Dimostrata l’inesistenza degli Apostoli, Gesù Cristo e Sacra Famiglia

Cara Kelly,

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E poi a me non basta un'affermazione del tipo: sono dilettanti. A volte i dilettanti si accorgono di particolari che gli studiosi, presi dalle loro teorie, non notano.

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Sono d’accordo ma è soltanto a contatto con gente che ha esperienza nel settore che si può sapere come e fino in che modo si ripercuotono nell’ambito delle conoscenze acquisite i particolari evidenziati dai dilettanti. Chi è professionista in un settore conosce tutto il meccanismo di funzionamento del campo proprio perché ci lavora la notte e il giorno, è il suo lavoro, mentre un dilettante ha solo conoscenza superficiale delle cose.
E’ quindi molto facile che non avendo quell’esperienza e quella professione necessaria, cada in conclusioni decisamente errate in relazione ai particolari che ha notato.

Per fare un esempio pratico: quando il 10 settembre doveva essere attivato l’acceleratore di particelle al CERN in Svizzera, alcuni dilettanti si erano accorti che l’esperimento poteva creare dei mini buchi neri e da qui hanno tratto la conclusione che la terra sarebbe stata completamente inghiottita da un buco nero, generando un allarme che si è diffuso su tutte le reti telematiche di internet. Non essendo però dei professionisti, questi studiosi dilettanti non hanno tenuto in considerazione di una svariata serie di fattori che, sebbene la loro deduzione che si formassero mini buchi neri come residuo dell’esperimento fosse corretta, abbattevano completamente l’ipotesi della terra inghiottita da un buco nero.
Perciò, notare dei particolari in più è possibile per un non esperto, ma alla fine sono gli esperti che tenendo in considerazione il tutto possono trarre le debite conclusioni in fatto di impatti più o meno considerevoli a proposito delle conoscenze acquisite.

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Se poi vogliamo prendere in considerazione il fatto che quel Gesù non era figlio di Dio, la cosa già cambia...

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Ma infatti le critiche mosse alla veridicità dei racconti dei vangeli sono più che ragionevoli e non vanno contro il metodo scientifico di indagine. Io non critico la scientificità della posizione ideologica dei detrattori del Gesù e degli apostoli sovrannaturali, perché il credere o meno ai Vangeli è una cosa che si riassume solo nella fede personale. Io critico il metodo usato in questi libri, simili a quello di Cascioli, per sconfessare completamente l’esistenza del cristianesimo alla radice, proclamando titoli sensazionalistici quali ‘la storia spazza via la dottrina cristiano-cattolica’ quando i veri studiosi, quelli esperti nel settore, dicono che così non è.
Però le vere conoscenze delle vicende storiche di quei tempi così come la panoramica di tutti i fattori che concorrono agli esperti di avere quella posizione in merito la si può ricavare solo studiando queste cose a livello universitario, così come le teorie relative ai buchi neri e alla loro formazione le si possono comprendere perfettamente, con tutte le loro implicazioni, sono in corsi di laurea universitari.

Sono di massima d'accordo con quello che hai scritto.
Resta ferma la libera analisi da parte di ognuno su certe considerazioni.
E' evidente che vi è sempre una levata di scudi tutte le volte che si toccano certi argomenti; obiettivamente così non dovrebbe essere.
Simile comportamento è strettamente legato quando si connubia la fede col potere, potere che traballa in mancanza di quella fede pilotata da quella organizzazione. Questo è un dato di fatto.

Ecco perchè in passato vi era questa...simpatica usanza: "abbruciare lo corpo".


omega

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obiettivamente così non dovrebbe essere.

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Ah certo! Peccato che la levata di scudi non si ha solo in ambito cattolico ma anche in ambito evangelico e protestante!!!

