Quando un miracolo ha un seguito di documenti storici.

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ZarzacoDranae

00mercoledì 21 febbraio 2018 15:24

Ho postato a suo tempo questo post in un altro posto, col permesso della corte lo re-imposto. Si discuteva di "miracoli" tanto conclamati quanto storici. Sembra che la fede abbia fatto rispuntare un arto amputato... una gamba. Mi riferisco a Miguel Juan Pellicer un contadino di 23 anni, e alla sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nel suo domicilio di Calanda (Bassa Aragona), al quale rispuntò improvvisamente la gamba destra che gli era stata amputata nell'ottobre del 1637 all'ospedale pubblico di Saragozza. Qui vuole la tradizione che sia venuta, non apparsa (sic) la Madonna nel 40 d.C. adorata da ogni saragozzese e ancor più dal nostro Miguel che la pregava continuamente. Risultò che la gamba era la stessa che era stata asportata e poi seppellita.

Il processo per l'accertamento riunì 9 giudici, non prelati, scelti tra persone estranee alla gestione delle due basiliche allora esistenti in Saragozza. Furono ascoltati decine di testimoni, dal primario dell'ospedale dove fu operato alle decine di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti alla Basilica del Pilar dove si raccoglieva in preghiera, ostentando il moncone della gamba. Il "Notaio Reale" sull'onda del "miracolo" giunse in città 3 giorni dopo raccogliendo svariate testimonianze , di chi aveva visto per anni Miguel senza una gamba lavorare faticosamente appoggiandosi alle stampelle. Gli stessi che poi constatarono che lo stesso individuo aveva due gambe.

Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto. Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio giudicante, Miguel fu chiamato a Madrid, dove il Re Filippo IV di Spagna si inchinò a baciare la gamba miracolata. A tutt'oggi è ancora consultabile il registro in cui il Notaio di un paese vicino il 2 aprile, a 3 giorni di distanza dall'evento "miracoloso", registrò dettagliatamente le testimonianze e le constatazioni che pote'raccogliere sul luogo. La relazione fa ancora parte integrante di un grosso registro che riporta tutte le pratiche notarili che furono registrate nel 1640, rendendo IMPOSSIBILE quindi una immissione di un documento FALSO in tempi posteriori.

Non solo, nella Basilica della Virgin del Pilar c'è ancora gelosamente custodito ed esposto al pubblico un librone che contiene gli atti processuali e la sentenza datata 27 aprile 1641. Il quadro delle "prove" sembra completo, Anche se il mio amico Garlaschelli del CICAPiscounamazza ha provato, se non a destabilizzare il fatto, almeno a ridurlo...Sembra che non ci sia riuscito, gli ho offerto lo stesso l'aperitivo... Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette, tutt'altre storie a mio avviso, con altre tendenze e scopi. Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello al grande Max che con il dono del discernimento conciso non dubito che a riguardo dia serie validi indicazioni.
Un saluto

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 18:12

Mi appello al grande Max che con il dono del discernimento conciso non dubito che a riguardo dia serie validi indicazioni.

Le vie del signore sono infinite. [SM=g11125]

Più circonciso di così!

Posta un altro miracolo e vado a confessarmi di corsa.

[SM=g2407711]

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 18:20

Di questo miracolo, avvenuto a Berna con 50000 testimoni oculari, ci hanno addirittura fatto un film.

Link

[SM=g2407711]

Cristianalibera

00mercoledì 21 febbraio 2018 20:53

Re:

ZarzacoDranae, 21.02.2018 15:24:

Ho postato a suo tempo questo post in un altro posto, col permesso della corte lo re-imposto. Si discuteva di "miracoli" tanto conclamati quanto storici. Sembra che la fede abbia fatto rispuntare un arto amputato... una gamba. Mi riferisco a Miguel Juan Pellicer un contadino di 23 anni, e alla sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nel suo domicilio di Calanda (Bassa Aragona), al quale rispuntò improvvisamente la gamba destra che gli era stata amputata nell'ottobre del 1637 all'ospedale pubblico di Saragozza. Qui vuole la tradizione che sia venuta, non apparsa (sic) la Madonna nel 40 d.C. adorata da ogni saragozzese e ancor più dal nostro Miguel che la pregava continuamente. Risultò che la gamba era la stessa che era stata asportata e poi seppellita.

