, è che "tanto non sono abbastanza intelligenti da vedere gli errori nel loro modo di pensare". Il che oltre a essere non vero, credo sia problematico per cosa rivela della persona che ha fatto questa scelta. Nel migliore dei casi rivela una superbia intellettuale ingiustificata... e nel peggiore, una disturbante mancanza di empatia umana.

---

Non ha affatto a che fare con una mancanza di empatia umana, semmai é l'esatto contrario.
Almeno per quanto riguarda il sottoscritto.

Adesso é tardi, almeno per me che mi alzo alle 5.30 - 6.00.

Cisilegge domani.

Cristianalibera, 21/11/2017 21.56:

---

Rain


I discorsi degli atei, almeno di quelli ragionevoli non fanno una grinza delle volte, ma io personalmente ho fatto delle mie esperienze personali con la fede e con quello che io considero lo Spirito Santo e Gesù, che io a livello razionale non riesco a spiegare con isteria mistica et similia. E dunque continuo a credere.

---

Perché il fatto che hai avuto esperienze che non hai saputo spiegare e che restano per te un mistero, dovrebbe portarti a pensare che siano state causate dallo Spirito Santo e da Gesù?

Non è una domanda retorica, poi mi va benissimo anche parlare delle esperienze in sé, ma quello che sto chiedendo prima di tutto, è: cosa le connette in modo chiaro e limpido alle tue particolari convinzioni religiose, invece che a qualcos'altro?

---

Ultimamente vanno di moda le spiegazioni biglinistiche, ma nemmeno quelli mi convincono. Tu cosa ne pensi per esempio?

---

Non mi dicono niente. Richiederebbero un'onere della prova paragonabile a quello delle spiegazioni classiche e rifiutano di soddisfarlo esattamente come le spiegazioni classiche. Peraltro, in un sorprendente ricalco di ciò che farebbe una chiesa primitiva, per trovare affermazione e rinforzare le convinzioni degli adepti, spesso arruolano nelle loro batterie di "ministri" chiunque si offra di sostenerle con i parti della propria mente, senza minimamente preoccuparsi di discernere se quelle idee siano compatibili, verificabili, infalsificabili o addirittura dimostrate come false.

Poi io di aramaico non so niente, di greco antico men che meno, e magari Biglino ha pure ragione su alcune traduzioni. La questione per me fondamentale, qui, è capire che cosa rappresenta il testo di cui sta parlando. A leggerlo, si direbbe un libro di strane favole dell'età del bronzo con animali parlanti, alberi dai frutti magici, diluvi universali, necromanzia e astri che si fermano nel cielo, ricco di aneddoti raccontati come storici ma senza nessuna corrispondenza (e a volte, in aperto conflitto) con la fisica, la geologia, la cosmologia e la biologia che noi conosciamo. Se la Bibbia contiene una qualche connessione con una realtà soprannaturale nascosta agli occhi dell'umanità, allora qualcuno deve dimostrarlo, è inutile limitarsi ad asserirlo.

---

Chiaro e limpido perché in quel momento ho praticato la fede in Gesù e lo Spirito Santo.
Se vado dal medico perché ho una malattia, e lui mi prescrive una medicina la prendo e la malattia mi passa, crederò che è stata la medicina a farmelo passare, quindi connetto la mia guarigione alla prescrizione medica.
Perché dovrei connettersi a qualcos'altro?

---

A tante persone capitano le stesse cose mentre praticano fedi diverse... autosuggestione no? Coincidenza? Anche per la malattia potrebbe non essere stata la medicina a farti guarire, esiste l'effetto placebo come ben sai. Ognuno crede quel che più gli piace o gli fa comodo.

