"Evoluzionismo? Fantasie",parola di De Mattei

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pcerini
00martedì 1 dicembre 2009 18:20
spirito!libero
00mercoledì 2 dicembre 2009 10:25
Un altro imbecille (uno storico cattolico (sic !)) che parla di ciò che non gli compete.

nevio63
00mercoledì 2 dicembre 2009 13:21
Re:
spirito!libero, 02.12.2009 10:25:

Un altro imbecille (uno storico cattolico (sic !)) che parla di ciò che non gli compete.



Lui si', parla di cio' che non conosce a fondo, non avendo conoscenze di biologia, ma un'opinione si puo' fondare su vari pilastri cognitivi e non andrebbe attaccata apriori. Comunque esistono biologi e paleontologi che non riconoscono la teoria darwinista e optano per quella della creazione intelligente, percio', questo signore, proprio imbecille non sarebbe.
Rainboy
00mercoledì 2 dicembre 2009 13:27
Dalle sue affermazioni lette nell'articolo sembra che non spari a zero soltanto sulla biologia ma anche su astrofisica, cosmologia, geologia, genetica, microbiologia... comunque giusto per curiosità, ci fai anche qualche nome e cognome di questi periti delle scienze biologiche creazionisti?

Sermonti a parte of course.
pyccolo
00mercoledì 2 dicembre 2009 13:45
Qui non si tratta di discernere fra chi ha ragione o torto, fra chi vede bene e chi vede male.

Qui si tratta semplicemente di capire che siamo nel campo delle ipotesi e che le conclusioni non possono che essere anch'esse ipotesi.

Che poi il creazionista cattolico tenti di dare smalto di verità alle sue ipotesi, così come tenti di imporle, è una questione essenzialmente diversa e che, nel caso l'imposizione si facesse pressante al punto di determinare per i cittadini cosa è bene e cosa è male in modo univoco, andrebbe assolutamente respinta.

La stesso discorso, pari pari, a parti invertite, varrebbe anche per l'evoluzionista.

Pyccolo


nevio63
00mercoledì 2 dicembre 2009 13:54
Re:
Rainboy, 02.12.2009 13:27:

Dalle sue affermazioni lette nell'articolo sembra che non spari a zero soltanto sulla biologia ma anche su astrofisica, cosmologia, geologia, genetica, microbiologia... comunque giusto per curiosità, ci fai anche qualche nome e cognome di questi periti delle scienze biologiche creazionisti? Sermonti a parte of course.



Fred Hoyle, Antonino Zichichi, Giuseppe Sermonti e man mano che mi ricordo te li scrivo...


 

www.libreriauniversitaria.it/dimenticare-darwin-ombre-sull-evoluzione/libro/97888...

www.albertodessena.com/?q=node/206

it.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
nevio63
00mercoledì 2 dicembre 2009 14:13
]Preti evoluzionisti e scienziati creazionisti
di Mihael Georgiev - 30/12/2005