Il processo per l'accertamento riunì 9 giudici, non prelati, scelti tra persone estranee alla gestione delle due basiliche allora esistenti in Saragozza. Furono ascoltati decine di testimoni, dal primario dell'ospedale dove fu operato alle decine di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti alla Basilica del Pilar dove si raccoglieva in preghiera, ostentando il moncone della gamba. Il "Notaio Reale" sull'onda del "miracolo" giunse in città 3 giorni dopo raccogliendo svariate testimonianze , di chi aveva visto per anni Miguel senza una gamba lavorare faticosamente appoggiandosi alle stampelle. Gli stessi che poi constatarono che lo stesso individuo aveva due gambe.

Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto. Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio giudicante, Miguel fu chiamato a Madrid, dove il Re Filippo IV di Spagna si inchinò a baciare la gamba miracolata. A tutt'oggi è ancora consultabile il registro in cui il Notaio di un paese vicino il 2 aprile, a 3 giorni di distanza dall'evento "miracoloso", registrò dettagliatamente le testimonianze e le constatazioni che pote'raccogliere sul luogo. La relazione fa ancora parte integrante di un grosso registro che riporta tutte le pratiche notarili che furono registrate nel 1640, rendendo IMPOSSIBILE quindi una immissione di un documento FALSO in tempi posteriori.

Non solo, nella Basilica della Virgin del Pilar c'è ancora gelosamente custodito ed esposto al pubblico un librone che contiene gli atti processuali e la sentenza datata 27 aprile 1641. Il quadro delle "prove" sembra completo, Anche se il mio amico Garlaschelli del CICAPiscounamazza ha provato, se non a destabilizzare il fatto, almeno a ridurlo...Sembra che non ci sia riuscito, gli ho offerto lo stesso l'aperitivo... Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette, tutt'altre storie a mio avviso, con altre tendenze e scopi. Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello al grande Max che con il dono del discernimento conciso non dubito che a riguardo dia serie validi indicazioni.
Un saluto

Qual è la tua spiegazione?

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 21:26

Re: Re:

Cristianalibera, 21.02.2018 20:53:

Qual è la tua spiegazione?

Difficile, molto difficile spiegare un "miracolo".

[SM=g2407711]

ZarzacoDranae

00mercoledì 21 febbraio 2018 21:38

Re: Re:

Cristianalibera, 21/02/2018 20:53:

Qual è la tua spiegazione?

:...........
E' questo uno di quei casi che lascia perplessi. Anche un ateo credente come me, pur spesso scettico, deve giocoforza attenersi, non tanto alle dicerie, ma ai tanti documenti stilati all'epoca, anche da non cattolici.

Molti sono chi vi visita a questi propositi, ma pochi intervengono, probabilmente per le insicurezze che certi quesiti pongono. Anche l'esimio Dr. Max non va spesso oltre un paio di righe relegando la problematica in un limbo di allusioni .
Personalmente credo che il problema andrebbe trattato più a fondo, non si può liquidare adducendo nel pro (qui da voi è quasi solo contro...) o contro, alla leggera, quei casi che non si possono spiegare razionalmente, quando cioè ci si rifugia nei margini della demonologia più semplicistica o nella soggettività di ridicole traenze.

IL MIRACOLO. E' questo uno dei pochi casi in cui concordo con il rigore della Chiesa nel giudicare la divinità o meno di un avvenimento, cioè la realtà o meno di trovarsi di fronte ad un miracolo. Per asserire che una guarigione non è assolutamente spiegabile sul piano scientifico occorrono 5 fattori inderogabili:
a) Preesistenza di una malattia grave con alterazioni anatomiche.
b) Riparazione di tali lesioni organiche in modo istantaneo (o quasi...).
c) Inefficienza di ogni mezzo terapeutico.
d) Assenza (o quasi...) del normale periodo di graduale riacquisto della funzione.
e) Guarigione duratura e perfetta.
E' pertanto facile evincere come la Chiesa ritenga necessariamente utile la scienza per questo problema religioso. Al di là del proprio credo, penso che ciò che ne pensa la Chiesa a questo proposito sia condivisibile. Quindi, per riconoscere un miracolo, l'evento in esame deve avere determinate caratteristiche e che si presenti al di fuori delle normali leggi della natura. Al di là e al di fuori quindi, a prescindere dalle regole della Chiesa, i fatti ritenuti miracolosi vanno sempre più affrontati con l'ausilio e (anche) dal punto di vista scientifico, aprendo così il discorso che più mi è caro, ovvero la panoramica paranormale.