Certo Kelly, il paziente potrebbe essere guarito dall'effetto placebo, potrebbe... ma egli lo connettera' alla medicina.
Ed i casi da me vissuti, escludono autosuggestione in modo assoluto, e non si trattava nemmeno di una preghiera per guarire dal mal di stomaco o è quant'altro.
E non so in quale altra religione succedono le stesse cose, non puoi dirlo non avendo sentito in particolare le mie esperienze.
Ma io neanche lo escludo, perché se davvero Dio esiste, perchè mai dovrebbe lasciare a secco coloro che comunque lo cercano anche se in fedi diversi?
Ovvio però che i miei ragionamenti e le mie esperienze non faranno cambiare idee chi per anni esclude in modo categorico l'esistenza del trascendente in base dei suoi ragionamenti e in base dell'onere della prova.
Ma l'onere della prova secondo te non ha nemmeno chi crede nell'evoluzione. Eppure tanti scienziati sono convinti che ne hanno.

Cristianalibera, 22/11/2017 00.14:

---

Rainboy, 21.11.2017 23:06:

---

Perché il fatto che hai avuto esperienze che non hai saputo spiegare e che restano per te un mistero, dovrebbe portarti a pensare che siano state causate dallo Spirito Santo e da Gesù?

Non è una domanda retorica, poi mi va benissimo anche parlare delle esperienze in sé, ma quello che sto chiedendo prima di tutto, è: cosa le connette in modo chiaro e limpido alle tue particolari convinzioni religiose, invece che a qualcos'altro?

---

Chiaro e limpido perché in quel momento ho praticato la fede in Gesù e lo Spirito Santo.
Se vado dal medico perché ho una malattia, e lui mi prescrive una medicina la prendo e la malattia mi passa, crederò che è stata la medicina a farmelo passare, quindi connetto la mia guarigione alla prescrizione medica.
Perché dovrei connettersi a qualcos'altro?

---

Vediamo se riesco a espandere su quella che era la mia domanda, così forse è più chiara.

Prendiamo il tuo esempio:

Se io sono malato, vado dal medico perché ho conoscenza affidabile (diretta, indiretta, e anche tramite prove oggettive) del fatto che i medici aiutano a guarire dalle malattie. Ho conoscenza affidabile anche del fatto che le medicine, generalmente parlando, sono sostanze chimiche studiate e prodotte con lo scopo di permettere a un esperto di interferire con la biochimica del mio corpo per cercare di aiutare la persona a stare meglio. E ho conoscenza affidabile del fatto che le malattie esistono.

Dunque, ho una chiara comprensione di che cosa è un medico, ho una chiara comprensione di che cosa è una medicina, ho una chiara comprensione di cosa è una malattia, e so che tutte e tre queste cose sono consistenti con la realtà in cui vivo. In assenza di ulteriori problemi, sono quindi convinto dell'esistenza di queste tre cose.

Stabilire se poi davvero io sia guarito per merito della medicina o no è più difficile (per esempio perché la gente tende a guarire anche senza la medicina, in molti casi!), ed è proprio la ragione per cui servono studi mastodontici per testare i farmaci. Non è facile connettere una guarigione a un farmaco, e sarebbe fallace da parte mia dedurre che siccome molti farmaci fanno guarire molte persone, allora questo farmaco ha fatto guarire me. Ma almeno c'è una solida base di partenza: abbiamo buone prove del fatto che tutti gli enti coinvolti qui esistono, e sappiamo già in partenza che è perlomeno possibile che interagiscano fra di loro, secondo regole che conosciamo (ad esempio, la chimica).

Prendi invece la tua esperienza.

Qualcosa che non sai spiegare, ti accade mentre sei in una chiesa.

La attribuisci a Gesù e allo Spirito Santo.

Sapresti definire che cosa è Gesù o lo Spirito Santo? Cosa esattamente identifichi con questi termini? Non sto parlando della loro funzione ("creatore dell'universo" etc.), ma di cosa sono. In cosa consistono.

Puoi inoltre proporre una spiegazione su come questa esperienza ti sia stata data da loro? Anche soltanto in termini generici, ma consistenti con la realtà in cui vivi?

Questo è essenziale, perché altrimenti, in assenza di questi due fattori, qual'è il collegamento causale fra quello che ti è successo e Gesù e lo Spirito Santo?