Secondo la cultura laica, scientifica e materialista oggi dominante in Occidente, si può credere nel racconto biblico sulla creazione solo ignorando la conoscenza scientifica; sorprende che a sostenere tale tesi sia anche il padre gesuita Giuseppe De Rosa con due articoli apparsi su La Civiltà Cattolica, autorevole rivista cattolica, solitamente in forte sintonia con la Santa Sede. Gli articoli sono stati entrambi onorati con la posizione di apertura dei quaderni n. 3715 del 2 aprile 2005 (pp. 3-14), e n. 3730 del 19 novembre 2005 (pp. 319-329).
La tesi è sostenuta con chiarezza: «Quando un cristiano, divenuto adulto, ritorna con il pensiero a quanto gli è stato insegnato nelle lezioni di catechismo […] si chiede – scettico e sconcertato – se quello che gli è stato detto di Adamo, formato dal fango della terra […] di Eva […]dell’albero del bene e del male […] del serpente che inganna Eva […] non siano che favole per bambini da non prendersi sul serio. Se poi questo cristiano ha raggiunto un livello culturale abbastanza alto; in particolare, se conosce, anche soltanto in maniera elementare, ciò che la scienza oggi insegna sull’origine dell’uomo con la teoria dell’evoluzione, rimarrà scandalizzato dall’atteggiamento della Chiesa che continua a insegnare quella che può apparire una favola per bambini e si convincerà che c’è opposizione tra quanto insegna la fede cristiana e quanto afferma la scienza. Si pone così il problema: circa l’origine dell’uomo, davvero c’è opposizione tra quanto afferma la teoria dell’evoluzione, che la maggior parte degli scienziati ritiene fondata su prove sicure (anche se non mancano gli scienziati seri che rifiutano tale teoria), e quanto viene affermato nella Sacra Scrittura? La risposta è: no. E il motivo è che la Bibbia è un libro che vuol dare non un insegnamento ‘scientifico’, ma un insegnamento ‘religioso’. Non vuole, cioè, insegnare ‘come’ storicamente è apparso l’uomo, ma ‘chi’ è l’uomo nel suo rapporto con Dio.» (quaderno 3730, 19 novembre 2005, p. 319).
Ad aprire gli occhi di padre De Rosa, cioè a fargli capire che il racconto biblico della creazione è una favola, non è stata dunque una rivelazione divina, ma una teoria scientifica – la teoria dell’evoluzione – nonostante il fatto che, come De Rosa stesso ammette, «non mancano gli scienziati seri che rifiutano tale teoria». Rimane un mistero perché padre De Rosa abbia scelto di seguire gli scienziati che accettano l’evoluzione, anziché quelli che la rifiutano: forse per amore della scienza? Non ci sarebbe nulla di strano, dato che i gesuiti hanno sempre avuto un grande interesse per la scienza, anche se forse non è stata la scienza il campo nel quale si sono maggiormente distinti durante la loro lunga storia. Qui, ad esempio, l’autorevole scrittore accetta come scienza niente meno che una teoria rifiutata da molti scienziati seri, i quali la ritengono soltanto una rispettabile idea e fra i quali, a titolo di esempio, possiamo citare gli italiani Antonino Zichichi, Giuseppe Sermonti, Roberto Fondi e Giulio Dante Guerra; mentre fuori d’Italia troviamo fra gli altri Michael Denton, William Dembski, Michael Behe, Lee Spetner, Werner Gitt, Dean Kenyon, Walter Veith e molti altri. Per non parlare del libro di John Ashton, tradotto anche in italiano (L’origine dell’Universo, Milano, Armenia, 2003, per la recensione vedi www.creazionismo.org/articolo.asp?id=41), nel quale 50 scienziati di tutto il mondo spiegano perché credono nel racconto biblico della creazione, lo stesso racconto che per il padre gesuita è invece una «favola per bambini, da non prendersi sul serio».
Prosegue De Rosa: «In realtà, è fuorviante prendere alla lettera ciò che è detto circa la formazione dell’uomo e della donna nel secondo capitolo della Genesi, dando della Bibbia una lettura fondamentalista, come sta avvenendo attualmente in alcuni territori degli Stati Uniti, con la conseguenza di opporre la Bibbia alla teoria dell’evoluzione.» (quaderno 3730, 19 novembre 2005, p. 325) Si può rispondere che non è vero che a considerare il racconto non metaforico siano soltanto pochi fondamentalisti in alcuni territori degli Stati Uniti, perché i primi undici capitoli della Genesi sono ritenuti appartenenti al genere storiografico (o storico-letterario) da molti teologi e praticamente dalla totalità degli studiosi dell’Antico Testamento: sia di religione ebraica, come i rabbini Michel Yehuda Lefkovitz, Nissim Karelitz e Chaim Kanyevsky, sia cristiani di vario tipo, come lo ieromonaco Serafim Rouz e l’archimandrita Iannuarij Ivliev (russi ortodossi), mentre in Occidente abbiamo Herman Bavinck, Julius Wellhausen, G. Ernest Wright, James Barr, Gerhard von Rad (quest’ultimo citato dallo stesso De Rosa) e molti altri.
Come si vede, in tutte le religioni basate sulla Bibbia vi sono sia credenti “creazionisti” che credenti “evoluzionisti”. Che sappia io, nessuna chiesa – tranne alcune sette ebraiche ortodosse – obbliga i propri membri a fare una scelta netta tra “evoluzionismo” e “creazionismo biblico”, ma lascia i membri liberi di scegliere tra le diverse interpretazioni del racconto della creazione. Ed è per questo che all’interno di tutte le chiese coesistono diverse interpretazioni del testo della Genesi e questo vale anche per la Chiesa cattolica, nella quale padre De Rosa è in buona compagnia, come si può vedere dai recenti interventi “filoevoluzionisti” del cardinale Poupard e del gesuita e astronomo George Coyne e in due monumentali opere teologiche (J. Feiner & L Fischer eds., Neues Glaubensbuch. Degemeinsame christliche Glaube, Freiburg-Basel-Wien, 1973, pp. 686 e B. Chenu & F. Coudreau eds., La foi des catholiques. Catéchèse fondamentale, Paris, 1984, pp. 736), dove in riferimento alla creazione si trovano frasi come « I concetti di selezione e mutazione sono intellettualmente molto più onesti rispetto a quello di creazione » ; «La creazione