Ad alcuni guai a porre dei dubbi sull’inerranza delle Scritture che subito gli sale il sangue alla testa. E non lo fanno certo per puro ‘potere’ in quanto non ne hanno nemmeno ma solo per cieca convinzione e mancanza di logicità nell’analisi delle questioni.
Perciò se in casa cattolica c’è buio in casa protestante c’è notte fonda. Quindi non c’entra il potere ma solo le profonde convinzioni, giuste o errate che siano. L’obiettività quando si tratta di fede c’entra ben poco. E comunque l’esistenza del Gesù storico non ha niente a che fare con la veridicità o meno di una specifica confessione religiosa ma bensì con la sola e mera esistenza di un uomo di nome Gesù e della sua condanna a morte da parte della ‘giustizia’ romana.
E’ interessante notare come studiosi atei che semmai avrebbero tutti gli interessi contrari a negare l’esistenza di Cristo e degli apostoli siano concordi con gli studiosi cristiani sulla figura del Gesù storico e degli apostoli.

Brutto svergognato!!!!!


A mia dicesti stè cose??????

Forse non leggesti su So.Spi la risposta che detti ieri a Pyccolo!!!!!

Ti perdono solo se non l'hai letta.!!!
La riporto anche qui!!!!

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Ti voglio dare il mio parere spassionato che poi in sintesi è quello che ha costruito la mia fede di credente.

Forse per questo vedo certi problemi con la luce di Wood !!!!

L'importante è risalire alle vere origini!!!
La mia fede si eleva soltanto non su fondamenta umane ma su quell'unica pietra angolare che il Signore pose a fondamento.

Sono un obelisco insomma che poggia su quell'unica pietra.

E' un obelisco abbastanza alto e mi rammarico che tu non possa vedere la cuspide perchè gli ultimi 3 metri sono sempre nel culo del Vaticano.

Ciao carissimo e buona serata.


omega




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E ora non mi rimane che salutare anche te.


Un abbraccio

Norby

Io l'ho letta, era ed è fenomenale

Caro Bikki, io non dico che non possa essere esistito un uomo chiamato Gesù assimilabile a quelle di cui si parla nelle scritture.

Io dico che non è esistito l'uomo in cui lo ha trasformato la religione Cristiana Cattolica.

Di quello sì, non esistono prove che tengano, se non nelle invenzioni di chi ha manipolato la Bibbia, e nessuno può affermare con certezza che la Bibbia non sia stata manipolata.

Il problema è che a nessuno studioso, sia pure ateo, conviene mettersi contro i poteri forti, specialmente quello del Vaticano. E' come la storia delle piramidi, se dici che non le hanno costruite gli egiziani ti saltano addosso e ti danno del visionario. Idem con la storia dei rotoli del Mar Morto trattati a uso e consumo della CC.

Siamo nel 2008. Non è più tempo di credere a Babbo Natale.



Kelly

Per Omega

Se la vuoi mettere così per me va bene. Comunque se i vangeli sono stati alterati e se il Gesù dei Vangeli e degli apostoli sono un’invenzione della Chiesa, allora anche tu sei vittima della CC e con te tutti i protestanti in generale. Mi sa che nel fondoschiena in fondo in fondo, sia stata la CC a metterlo nel sedere a tutti i cristiani!


PS: sto scherzando anch’io eh? Non prenderla come una provocazione!

Ciao birbantaccio!

Cara Kelly

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Io dico che non è esistito l'uomo in cui lo ha trasformato la religione Cristiana Cattolica.

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Opinione rispettabilissima ma che non mi sento affatto di condividere e con me anche tantissimi altri credenti cristiani non solo cattolici ma anche protestanti. Si contendono il senso di Chiesa e l’effettiva ortodossia della chiesa delle origini ma sono tutti concordi non solo nel credere nell’esistenza di Gesù ma anche nella figura stessa di Gesù come messia, come Dio reincarnato e come egli viene descritto nei vangeli.
Ovviamente però questo aspetto rientra nell’esercizio della fede su cui ognuno può avere la propria opinione. Diciamo che il metodo storico si limita a raccontarci i fatti e non a stabilire come siano andate realmente le cose in quel fazzoletto di terra, la Palestina, 2000 anni or sono. Però la storia non cozza contro il Gesù dei Vangeli, e nemmeno lo convalida. Semplicemente indaga sui fatti neutri e di cui si può dire ragionevolmente che sono successi, incrociando le fonti cristiane (vangeli, scritti dei padri, ecc) con le fonti extra-cristiane (editti romani, documenti romani, ecc). Però lì si ferma.