Chiaro che si possa spostare così, in molti casi e per molti versi il concetto che parte dalla "divinità" spostandosi nello scientifico, sfociando spesso nel trascendentale-parapsicologico. Per spiegarmi meglio dico che sul fatto delle stigmate, per esempio, si arriva, pur nella sua complessità, a stimarlo quasi del tutto per un fenomeno fisiologico, dovuto a pulsioni psichiche che intervengono nel soma. In soldoni uno psicomatismo, quasi sempre prodotto da sollecitazioni psichiche di misticismo. Come dire che il cattolico le considera "segni del cielo". Affermazione discutibile che richiede un più lungo discorso.

Un saluto

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 22:07

Anche l'esimio Dr. Max non va spesso oltre un paio di righe relegando la problematica in un limbo di allusioni .

Grazie per l'"esimio" e per il "Dr".

Tu scrivi "supposto miracolo"... perché se ci sono centinaia di testimonianze attendibili?

[SM=g2407711]

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 22:20

X Zarza

Posta almeno qualcosa di più recente.

[SM=g2407711]

ZarzacoDranae

00mercoledì 21 febbraio 2018 22:53

Re:

Max Cava, 21/02/2018 22:07:
Anche l'esimio Dr. Max non va spesso oltre un paio di righe relegando la problematica in un limbo di allusioni .

Grazie per l'"esimio" e per il "Dr".

Tu scrivi "supposto miracolo"... perché se ci sono centinaia di testimonianze attendibili?

:............................
Perchè fondamentalmente rimango un credente ateo... [SM=x789054]

..

Che fai Max mi cestini gli interventi? Non ti ho mica detto che devi ubriacarti...

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 23:06

Re: Re:

Perchè fondamentalmente rimango un credente ateo...

Non sono alla tua altezza. Rimango solo ateo.

Che fai Max mi cestini gli interventi? Non ti ho mica detto che devi ubriacarti...

Max Cava

00mercoledì 21 febbraio 2018 23:27

Mettiamola così:

tutti i secoli hanno avuto i loro "miracoli" che dopo qualche altro secolo non erano più tali.

Personalmente non pongo limiti alle proprietà rigenerative del corpo umano guidate dalla potenza della nostra (beh... diciamo vostra, la mia ormai...) materia grigia.

Non abbiamo ancora idea di cosa sia capace quel chiletto di roba sanguinolenta.

Ci sono animali a cui ricrescono gli arti, i più conosciuti sono le lucertole, ma anche le stelle marine... credo.

Miracoli?

[SM=g2407711]

Cristianalibera

00giovedì 22 febbraio 2018 11:38

Re: X Zarza

Max Cava, 21.02.2018 22:20:
Posta almeno qualcosa di più recente.

E quindi?

Titti-79

00giovedì 22 febbraio 2018 17:05

In altre occasioni ho detto che di fronte ad un arto amputato e ricresciuto, avrei quantomeno avuto dei dubbi che un qualche dio/Gesù/Madonna/santospirito o altro sia veramente intervenuto.
Ma nel caso del miracolo di Berna non abbiamo un arto ricresciuto.
Sarebbe lo stesso arto che era stato amputato ad essere ritornato al suo posto.
Fatto assolutamente straordinario, ma comunque diverso dal dire "gli è ricresciuta la gamba dal nulla!"
Nel caso del miracolo del Micheli... anche qui ci sono delle inesattezze.
Il tessuto osseo può ricrescere eccome! Altrimenti le fratture non potrebbero guarire.
Possiamo discutere del fatto che prima c'era un tumore che poi è sparito, ma di questi casi ce ne sono a centinaia.
Io stessa conosco un ragazzino, figlio di una mia conoscente, a cui era stato diagnosticato un tumore al ginocchio che gli stava consumando l'articolazione.
Lei però aveva deciso di non farlo sapere a suo figlio e dopo alcuni controlli e qualche mese (in cui non aveva ancora cominciato nessuna terapia) il tumore era sparito e il ginocchio era apposto!
Miracolo? Rigenerazione spontanea dovuta all'incoscienza del ragazzino che non sapeva niente? Errore medico?