come un progetto cosmico è un idea ormai sorpassata », «Il concetto di creazione è addirittura un concetto irreale»; «La creazione significa una chiamata all’uomo. Qualsiasi altra cosa venga detta di essa, persino nella Bibbia, non è il messaggio della creazione stessa, ma piuttosto la sua formulazione in parte mitologica e in parte apocalittica»; «Parlando di Dio come Creatore significa che il primo e ultimo significato della vita si trova in Dio stesso, presente intimamente nel nostro essere». Ho scelto queste precise citazioni perché sono state commentate da un teologo cattolico particolare, l’allora cardinal Joseph Ratzinger, poi divenuto papa Benedetto XVI, che ha scritto: «Tale riduzione ‘esistenzialista’ del tema della creazione determina, però, una enorme (se non completa) perdita della realtà della fede, il cui Dio non ha più nulla a che vedere con la materia.» (J. Ratzinger, In the Beginning. A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall, Edinburgh, T&T Clark, 1995, p. XII). Più recentemente Joseph Ratzinger, nella sua omelia durante la Messa “Pro eligendo Romano Pontifice” del 18 aprile 2005, ha stigmatizzato la «moderna opinione» (che è anche l’opinione di molti moderni teologi), secondo la quale «avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo» (http://www.zenit.org/italian, archivio, 18 aprile 2005, codice ZI05041816).
È evidente, dunque, come l’argomento abbia delle implicazioni sulla fede e io, data la mia incompetenza, mi sono limitato a fornire solo alcune citazioni. Torniamo però agli aspetti scientifici a me più congeniali. Dal punto di vista della metodologia della scienza non è difficile capire il motivo del paradosso che vede, da una parte scienziati che credono nella creazione biblica, dall’altra teologi che credono nell’evoluzione. Nelle scienze naturali - fisica, chimica, biologia – abbiamo due diversi “tipi” di scienza. Una, chiamata anche scienza sperimentale o operativa, studia i fenomeni osservabili, misurabili, sperimentabili e riproducibili; l’altra, chiamata storica, studia invece eventi e fenomeni verificatisi in passato, perciò non direttamente osservabili e non riproducibili. Le teorie delle scienze operative possono essere sottoposte a verifica e quindi convalidate o smentite (falsificate); mentre le teorie delle scienze storiche non possono esserlo, e di conseguenza non possono essere né convalidate né falsificate, quantomeno non nel modo che è invece possibile nelle scienze operative. L’evoluzione è una scienza storica, per la quale non valgono le severe regole e il rigore scientifico applicati nella scienza sperimentale e operativa, ciò rende la teoria dell’evoluzione un’idea o concezione più filosofica e ideologica che scientifica: per questo molti scienziati non si sentono obbligati a crederla. In compenso, però, la credono molti teologi.
Quanto a me, tra scienziati creazionisti e teologi evoluzionisti scelgo i primi. È una scelta intellettualmente più appagante, anche se una mia anziana zia mi ha avvertito che riuscire a smentire Darwin non avvicina necessariamente a Dio. D’altronde è l’unica scelta che posso fare, dato che la mia preparazione è più scientifica che teologica. Quanto a padre De Rosa ed ai moderni teologi che la pensano come lui, il loro sforzo di armonizzare le Sacre Scritture con le acquisizioni scientifiche non solo è apprezzabile e lodevole, ma è addirittura indispensabile se si vuole avere una fede accettabile anche per la ragione. Per farlo occorre però conoscere bene la scienza e la natura del metodo scientifico, altrimenti si finisce per confondere le acquisizioni della scienza sperimentale con le elaborazioni mentali, le idee, i concetti, i paradigmi, le visioni del mondo e le cornici interpretative basati sui preconcetti del naturalismo (materialismo filosofico): è solo per armonizzarlo con questi preconcetti che è necessario declassare il racconto biblico a mito o favola. La vera scienza è infatti più compatibile con il racconto biblico che con le teorie evoluzioniste; lo credeva già san Tommaso d’Aquino, che considerava la ragione e la fede come provenienti entrambe da Dio, perciò che non possono contraddirsi. Dato il livello delle conoscenze dell’epoca, per san Tommaso questa era semplicemente una dichiarazione di fede, ma dopo settecentocinquanta anni e alla luce dell’attuale livello delle conoscenze scientifiche, oggi più che fede è una constatazione. Ciò è stato percepito anche dall’allora cardinal Ratzinger che ha scritto: «Passiamo direttamente alla questione dell’evoluzione e dei suoi meccanismi. La microbiologia e la biochimica hanno portato a conoscenze rivoluzionarie in questo campo. […] Dobbiamo avere il coraggio di dire che i grandi progetti del creato vivente non sono i prodotti del caso e dell’errore. […] I grandi progetti del creato vivente indicano una Ragione creatrice ed una Intelligenza creatrice, e lo fanno oggi in modo più evidente e più chiaro che mai.» (Joseph Ratzinger, op. cit., pp. 54-56).
Sono ormai 150 anni che gli scienziati di fede materialista cercano di inficiare il racconto della Genesi. Nonostante il grande impegno e l’importante aiuto fornito loro da molti teologi moderni, fino ad oggi tutti i tentativi in tal senso sono falliti. Con l’aumento delle conoscenze scientifiche e contrariamente alle attese, le teorie materialiste delle origini sono diventate sempre più speculative, sempre più in contrasto con i dati delle osservazioni e con le leggi naturali. Perciò coloro che hanno scelto di credere alle Sacre Scritture ebraico-cristiane hanno davvero di che essere contenti: il loro Sacro e Antico Libro non contiene solo regole morali e promesse di salvezza, ma consente loro anche di interpretare la storia del mondo meglio di tanti uomini con più alta istruzione, che però hanno scelto la cornice interpretativa della filosofia materialista e i concetti da essa derivati.