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Di quello sì, non esistono prove che tengano, se non nelle invenzioni di chi ha manipolato la Bibbia, e nessuno può affermare con certezza che la Bibbia non sia stata manipolata

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Così come nessuno può affermare il contrario però. Perciò non vedo perché una persona debba per forza pensare che sia tutta un’invenzione come il tal signore di cui hai recensito l’opera, senza battere ciglio, afferma risolutamente.

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Il problema è che a nessuno studioso, sia pure ateo, conviene mettersi contro i poteri forti, specialmente quello del Vaticano.

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Questa è una leggenda metropolitana che deve essere abbandonata il prima possibile. Per prima cosa gli studiosi atei ribattono su diversi punti contro la storia della Chiesa e la sua egemonia nel corso del tempo. Alcuni ritengono che ci siano state delle realtà locali e non una chiesa a mo’ di struttura centralizzata. Hanno scritto dei libri sostenendo questo argomento e nessuno li ha fermati o li ha minacciati per quanto scritto. Inoltre alla nostra Frances poco gliene cala della strttura del Vaticano e l’ha dimostrato più volte anche in questo forum ribattendo tranquillamente certi argomenti con cui si confrontava il nostro Polymetis. Perciò tutta questo controllo del Vaticano sugli studiosi è solo una congettura non suffragata da prove.
Poi c’è da dire che sinceramente a me le tesi complottistiche mi hanno davvero stufato. Già ci sono i sostenitori delle scie chimiche che vedono complotti dappertutto per oscurare il piano delle nazioni unite di controllare l’atmosfera e il tempo del pianeta attraverso delle sostanze speciali rilasciate nell’aria dagli aerei in quota. Per non parlare dei maniaci del complotto sull’incidente del ’47 per nascondere l’esistenza degli UFO, oppure dei maniaci che convinti che gli scienziati sostengano l’evoluzione perché devono negare l’esistenza di Dio, o sciorinate similare.
Perciò ti pregherei di non sottoppormi ulteriori complotti, per carità. Mi sono diventati oltremodo indigesti ormai.

Comunque in relazione al Gesù storico tutti, studiosi cristiani, atei e agnostici credono nella sua esistenza, nell’esistenza degli apostoli e nella nascita del cristianesimo.

Ciao ragazzi!

Irrompo in questa discussione per chiarire il punto focale sul quale si sta dibattendo:

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Il problema è che a nessuno studioso, sia pure ateo, conviene mettersi contro i poteri forti, specialmente quello del Vaticano.

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Credo che si stia trasponendo il problema. Vi assicuro che da parte mia non c'è nessun timore reverenziale verso i poteri forti, tanto meno verso il Vaticano e il suo clero. Non temo di andare contro né contro il Vaticano né contro l'altra parte della barricata, ovvero Cascioli S.r.l. Anzi, ogni giorno mi prendo la mia razione quotidiana di sbeffeggiamenti (a volte anche insulti) sia da parte di cattolici, sia da parte di atei, entrambi fondamentalisti. Persone come me danno fastidio sia al cattolicesimo fondamentalista che all'ateismo militante capitanato dalla banda Cascioli. I primi rimproverano agli studiosi super partes un approccio eccessivamente scientifico (che loro chiamano "positivismo storico", trasponendo concetti e categorie storiografiche in ambiti inverosimili, come solo loro sanno fare). I secondi ci rimproverano che i risultati delle nostre ricerche si avvicinano a quelli dell'esegesi cattolica. Ma il fatto che una ricerca possa confermare in parte il quadro storico del cristianesimo primitivo tracciato dal Vaticano, non significa che il ricercatore aveva premeditato il tutto per accodarsi alla chiesa. La ricerca seria non si pone il problema di dispiacere ai poteri istituzionali. Né entro in crisi perché i risultati delle mie ricerche convalidano quelli della chiesa cattolica. Per un ricercatore è importante concludere la sua ricerca e i risultati ai quali perviene, qualsiasi essi siano, sono una grande soddisfazione per l'impegno e le energie profusi.
Come è noto a molti di voi, non nutro molta simpatia per quei ricercatori non credenti che dall'oggi al domani si trasformano in ricercatori a tempo pieno. Posso anche condividere le loro battaglia politiche, ma non mi piace come le conducono, impastando politica, ideologia e ricerca dilettantistica. Politica da una parte e ricerca, sono due ambiti separati che devono restare tali. Inoltre questi ricercatori liberi (mi riferisco a quelli che sono stati citati nella discussione e non a tutta la categoria), hanno un approccio di ricerca che definisco eufemisticamente "approssimativo". Hanno carenze metodologiche, mancano delle competenze basilari in filologia, lingue antiche, papirologia, paleografia e storia antica e talvolta, disprezzano queste discipline in quanto avvalersene produce dei risultati che smentiscono le loro deduzioni sotricistiche. Infatti, a fronte del metodo deduttivo e analitico, col quale si conduce una ricerca a 360°, questi ricercatori si avvalgono di un approccio induttivo, basato sull'intuizione, epurando dall'analisi le fonti testuali, e anche quando queste compaiono nei loro enunciati, sono trattate superficialmente, mentre altre fonti sono dismesse in quanto vanno contro le loro tesi.
Personalmente sono a favore della libera ricerca e ho sempre sostenuto che deve essere strappato alla chiesa cattolica il monopolio sullo studio del cristianesimo delle origini. Ma mi aspetto che dopo queste prime ricerche ci siano margini di miglioramento qualitativo e che il mercato editoriale e quello internettiano dia maggiore spazio ad altri filoni di ricerca libera, come del resto accade già da tempo nei paesi anglosassoni.