Titti. [SM=x789061]

ZarzacoDranae

00giovedì 22 febbraio 2018 18:14

Re:

Max Cava, 21/02/2018 23:27:

Mettiamola così:

tutti i secoli hanno avuto i loro "miracoli" che dopo qualche altro secolo non erano più tali.

Personalmente non pongo limiti alle proprietà rigenerative del corpo umano guidate dalla potenza della nostra (beh... diciamo vostra, la mia ormai...) materia grigia.

Non abbiamo ancora idea di cosa sia capace quel chiletto di roba sanguinolenta.

Ci sono animali a cui ricrescono gli arti, i più conosciuti sono le lucertole, ma anche le stelle marine... credo.

Miracoli?

:.....................

No, no, egregio e grrr-grrr-grrrande Max, l'uomo può essere (o diventare) un TAMARRO, ma MAI un RAMARRO... o un adepto ASTEROIDEO. Fisicament algà brisa la pusibiltà ad diventaral....
Sulle possibilità "cervellotiche" umane siamo abbastanza de acuerdo, le sinapsi coadiuvate dai loro dirimpettai neuroni, possono (è stato accertato) influire psichicamente sulla materia, ma esagerem minga, riportare alla luce, inalterata, una gamba sepolta da tempo e poi riattaccarla, mi sembra troppo, c'è un limite a tutto. La gamba poi non era ricresciuta. Fu riconosciuta per le caratteristiche uniche, era proprio quella amputata a suo tempo in ospedale. Il "miracolo" (parola grossa neh!) avvenne in una notte, durante il sonno del nostro campesino.

Di fronte alla problematica delle "guarigioni miracolose" la scienza ha sempre cercato di dare una spiegazione che rientrasse nei canoni ufficiali, ricercando le cause FISICHE che determinassero gli effetti ritenuti "miracolosi". Per i casi di malattie psichiche o di malattie organiche semplici, che non riguardano cioè degenerazioni fisiche irreversibili, può essere senz'altro vero, ma questa discussione verte su un fatto di ben altro tenore (o BARITONO, fai tu...).

Sappiamo poi bene (almeno credo...) le potenzialità dell'effetto "placebo", nei qual casi (NON nei casi limite) la guarigione deve imputarsi esclusivamente alla psiche umana. Diversi sono i casi di guarigione per mali incurabili (anche se in alcuni casi le guarigioni NATURALI non sono del tutto infrequenti), e quando la scienza si pronuncia in modo obbiettivo, nel riconoscere cioè la sua limitatezza e la sua impossibilità a fornire spiegazioni logiche.

Ti vedo restio caro Max a considerare eventuali interventi non adducibili alla sfera umana e a ciò che la contorna. Io penso invece che non si debba considerare nullo o, quantomeno sottovalutare l'oggetto di culto, sia che si tratti di reliquie (naturalmente autentiche) sia che si tratti di immagini (quadri e statue). Nel primo caso l'energia che emanava dal santo (in senso lato) potrebbe continuare anche solo nella parte fisica di esso, purchè questa venga alimentata dalla fede dei devoti. Per le guarigioni avvenute nei santuari (non del tipo che stiamo discutendo), il rapporto numerico (come già dissi, vi è una forza energetica ben indirizzata) ha una molteplice importanza, in più, va considerata l'impregnazione positiva di questi ambienti, che andrebbe a beneficio di coloro che vi si recano per bisogno, riuscendo così a ristabilire un "equilibrio" che si potrebbe definire NATURALE.
Un saluto. Anche due, mi voglio rovinare... [SM=g27828]

Cristianalibera

00giovedì 22 febbraio 2018 18:30

Re:

Titti-79, 22.02.2018 17:05:
In altre occasioni ho detto che di fronte ad un arto amputato e ricresciuto, avrei quantomeno avuto dei dubbi che un qualche dio/Gesù/Madonna/santospirito o altro sia veramente intervenuto.
Ma nel caso del miracolo di Berna non abbiamo un arto ricresciuto.
Sarebbe lo stesso arto che era stato amputato ad essere ritornato al suo posto.
Fatto assolutamente straordinario, ma comunque diverso dal dire "gli è ricresciuta la gamba dal nulla!"
Nel caso del miracolo del Micheli... anche qui ci sono delle inesattezze.
Il tessuto osseo può ricrescere eccome! Altrimenti le fratture non potrebbero guarire.
Possiamo discutere del fatto che prima c'era un tumore che poi è sparito, ma di questi casi ce ne sono a centinaia.
Io stessa conosco un ragazzino, figlio di una mia conoscente, a cui era stato diagnosticato un tumore al ginocchio che gli stava consumando l'articolazione.
Lei però aveva deciso di non farlo sapere a suo figlio e dopo alcuni controlli e qualche mese (in cui non aveva ancora cominciato nessuna terapia) il tumore era sparito e il ginocchio era apposto!
Miracolo? Rigenerazione spontanea dovuta all'incoscienza del ragazzino che non sapeva niente? Errore medico?

Titti.

Come arto amputato tornato al suo posto?

Titti-79

00giovedì 22 febbraio 2018 23:08

Re: Re:

Cristianalibera, 22/02/2018 18.30:

Come arto amputato tornato al suo posto?

"Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto."

Io... sento puzza di truffa/fuffa. [SM=x789055]

Titti.

Cris

00venerdì 23 febbraio 2018 10:32

Re: Re: Re:

[POSTQUOTE][QUOTE:135439365=Titti-79, 22.02.2018 23:08]

[I]"Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto."[/I]

Io... sento puzza di truffa/fuffa. [SM=x789055]

Titti.[/QUOTE][/POSTQUOTE]

Non ci credo, come ha trovato la gamba
La via al suo corpo,....si ė riesumato da sola? [SM=x1414722]

roba di zombi

[SM=g2407709]

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 16:32

Re: Re: Re: Re:

Cris, 23.02.2018 10:32:

Non ci credo, come ha trovato la gamba
La via al suo corpo,....si ė riesumato da sola? roba di zombi

Sottovaluti la potenza divina. [SM=g2407713]

ZarzacoDranae

00venerdì 23 febbraio 2018 17:26

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 17:29

No, no, egregio e grrr-grrr-grrrande Max, l'uomo può essere (o diventare) un TAMARRO, ma MAI un RAMARRO... o un adepto ASTEROIDEO. Fisicament algà brisa la pusibiltà ad diventaral....

Sarai mai capace di scrivere due righe in maniera meno, diciamo, pittoresca? Ai posteri...

Sulle possibilità "cervellotiche" umane siamo abbastanza de acuerdo, le sinapsi coadiuvate dai loro dirimpettai neuroni, possono (è stato accertato) influire psichicamente sulla materia, ma esagerem minga, riportare alla luce, inalterata, una gamba sepolta da tempo e poi riattaccarla, mi sembra troppo, c'è un limite a tutto. La gamba poi non era ricresciuta. Fu riconosciuta per le caratteristiche uniche, era proprio quella amputata a suo tempo in ospedale. Il "miracolo" (parola grossa neh!) avvenne in una notte, durante il sonno del nostro campesino.

E meno male!

Di fronte alla problematica delle "guarigioni miracolose" la scienza ha sempre cercato di dare una spiegazione che rientrasse nei canoni ufficiali, ricercando le cause FISICHE che determinassero gli effetti ritenuti "miracolosi". Per i casi di malattie psichiche o di malattie organiche semplici, che non riguardano cioè degenerazioni fisiche irreversibili, può essere senz'altro vero, ma questa discussione verte su un fatto di ben altro tenore (o BARITONO, fai tu...).

Rispondo in basso.

sappiamo poi bene (almeno credo...) le potenzialità dell'effetto "placebo", nei qual casi (NON nei casi limite) la guarigione deve imputarsi esclusivamente alla psiche umana. Diversi sono i casi di guarigione per mali incurabili (anche se in alcuni casi le guarigioni NATURALI non sono del tutto infrequenti), e quando la scienza si pronuncia in modo obbiettivo, nel riconoscere cioè la sua limitatezza e la sua impossibilità a fornire spiegazioni logiche.

Così é... per il momento.