pyccolo
00mercoledì 2 dicembre 2009 14:25
Nevio, molto interessante l'articolo che hai riportato.

In realtà sarebbe molto più semplice dire che l'una e l'altra tesi restano ipotesi, fantasie prodotte dalla nostra struttura pensante, dato che per essa è prassi interrogarsi su tutto e tutti.
Le domande, portate alle estreme conseguenze, hanno come risultato l'indimostrabilità e ciò che è indimostrabile resta un'ipotesi, un'opinione che vale tanto quanto ogni sua contraria.
Per questo avremo sempre, in eterno, ammesso che vi sia l'eternità, evoluzionisti e creazionisti in eterno dissenso fra loro.

Pyccolo
Rainboy
00mercoledì 2 dicembre 2009 15:42
Ehm, Nevio, non per dire ma hai citato solo un astronomo e un fisico (o presunto tale). Io ti ho chiesto quelli con lauree in biologia...

comunque amen, mi è già passata la voglia di inserirmi nella discussione.
spirito!libero
00mercoledì 2 dicembre 2009 16:34
Re:
Rainboy, 02/12/2009 15.42:

Ehm, Nevio, non per dire ma hai citato solo un astronomo e un fisico (o presunto tale). Io ti ho chiesto quelli con lauree in biologia...

comunque amen, mi è già passata la voglia di inserirmi nella discussione.




Come ti capisco amico mio.

Ovviamente non darò seguito alle baggianate di pyccolo fintanto che non cambierà atteggiamento.

A te Nevio, ribadisco ciò che ti ha detto Rainboy, non esiste nel mondo della biologia mondiale dissenso sull'evoluzione perchè è la base di ogni assunto in biologia moderna.

Per farti un esempio, l'evoluzione è per i biologi ciò che la finitezza della velocità della luce è per i fisici. Cioè è la base della materia stessa che studiano.

Chiunque dica qualcosa contro il "fatto" evolutivo, semplciemente nega i fatti stessi (e difatti l'articolista sostiene che i fatti storici non esistono), peccato per lui che l'evoluzione è sotto gli occhi di tutti i biologi quotidianamente.

Io capisco che per chi ha retaggi non scientifici è difficile comprendere quanto siano insensate le pretese di costoro, ma hai due strade o ti formi in maniera approfondita sulla biologia evoluzionistica leggendo dalle basi fino ai testi universitari (come ha fatto un utente noto che prima era un convinto creazionista e poi, studiando, si è accorto che le sue posizioni erano assurde e ha compreso l'evidenza schiacciante dell'evoluzione) oppure ti fidi di chi, come me e Rainboy, conosce la questione e ti dice che le cose stanno così. Io, come Rainboy, conosco TUTTE e dico TUTTE le obiezioni che questa gentaglia ha propugnato nel tempo, cioè dall'ottocento ai giorni nostri (spesso le stesse stupidaggini ricondite) e ti dico senza tema di essere smentito, che sono tutte stupidaggini che fanno ridere qualsiasi biologo onesto al mondo.

Saluti
Andrea


pyccolo
00mercoledì 2 dicembre 2009 20:05
Re: Re:
spirito!libero, 02/12/2009 16.34:




Come ti capisco amico mio.

Ovviamente non darò seguito alle baggianate di pyccolo fintanto che non cambierà atteggiamento.

A te Nevio, ribadisco ciò che ti ha detto Rainboy, non esiste nel mondo della biologia mondiale dissenso sull'evoluzione perchè è la base di ogni assunto in biologia moderna.

Per farti un esempio, l'evoluzione è per i biologi ciò che la finitezza della velocità della luce è per i fisici. Cioè è la base della materia stessa che studiano.

Chiunque dica qualcosa contro il "fatto" evolutivo, semplciemente nega i fatti stessi (e difatti l'articolista sostiene che i fatti storici non esistono), peccato per lui che l'evoluzione è sotto gli occhi di tutti i biologi quotidianamente.

Io capisco che per chi ha retaggi non scientifici è difficile comprendere quanto siano insensate le pretese di costoro, ma hai due strade o ti formi in maniera approfondita sulla biologia evoluzionistica leggendo dalle basi fino ai testi universitari (come ha fatto un utente noto che prima era un convinto creazionista e poi, studiando, si è accorto che le sue posizioni erano assurde e ha compreso l'evidenza schiacciante dell'evoluzione) oppure ti fidi di chi, come me e Rainboy, conosce la questione e ti dice che le cose stanno così. Io, come Rainboy, conosco TUTTE e dico TUTTE le obiezioni che questa gentaglia ha propugnato nel tempo, cioè dall'ottocento ai giorni nostri (spesso le stesse stupidaggini ricondite) e ti dico senza tema di essere smentito, che sono tutte stupidaggini che fanno ridere qualsiasi biologo onesto al mondo.

Saluti
Andrea






Ma che capisci tu, amico, visto che sei nato l'altro giorno ... sei ancora in fasce intellettuali ed hai ancora bisogno della pappetta che ti prepara la mamma scienza, non puoi darti a cibi più consistenti, perchè ci va uno stomaco formato per digerirli. Ne hai di strada da fare prima di assurgerti a giudice e definire baggianate e stupidaggini le cose che dice la "gentaglia" di "imbecilli" (Rainboy) che credono ad altro, ma non all'evoluzionismo.