Capirei se tu mi dicessi che forse c'è un collegamento fra la tua esperienza e quella chiesa, perché mi è molto chiaro che le chiese esistono, e so anche che i luoghi di culto influenzano lo stato mentale delle persone. Capirei se mi dicessi che forse una connessione esiste fra la tua esperienza e il fatto che pregavi. So cosa vuol dire pregare, ho esperienza del fatto che le persone pregano, e so che anche quello ha effetti significativi sulla psiche umana. Capirei anche se proponessi un collegamento fra la tua esperienza e lo stato emotivo in cui eri in quel momento. E così via.

Ma non ho nessuna comprensione di cosa sia o possa essere "Gesù", in questo contesto, né di come questo ente possa influenzare la tua mente, visto che mi pare di capire non fosse fisicamente lì. Dunque la domanda per me diventa... cosa esattamente connette la tua esperienza a Gesù e allo Spirito Santo?

---

Non mi dicono niente. Richiederebbero un'onere della prova paragonabile a quello delle spiegazioni classiche e rifiutano di soddisfarlo esattamente come le spiegazioni classiche. Peraltro, in un sorprendente ricalco di ciò che farebbe una chiesa primitiva, per trovare affermazione e rinforzare le convinzioni degli adepti, spesso arruolano nelle loro batterie di "ministri" chiunque si offra di sostenerle con i parti della propria mente, senza minimamente preoccuparsi di discernere se quelle idee siano compatibili, verificabili, infalsificabili o addirittura dimostrate come false.

Poi io di aramaico non so niente, di greco antico men che meno, e magari Biglino ha pure ragione su alcune traduzioni. La questione per me fondamentale, qui, è capire che cosa rappresenta il testo di cui sta parlando. A leggerlo, si direbbe un libro di strane favole dell'età del bronzo con animali parlanti, alberi dai frutti magici, diluvi universali, necromanzia e astri che si fermano nel cielo, ricco di aneddoti raccontati come storici ma senza nessuna corrispondenza (e a volte, in aperto conflitto) con la fisica, la geologia, la cosmologia e la biologia che noi conosciamo. Se la Bibbia contiene una qualche connessione con una realtà soprannaturale nascosta agli occhi dell'umanità, allora qualcuno deve dimostrarlo, è inutile limitarsi ad asserirlo.

---

In realtà non dicono niente per davvero!
Nel senso che, traducendo letteralmente, si ottiene un libro di strane favole, con animali parlanti, frutti magici, diluvi, ecc.ecc. come hai detto tu... e non tutta la grandezza, importanza, saggezza e infallibilità che gli viene attribuita da secoli e su cui si è costruito un impero.

Penso che la forza dei discorsi di Biglino stia proprio nella sua semplicità, nel non voler dimostrare niente, ma solo tradurre. Semplicemente. Senza i filtri della teologia.
Non si può chiedere a Biglino di "dimostrare" ciò che dice. Non ha senso.
Sarebbe come cercare a tutti i costi di dare un senso o trovare riscontri storici in tutte le favole che abbiamo letto da bambini! Ma non lo facciamo perché le abbiamo lette e assimilate come, appunto, delle semplici favole.
E' vero anche che lui (Biglino) nelle sue conferenze, diciamo così... dà un certo "indirizzo" ad alcune traduzioni. Ma suppongo che sia una conseguenza logica legata alla lettura e comprensione di un testo.
Non mi risulta, però, di averlo mai sentito dire che le cose sono andate esattamente così.
Lui dice semplicemente "in questo libro/libri c'è scritto questo! Ognuno tragga le sue conclusioni."

---

Qualcosa che non sai spiegare, ti accade mentre sei in una chiesa.

---

Questo è un punto cruciale della "fede", che dimostra quanto forte può essere il condizionamento mentale e quanto sia difficile sganciarsi da esso.
Prendi quelle (pochissime) persone che sono guarite da un male "incurabile" dopo un viaggio a Lourdes/Medjugorje o simili: saranno legate indissolubilmente a quell'evento per tutta la vita e non le convincerai mai che la loro guarigione non è dovuta alla benevolenza della madonna! Aj voglia a dire che può succedere anche senza andare in pellegrinaggio... contro a quel "guarigione inspiegabile" o "regressione spontanea" scritto sulla cartella medica, non c'è partita.