Ti vedo restio caro Max a considerare eventuali interventi non adducibili alla sfera umana e a ciò che la contorna.

Non sono restio, é riduttivo.

Ammetterò interventi di una qualunque entità divina, chiamala come vuoi, solo se si manifesterà in tutta la sua magnificenza(?).

Io penso invece che non si debba considerare nullo o, quantomeno sottovalutare l'oggetto di culto, sia che si tratti di reliquie (naturalmente autentiche) sia che si tratti di immagini (quadri e statue).

Il sangue di san Gennaro? Quello che si scioglie per telecinesi?

Nel primo caso l'energia che emanava dal santo (in senso lato) potrebbe continuare anche solo nella parte fisica di esso, purchè questa venga alimentata dalla fede dei devoti. Per le guarigioni avvenute nei santuari (non del tipo che stiamo discutendo), il rapporto numerico (come già dissi, vi è una forza energetica ben indirizzata) ha una molteplice importanza, in più, va considerata l'impregnazione positiva di questi ambienti, che andrebbe a beneficio di coloro che vi si recano per bisogno, riuscendo così a ristabilire un "equilibrio" che si potrebbe definire NATURALE.

Troppo vago, troppo esoterico, energie fluttuanti ed equilibri natural-innaturali... un po più circonciso, no eh?

Riguardo al nostro "miracolo", non c'é poi molto da dire.

O siamo di fronte ad un fatto inspiegabile, sempre che le cose si siano svolte così come sono state tramandate, oppure potrebbe aver ragione il tuo amico Garlaschelli quando dice che dal momento che un luogo di culto voleva avere più visibilità dell'altro, a qualcuno é venuto in mente di inscenare il riattaccamento della gamba putrefatta da due anni.

Però sorge una domanda: questo "miracolo" ha all'attivo un protocollo, centinaia di testimoni oculari, un imperatore che bacia la gamba riattaccata... perché la CC non lo ha pubblicizzato un tantino meglio? [SM=g27833]

Potrebbe mica essere che, per qualche ragione, non siano tanto convinti neanche loro?

Un saluto. Anche due, mi voglio rovinare...

Non ti rovinare, uno basta! [SM=x789049]

ZarzacoDranae

00venerdì 23 febbraio 2018 17:29

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 17:31

Cristianalibera, 22.02.2018 11:38:

E quindi?

E quindi... niente.

Zarza ha postato un "miracolo" del 1600 ed io uno dei nostri giorni.

Punto.

[SM=g2407711]

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 17:33

Re:

ZarzacoDranae, 23.02.2018 17:29:

Zarza, calma. Continui a postare a vuoto. Fai un bel respiro e riprova.

Poi non venirmi ad incolpare che li cancello io eh!!! [SM=x789049]

ZarzacoDranae

00venerdì 23 febbraio 2018 17:33

Ho trovato la sbarra chiusa... riparto da qui.

Credo sia importante ai fini di analisi corrette, parlando dei fenomeni cosidetti "miracolistici", confrontare ANCHE le diverse manifestazioni in termini di tempo e di luogo, e la "gamba riattaccata" per il tempo che fu, è uno di questi, anche in termini di concezioni filosofiche e religiose tra le diverse civiltà. C'è chi si affida al proprio olfatto per sentirsi in grado di giudicare, non trovando di meglio che un "sentore" di bruciato. Ma non ci trovo nulla di strano, ci sono narici e narici... ci sono arrosti che arrostiscono troppo, così come i fuochi fatui possono trarre in inganno...

Per una conoscenza maggiore del fenomeno credo si debba partire doverosamente da molto lontano, dalla miracolistica al di fuori del cristianesimo per esempio, dalle potenziali cause capaci di mettere in moto i meccanismi originari dei fenomeni "miracolistici" e PARANORMALI e del nostro modo di porsi di fronte al mYstero (inteso come di cose ancora ignote alla conoscenza umana). Per esempio sondare (SENZA SONDINO...) le possibili cause, il cui effetto si realizza, secun yo, solo in presenza di una forte tensione spirituale, che può essere individuale o collettiva (ho già posto in questo posto la questione del sangue di San gennaro), affermativa o negativa, di chi produce o assiste al fenomeno.