Ragazzi, dietro suggerimento di Rainboy, acquistai tempo addietro due testi che dovevano trattare, secondo lui, scientificamente il tema evoluzionistico (chi fosse interessato può riacquistarli da me a metà prezzo):
uno di Gould, di cui ora mi sfugge il titolo (ce l'ho a casa) e l'altro "il gene egoista" di Dawkins.
Al di là delle simpatiche trattazioni e della loro evidente cultura e preparazione, li ho vissuti come due sacrosanti mattoni, così noiosi da leggere, ma questo forse è stato un mio limite.
Al di là di tutto non ho trovato in questi signori l'arroganza di codesti del forum, o il loro ergersi nell'olimpo del sapere, ma, tutto sommato, discreti e dotti, per nulla assertori superconvinti del fenomeno evoluzionistico, fenomeno che uno dei due imputa ai geni (egoisti). Per inciso è da tempo che qui si sta dicendo che l'essere umano nasce profondamente egoista e che l'altruismo è qualcosa che impara nel tempo ... un pò la tesi dell'esimio Dawkins.
Non ho visto, tutto sommato, tutta questa certezza in questi signori nel fenomeno evolutivo ... anzi!!!
Le certezze invece le paventano alcuni signori di questo forum, ma senza dimostrarle, per fede, perchè solo la fede può far esprimere certezze.
Questi autori tutto vendono meno che certezze.
Fondamentalmente il loro è il discorso sulla validità del dubbio e, nel dubbio, loro propendono da un lato piuttosto che da un altro.
Tutto qui, l'evoluzionismo resta un discorso FONDAMENTALMENTE IPOTETICO RELIGIOSO ESATTAMENTE COME IL SUO OPPOSTO, IL CREAZIONISMO.

Saluti
Pyccolo





=omegabible=
00mercoledì 2 dicembre 2009 20:27
RE

Mah, veramente questa scelta fra evoluzione e creazione non è che mi abbia prodotto particolari problemi.

Per quello che può valere, personalmente penso che in tempi che non so collocare, ci sia stato un "FIAT LUX" per intenderci e che poi innescato il processo, il tutto sia proceduto in maniera evolutiva.

Chissà!!!!

omega [SM=x789056]
pyccolo
00mercoledì 2 dicembre 2009 20:52
Re: RE
=omegabible=, 02/12/2009 20.27:


Mah, veramente questa scelta fra evoluzione e creazione non è che mi abbia prodotto particolari problemi.

Per quello che può valere, personalmente penso che in tempi che non so collocare, ci sia stato un "FIAT LUX" per intenderci e che poi innescato il processo, il tutto sia proceduto in maniera evolutiva.

Chissà!!!!

omega [SM=x789056]



Io credo che la tua posizione valga tanto quanto le altre.
E', come quelle di tutti, una posizione personale, perchè, l'ufficiale, quellA che dovrebbe rappresentare davvero i fatti così come accaddero, NON ESISTE O, PERLOMENO, NON E' ANCORA STATA TROVATA.
Ovvio, a questo punto, che la diatriba evoluzionismo/creazionismo è dettata da interessi di parte, interessi che si rifanno alle masse che credono in un senso o nell'altro e che, com'è altrettanto ovvio, possono determinare certi tipi di orientamenti sociali piuttosto che altri.
Dato che gli interessi religiosi sono preponderanti e drammaticamente totalitaristi ed assolutisti, causa il copioso numero di credenti che non usa più la propria testa, va da sè che alla credenza creazionista ne venga opposta un'altra che le tenga testa, processo oggi utile, non foss'altro che per l'ovvia ragione che, una maggioranza religiosa, determinerebbe irrimediabilmente e terroristicamente i comportamenti di tutti, credenti e non credenti.
E', perciò, una questione di stampo socio/politico.

Pyccolo



=omegabible=
00mercoledì 2 dicembre 2009 21:33
Re: Re: RE
pyccolo, 02/12/2009 20.52:



..... una maggioranza religiosa, determinerebbe irrimediabilmente e terroristicamente i comportamenti di tutti, credenti e non credenti.
E', perciò, una questione di stampo socio/politico.

Pyccolo






Senza dubbio alcuno!!!! [SM=x789055]



omega [SM=x789056]
Rainboy
00mercoledì 2 dicembre 2009 21:54
pyccolo, 02/12/2009 20.05:


Ragazzi, dietro suggerimento di Rainboy, acquistai tempo addietro due testi che dovevano trattare, secondo lui, scientificamente il tema evoluzionistico (chi fosse interessato può riacquistarli da me a metà prezzo):
uno di Gould, di cui ora mi sfugge il titolo (ce l'ho a casa) e l'altro "il gene egoista" di Dawkins.
[...]
li ho vissuti come due sacrosanti mattoni, così noiosi da leggere, ma questo forse è stato un mio limite.
Al di là di tutto non ho trovato in questi signori l'arroganza di codesti del forum, o il loro ergersi nell'olimpo del sapere, ma, tutto sommato, discreti e dotti, per nulla assertori superconvinti del fenomeno evoluzionistico
[...]
Non ho visto, tutto sommato, tutta questa certezza in questi signori nel fenomeno evolutivo ... anzi!!!