Bicchiere mezzo pieno, 15/11/2008 20.33:

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Comunque in relazione al Gesù storico tutti, studiosi cristiani, atei e agnostici credono nella sua esistenza, nell’esistenza degli apostoli e nella nascita del cristianesimo.

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Bikki, non fare come Mauri quando gli abbiamo chiesto i nomi di storici e studiosi atei graditi al Vaticano...

Chi sarebbero questi "tutti"???

Affermazioni del genere falle a chi cerca rassicurazioni, io non ci credo...fino a prova contraria con tanto di nomi, cognomi e testi che accertino quello che hai detto. Altrimenti rimane la mia parola contro la tua.

Per kelly,

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Chi sarebbero questi "tutti"???

Affermazioni del genere falle a chi cerca rassicurazioni, io non ci credo...fino a prova contraria con tanto di nomi, cognomi e testi che accertino quello che hai detto. Altrimenti rimane la mia parola contro la tua.

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Non lo so. Prova a trovarmi uno, un solo studioso esperto in filologia, lingue antiche, papirologia, paleografia e storia antica che neghi l'esistenza del Gesù storico e degli apostoli. Io non ne conosco.


Ad ogni modo se leggi l'ultimo post di Frances è chiarito benissimo cosa intendo per 'tutti'. Ovviamente mi riferisco a quelli che conoscono tutte le strumentazioni per l'approccio analitico storico (papirologia, filologia, e così via) e non gente che si improvvisa storico senza avere adeguata preparazione.
E' naturale che ci saranno degli studiosi alla Cascioli che negheranno i dati storici molto simili a quelli del cattolicesimo, ma d'altronde c'erano anche tre fisici che dicevano che la terra sarebbe stata inghiottita da un buco nero, quindi...

Per Frances:

grazie mille per la delucidazione. Come giustamente hai fatto osservare non esiste alcun timore da parte degli studiosi dell'ingerenza del Vaticano e perciò non è per motivi di pilotamento da parte della Chiesa se i dati a cui si giunge sono simili a quelli riportati dalla compagine cattolica. Ovviamente come ho detto precedentemente la faccenda del Gesù dei Vangeli è tutta questione di fede e trascende l'analisi storica del periodo.
Al di là della faccenda 'fede', comunque mi pare di capire che si può ragionevolmente concludere che il Gesù storico sia realmente esistito, che gli apostoli siano realmente esistiti e che il cristianesimo sia sorto come religione. Su questo so che gli storici seri (escludendo quindi 'studiosi' come Cascioli e Donnini, con tutto il rispetto per le loro persone ovviamente) sono pressochè concordi.

Grazie del tuo intervento e anche della tua meticolosità nel volerci delucidare tutti gli aspetti del discorso.

Buona serata a tutti.