Anche per questo spesso gli atei si tirano indietro. In certi casi ti rendi conto che cercare di "aprire" la mente al pensiero critico farebbe più male che bene. Perché togliere le fondamenta ad un castello in cui vivono persone, a volte può voler dire condannare quelle persone ad essere travolte e schiacciate dal crollo che ne seguirebbe... non so se mi spiego.
Non è superbia intellettuale, anzi! E' capire i limiti e le possibilità della persona che hai di fronte e non agire per puro egoismo razionale, ma rispettando l'altro senza sconvolgere il suo equilibrio.


Titti.

Titti-79, 22/11/2017 16.09:

---

---

Qualcosa che non sai spiegare, ti accade mentre sei in una chiesa.

---

. In certi casi ti rendi conto che cercare di "aprire" la mente al pensiero critico farebbe più male che bene. Perché togliere le fondamenta ad un castello in cui vivono persone, a volte può voler dire condannare quelle persone ad essere travolte e schiacciate dal crollo che ne seguirebbe... non so se mi spiego.

---

Ti spieghi, però leggendo il tuo post mi sembra che noi due stiamo intendendo il concetto di parlare con un credente della sua fede in due modi del tutto diversi.

Prima di tutto, e questo per me è un punto essenziale, "Tu" ateo/a non puoi togliere le fondamenta a un bel niente. Avere una discussione con un credente e scoprirlo terrorizzato all'idea di perdere la fede vuole dire che aveva già una massiccia dissonanza cognitiva in corso, ergo, non riusciva a riconciliare le sue convinzioni alla realtà, perché sapeva che c'era un problema. Ovviamente non è detto che lo si possa aiutare e di sicuro non puoi farlo andando a predicargli il "Verbo" del non credente. Se incontri una persona di quel genere e ci litighi perché vuoi andare ad avere la discussione da ateaccio mangiapreti in cui vuoi "dimostrargli che dio non esiste", allora a) non hai capito niente b) non otterrai niente. Se il credente è GIA' in grave ansia per questo problema, allora l'unica cosa che puoi fare se batti il chiodo, è farti odiare.

Ma la verità è che per la maggior parte delle persone, è semplicemente falso che togliere la fede sia un "crollo delle fondamenta". E' vero che loro PENSANO che lo sia, perché hanno incorporato le loro idee di morale, di stabilità sociale e di felicità all'interno dell'idea che la loro convinzione religiosa X sia corretta. Ma il dettaglio che noi sappiamo e loro non ancora - e che bisogna far capire a loro - è che se togli la convinzione religiosa X (a prescindere dal fatto che fosse vera oppure no!) tutto il resto non crolla. E "Tu" quella convinzione non puoi togliergliela in nessun modo... ma "loro" possono liberarsene. Se sono in dissonanza, soffrono, e nessuno vuole soffrire. Se tu parli con loro in un modo chiaro e onesto di cosa significhi avere un'identità, una morale e un concetto di felicità che non siano legati a una visione religiosa (cosa che moltissimi atei italiani che leggo non sembrano saper spiegare o neppure avere...) ecco che improvvisamente li vedrai strabuzzare gli occhi, perché vedranno un riflesso di sé stessi in un'altra persona che funziona esattamente come funzioni te, ma SENZA uno dei pilastri che credevano fondamentale, e questa è una grossa sorpresa. Poi i credenti con cui parli prenderanno le decisioni che prenderanno e anche nel migliore dei casi, ci penseranno sopra per dei mesi. Ma anche chi alla fine non si schioderà dalla sua posizione, spesso vedrà la religione (e i non credenti) con occhi diversi, dopo. Questo l'ho visto accedere molte volte, e in almeno un caso, ne ho avuto esperienza personale.