Fantastico: due dei principali teorici del modello neodarwiniano nella seconda metà del XX secolo, che secondo te non ritengono fondata l'evoluzione.

E hai avuto anche la faccia tosta di dirlo di fronte a uno che i libri li ha letti e te li ha consigliati.

Mah, contento te. Più sputtanato di così ormai...
pyccolo
00mercoledì 2 dicembre 2009 23:30
Re:
Rainboy, 02/12/2009 21.54:



Fantastico: due dei principali teorici del modello neodarwiniano nella seconda metà del XX secolo, che secondo te non ritengono fondata l'evoluzione.

E hai avuto anche la faccia tosta di dirlo di fronte a uno che i libri li ha letti e te li ha consigliati.

Mah, contento te. Più sputtanato di così ormai...



Bisogna mettere sempre il naso oltre il mento, carissimo.

Da una recensione de L'Indice (casa editrice) al testo di Richard Dawkins:

"Richard Dawkins è uno dei più famosi scienziati di oggi e uno dei più strenui difensori della teoria darwiniana della selezione naturale. La tesi di questo suo nuovo libro, che ha suscitato un enorme clamore nel mondo anglosassone e ha generato un dibattito accesissimo, è molto semplice: Dio non esiste e la fede in un essere superiore è illogica, sbagliata e potenzialmente mortale, come millenni di guerre di religione e la recente minaccia globale del terrorismo fondamentalista islamico dimostrano ampiamente. Agli occhi di Dawkins, ogni religione condivide lo stesso errore fondamentale, vale a dire l'illusoria credenza nell'esistenza di Dio, e, con essa, la pericolosa sicurezza di conoscere una verità indiscutibile perché sacra."