Clamorosi e pim-panti... erano nell'antica Grecia i FATTI che si ricollegavano al "FATO" (ovvero al destino). Le scuole divinatorie di allora sono note a tutti, così come gli scontri su idee e teorie divinatorie, da Platone ad Aristotele. Tornando a NOALTRI, e alla miracolistica, ogni manifestazione miracolosa (in altri termini paranormale) veniva classificata e interpretata dai sogni. Vi erano santuari appositi per queste "interpretazioni", come quello di Epidauro, dedicato al dio Asclepio (i romani lo avevano battezzato Esculapio). Come accennato poc'anzi, è interessante vedere come avvenivano queste guarigioni.

A Epidauro provenivano malati da tutta la Grecia e oltre. I malati passavano attraverso riti "purificatori", in seguito venivano alloggiati in singole celle. Durante la notte, al dormiente appariva il dio Asclepio che gli ingiungeva di compiere una certa azione, di solito a carattere simbolico. Al risveglio il "malato" (che era pure PAZIENTE...) si recava dai sacerdoti del tempio a riferire il sogno e questi provvedevano ad interpretarlo dando poi i consigli e le medicine necessarie alla guarigione. Sembra proprio che i rimedi si rivelassero quasi sempre azzeccati e che le guarigioni avvenissero realmente, anche istantanee. Che dire? Sembra proprio caro Max che nella Grecia antica, lucertole e stelle marine non fossero contemplate...
Un saluto

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 17:49

Non sono in grado di avvallare ne di contestare quanto dici.

Alla fine ha ragione Biglino quando dice che Elohim e dei greci erano gli stessi individui.

[SM=g2407711]

Titti-79

00venerdì 23 febbraio 2018 20:10

Re:

ZarzacoDranae, 23/02/2018 17.33:
Ho trovato la sbarra chiusa... riparto da qui.

Credo sia importante ai fini di analisi corrette, parlando dei fenomeni cosidetti "miracolistici", confrontare ANCHE le diverse manifestazioni in termini di tempo e di luogo, e la "gamba riattaccata" per il tempo che fu, è uno di questi, anche in termini di concezioni filosofiche e religiose tra le diverse civiltà. C'è chi si affida al proprio olfatto per sentirsi in grado di giudicare, non trovando di meglio che un "sentore" di bruciato. Ma non ci trovo nulla di strano, ci sono narici e narici... ci sono arrosti che arrostiscono troppo, così come i fuochi fatui possono trarre in inganno...

Per una conoscenza maggiore del fenomeno credo si debba partire doverosamente da molto lontano, dalla miracolistica al di fuori del cristianesimo per esempio, dalle potenziali cause capaci di mettere in moto i meccanismi originari dei fenomeni "miracolistici" e PARANORMALI e del nostro modo di porsi di fronte al mYstero (inteso come di cose ancora ignote alla conoscenza umana). Per esempio sondare (SENZA SONDINO...) le possibili cause, il cui effetto si realizza, secun yo, solo in presenza di una forte tensione spirituale, che può essere individuale o collettiva (ho già posto in questo posto la questione del sangue di San gennaro), affermativa o negativa, di chi produce o assiste al fenomeno.

Clamorosi e pim-panti... erano nell'antica Grecia i FATTI che si ricollegavano al "FATO" (ovvero al destino). Le scuole divinatorie di allora sono note a tutti, così come gli scontri su idee e teorie divinatorie, da Platone ad Aristotele. Tornando a NOALTRI, e alla miracolistica, ogni manifestazione miracolosa (in altri termini paranormale) veniva classificata e interpretata dai sogni. Vi erano santuari appositi per queste "interpretazioni", come quello di Epidauro, dedicato al dio Asclepio (i romani lo avevano battezzato Esculapio). Come accennato poc'anzi, è interessante vedere come avvenivano queste guarigioni.