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"L'interesse degli scienziati per la religione, per la sua spiegazione naturale e per la sua definitiva confutazione, come onde periodiche segue corsi e ricorsi. Acceso a metà Ottocento dall'evoluzionismo scientifico, che mise in crisi il soprannaturalismo e infiammò dibattiti a non finire sull'"avvenire della scienza" e l'avvento di una futura religione dell'umanità su base scientifica che avrebbe preso ben presto il posto della religione tradizionale (leggi: confessioni cristiane), questo sacro fuoco favorì il sorgere di una scienza comparata delle religioni, che si interrogò sistematicamente sulle "origini" del fenomeno, identificando tutti quei problemi che oggi stanno al centro dei rinnovati tentativi delle neuroscienze di "spiegare" la religione. Nel corso del Novecento, una seconda ondata fu ispirata, tra le due guerre, dalle teorie quantistiche. Oggi si assiste a una terza ondata. Ma che cosa spinge nuovamente alcuni scienziati, in particolare biologi, a entrare in guerra contro la religione?
L'inizio catastrofico del terzo millennio ha riportato l'attenzione sulla religione in modi fino a poco prima impensabili e spesso preoccupanti. L'uso terroristico della fede, il moltiplicarsi di conflitti e guerre a sfondo religioso, la minacciosa retorica scritturistica di leader politici come Bush, il pericolo che le religioni tornino a occupare lo spazio pubblico lasciato libero dalla crisi dello stato-nazione: questi e altri fattori hanno rimesso in moto uno "scontro di civiltà" all'interno delle società postsecolari, che ha riattizzato una tipica guerra ideologica tra fede oscurantista e ragione scientifica. Scrittori come Sam Harris, Christopher Hitchens e Richard Dawkins rappresentano la pattuglia avanzata di un nuovo ateismo militante entrato in guerra mortale contro la religione e le religioni. Il successo mediatico e commerciale di questa letteratura ha fatto sì che anche alla periferia dell'impero alcuni epigoni decidessero di salire su questo carro ben oliato e redditizio, trasformandolo nel carro di una laicità minacciata e difesa.
Negli Stati Uniti, ritenuto a torto o a ragione il paese più religioso tra quelli postindustriali, questa guerra ha trovato terreno fertile nella controversia sul cosiddetto "disegno intelligente", la variante più recente della difesa di un creazionismo impenitente, che si è cercato di imporre nelle scuole, alimentando, come ricorda Dawkins, "le guerre culturali surreali che stanno attualmente lacerando l'America". Tutto ciò spiega la virulenza della nuova apologetica e la radicalità delle critiche che questi predicatori atei, dal pulpito del loro prestigio, impartiscono contro la religione. Lo scopo di questa guerra, come per ogni guerra che si rispetti, è l'eliminazione definitiva del nemico.
L'illusione di Dio è un bell'esempio di questo scientismo ateo militante, che rifiuta ogni teoria del doppio binario o magistero (a Dio e cioè alla teologia quel che è di Dio e a Cesare e cioè alla scienza quel che le compete), deride "la miseria dell'agnosticismo" incapace di prendere posizione nello scontro, invita il lettore, preda della follia della fede o semplicemente dubbioso, a convertirsi al vangelo della selezione naturale e, particolare non trascurabile, è in grado, come nel caso di Dawkins, di produrre un libro scritto in modo talmente avvincente da trasformarlo in un bestseller, facendo dell'autore un protagonista dello star system internazionale (il "Time" gli ha dedicato una copertina).
Per portare a termine il suo "progetto intelligente", Dawkins ha tutte le carte in regola. A partire da Il gene egoista del 1976, grazie a una prosa lucida e accattivante, l'autore è riuscito ad avvicinare il grande pubblico al suo originale modo di interpretare la teoria darwiniana della selezione naturale. In quest'ultimo libro si dà per compito di attaccare alla radice la religione: non solo le religioni istituzionali, a cominciare naturalmente dalle chiese cristiane, ma la religione tout court, considerata come un virus mentale, "un asse portante del male nel mondo"; non solo quella degli estremisti, fondamentalisti e fanatici, ma ancor prima quella "moderata", che ne svela l'impostura. Conclusione pedagogico-moralistica: educare un bambino in una tradizione religiosa è colpa peggiore della pedofilia.
Dopo aver criticato nei capitoli iniziali le prove tradizionali dell'esistenza di Dio e ricordato la sua teoria sulle radici evolutive, e non religiose, dell'etica, nella pars construens del libro Dawkins propone una sua lettura delle origini della religione, in ultima analisi un prodotto secondario psicologico. Lasciando ad altri più competente di me in materia la valutazione degli argomenti filosofici e scientifici portati da Dawkins, mi limito a qualche considerazione sulla pars destruens del libro.
Dawkins pesca a piene mani, consapevole o meno, in un arsenale di critiche plurisecolare, utilizzandolo in modo spesso caustico ed efficace, con esempi studiati ad arte, senza però che la sostanza muti: nulla di nuovo se non un elenco di crimini, che nel frattempo si è allungato, e il rivestimento scientifico, che rimanda alla fine a una classica origine psicologica infantile e deviante. Classico anche l'attacco alla teologia: "In diciotto secoli non ha fatto un passo"; i teologi "non hanno nulla da dire in merito a nulla". Il tono liquidatorio non può nascondere la debolezza dell'argomento: da Agostino a Barth tutta una tradizione culturale è gettata, con boria e sprezzo degni della superficialità e del vuoto culturale che tradiscono, nel cestino. Più in generale, quel che colpisce uno storico è l'assenza della storia: al posto delle religioni come fatti di civiltà e cultura subentra una astorica fede "molto, molto pericolosa".
Nella prefazione alla seconda edizione del libro Dawkins si difende da una serie di accuse, tra cui quella di essere, nella sua battaglia contro il fondamentalismo religioso, anch'egli caduto in questa trappola. Quel che meno convince nella sua risposta è il fatto che permane la radicalità della contrapposizione, che alimenta il clima da crociata: tertium non datur. Sommessamente, vorrei difendere la posizione di chi permane nel dubbio. Certo, in un conflitto di questo tipo vi è poco spazio per dubitare: e trovarsi in uno spazio aperto, in cima a un crinale dove soffiano e si incontrano e si scontrano gli opposti venti del fideismo e dello scientismo non è piacevole, né è una posizione nella quale si possa resistere a lungo. Eppure si tratta di un luogo cruciale della modernità: se si vuole veramente comprendere la complessità del confronto occorre non rinunciarvi." (Giovanni Filoramo)

Penso che ogni commento sia superfluo.
Avevamo azzeccato le motivazioni, caro Rain, ragion per cui, più che testo scientifico, quello di Richard Dawkins è un testo contro, antireligioso (non dico che lo sia a torto, per carità, in quanto ha ragioni da vendere e stravendere) ... questa è stata la ragione della sua grande diffusione.
L'evoluzione, però, non ne esce fuori vittoriosa, scientificamente vittoriosa, anzi...!
I non credenti hanno oggi come non mai necessità di un legame che li unisca, per contrastare la forza delle religioni che, proprio dal termine religione (religo = mettere insieme) traggono la loro forza ed il loro potere.
Quella di Richard Dawkins è perciò una questione socio/politica atta a fronteggiare la pericolosità dei sistemi religiosi.

Statti calmo, perciò.

Pyccolo
nevio63
00giovedì 3 dicembre 2009 06:22
E' pur vero, cari amici Rainboy e Spiritolibero, che la dove venisse scoperto il biologo creazionista, rischierebbe l'impiccagione,dall'apposito apparato inquisitorio. [SM=x1414700]

butindaro.wordpress.com/2007/12/08/non-credo-nellevoluzionismo-biologo-lic...