A Epidauro provenivano malati da tutta la Grecia e oltre. I malati passavano attraverso riti "purificatori", in seguito venivano alloggiati in singole celle. Durante la notte, al dormiente appariva il dio Asclepio che gli ingiungeva di compiere una certa azione, di solito a carattere simbolico. Al risveglio il "malato" (che era pure PAZIENTE...) si recava dai sacerdoti del tempio a riferire il sogno e questi provvedevano ad interpretarlo dando poi i consigli e le medicine necessarie alla guarigione. Sembra proprio che i rimedi si rivelassero quasi sempre azzeccati e che le guarigioni avvenissero realmente, anche istantanee. Che dire? Sembra proprio caro Max che nella Grecia antica, lucertole e stelle marine non fossero contemplate...
Un saluto

Interessarsi è un conto. Approfondire, studiare, conoscere, confrontare, informarsi e tutto quello che vuoi.
Ciò non toglie che la puzza di bruciato c'è. E non perché le narici sono buone o meno.
Ma perché molto probabilmente le cose NON stanno come ce le hanno raccontate per secoli.

Non sto dicendo che ho la verità in tasca naturalmente, ma mi avvalgo della facoltà di DUBITARE di tutto ciò che non è chiaro, non ha una spiegazione logica e c'è pronto qualcuno che ci infila subito in mezzo la parola "miracolo"! [SM=p1420241]

Poi possiamo disquisire, filosofeggiare, discutere, scambiarci pareri, opinioni e conoscenze... ma la realtà dei fatti resta invariata per quanto noi ci possiamo girare attorno... [SM=x789064]

Titti.

ZarzacoDranae

00venerdì 23 febbraio 2018 20:47

Re: Re:

Titti-79, 23/02/2018 20:10:

... ma la realtà dei fatti resta invariata per quanto noi ci possiamo girare attorno...

Titti.

:.............
Sono d'accodo con te, ma così dicendo ti tiri la zappetta sugli alluci.... Mi riferisco al caso in questione pluridocumentato, alla quintalata di documentazioni controfirmate dell'epoca che lo confermano e, se proprio vogliamo, lo caratterizzano più di tanti altri. Questo resta, al di là (e al di Qui, Quo e Qua...) delle proprie intime considerazioni, sia tue che mie, giuste o sbagliate che siano.
Un saluto

Max Cava

00venerdì 23 febbraio 2018 23:30

Re: Re: Re:

ZarzacoDranae, 23.02.2018 20:47:

:.............
Sono d'accodo con te, ma così dicendo ti tiri la zappetta sugli alluci.... Mi riferisco al caso in questione pluridocumentato, alla quintalata di documentazioni controfirmate dell'epoca che lo confermano e, se proprio vogliamo, lo caratterizzano più di tanti altri. Questo resta, al di là (e al di Qui, Quo e Qua...) delle proprie intime considerazioni, sia tue che mie, giuste o sbagliate che siano.
Un saluto

E tu, come pensi si siano svolti i fatti? Chi ha rimesso insieme il buon Miguel?

[SM=g2407711]

kelly70

00venerdì 23 febbraio 2018 23:41

Cosa cosa????? Quintalate di documentazioni? E chi ci assicura che non siano falsi? [SM=g8268]

Titti-79

00venerdì 23 febbraio 2018 23:42

Re: Re: Re:

ZarzacoDranae, 23/02/2018 20.47:

:.............
Sono d'accodo con te, ma così dicendo ti tiri la zappetta sugli alluci.... Mi riferisco al caso in questione pluridocumentato, alla quintalata di documentazioni controfirmate dell'epoca che lo confermano e, se proprio vogliamo, lo caratterizzano più di tanti altri. Questo resta, al di là (e al di Qui, Quo e Qua...) delle proprie intime considerazioni, sia tue che mie, giuste o sbagliate che siano.
Un saluto

Guarda... voglio essere schietta e sincera.

Parlando per assurdo, sarebbe più verosimile per me una gamba che ricresce dal nulla, piuttosto che una gamba che rispunta da sotto terra e si riattacca al suo legittimo proprietario!
E poi come avrebbe fatto?! Da sola? Saltellando? O "qualcuno" l'ha dissotterrata e ha effettuato l'intervento? [SM=x1468240]

E nessuno ha assistito al "miracolo"?
Dai... di cosa stiamo parlando?! [SM=g27820]

Ci possono essere tutte le firme e le controfirme che vuoi, ma capisci da solo che ci vuole uno sforzo immane di fantasia per mandar giù una storia del genere!
E si che siamo disponibili, tolleranti e aperti al dialogo... ma questo va al di là delle nostre forze! [SM=x1413498]

Titti.

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