[SM=x1426600]

nevio63
00giovedì 3 dicembre 2009 07:02
Interessanti:

www.creazionismo.org/articolo.asp?id=110

X Rainboy, hai scritto nel tuo post precedente che ti avrei indicato "solo" un fisico e un astronomo (Hoyle e' un astrofisico e ha ottime conoscenze di biologia molecolare, dai primi capitoli a questa dedicata nel suo libro "l'univrso intelligente" letto nel 1984" ma se noti bene, Rainboy, ti ho citato Giuseppe Sermonti e il suo libro, pure letto alcuni anni fa, "Dimenticare Darwin". Giuseppe Sermonti e' un biologo guarda:

en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Sermonti

Vi chiedo solo di non assumere mai posizioni scientiste che ricordano gli assolutismi religiosi dei tempi mai completamente andati.
Non ho che un'infarinatura di biologia che ho studiata solo al liceo scientifico, ma conosco bene l'evidenza, rispetto alla tesi evoluzionistica, della paleontologia e, soprattutto della micropaleontologia relativa ad alghe e foraminiferi e, per quanto questi esserini ci abbiano lasciato resti fossili dalle forme semplici, mai ho trovato abbozzi, errori, prove tecniche, specie gradatamente in transizione, ma sempre comparsa di forme compiute (e belle) in risposta alle convenienze paleoclimatiche. Dire che nel patrimonio genetico dei viventi c'e' una serie di geni da manifestare quando l'ambiente richiedesse aggiusti del tiro, ammettere che, forse anche mediante una comunicazione a ritroso non determinata dalla selezione naturale, l'ambiente possa innescare risposte genetiche di adattamento alle cangianti situazioni ambientali, non e' ammettere il salto di specie, per accumulo di variazioni, tutte sulla stessa linea genetica, non e' l'evoluzione neo-darwiniana ma il riconoscimento di un programma genetico estremamente flessibile, che ha necessitato, probabilmente della creazione graduale di capostipiti, forse a livello di famiglia e non di specie come in biologia s'intende oggi, dotati di un corredo genetico ampio, flessiile, condizionabile non solamente dalle raiazioni ionizanti e dalle sostanze chimiche a forte reattivita', come il cromo esavalente, ma anche, ipotizzando un sistema di ricezione, monitoraggio, dell'ambiente stesso. Lessi uno studio serio che metteva in relazione genitori (fabbri) esercitanti un lavoro fisico pesante e usurante, con la prole, di questi, nata con una forte propensione strutturale a una potente massa muscolare. Mai dire mai, mai dire e' tutto chiaro e detto.

Salutoni, nevio63 [SM=x1426600]

P.s.Scusate il linguaggio non specifico ma ho dimenticato molto in tanti anni lontano da queste materie.
Rainboy
00giovedì 3 dicembre 2009 07:25
pyccolo, 02/12/2009 23.30:

Avevamo azzeccato le motivazioni, caro Rain, ragion per cui, più che testo scientifico, quello di Richard Dawkins è un testo contro, antireligioso (non dico che lo sia a torto, per carità, in quanto ha ragioni da vendere e stravendere) ... questa è stata la ragione della sua grande diffusione.



Di perla in perla. Tu hai parlato de Il gene egoista. Non so per quale motivo adesso posti una recensione su un libro che non c'entra nulla, The god delusion. Io non ho letto e non me ne importa proprio niente di The god delusion, che tratta di ideologia e non di pensiero scientifico. Dawkins può dire quello che vuole per argomentare contro dio, sarà un parere come tanti altri.
Ma uno che mi scrive di aver letto Il gene egoista e di aver trovato che l'autore non era un gran ché convinto del modello evolutivo, quando quel libro è la divulgazione delle tesi con cui Dawkins ha riformato la prospettiva teorica del neodarwinismo e creato un'intera scuola di pensiero della biologia moderna (l'iperdarwinismo), fa proprio una magra figura.

Non che la cosa abbia il sapore della novità...


nevio63, 03/12/2009 7.02:



X Rainboy, hai scritto nel tuo post precedente che ti avrei indicato "solo" un fisico e un astronomo (Hoyle e' un astrofisico e ha ottime conoscenze di biologia molecolare, dai primi capitoli a questa dedicata nel suo libro "l'univrso intelligente" letto nel 1984" ma se noti bene, Rainboy, ti ho citato Giuseppe Sermonti e il suo libro, pure letto alcuni anni fa, "Dimenticare Darwin". Giuseppe Sermonti e' un biologo guarda:

en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Sermonti




Permettimi di autocitare il contenuto della domanda che ti avevo fatto:

Rainboy, 02/12/2009 13.27:


[...] comunque giusto per curiosità, ci fai anche qualche nome e cognome di questi periti delle scienze biologiche creazionisti?

Sermonti a parte of course.



Il grassetto l'ho aggiunto adesso, visto che evidentemente staccare la riga non è stato abbastanza.

Di Sermonti in passato ho già dovuto leggere le tesi, le argomentazioni e il curriculum, che wikipedia non riporta in forma completa: presumo tu ignori che è stato buttato fuori a calci dalla sua cattedra di genetica proprio per le sparate che faceva.

A parte lui, altri?


nevio63
00giovedì 3 dicembre 2009 07:49
Re:
Rainboy, 03.12.2009 07:25:


Di Sermonti in passato ho già dovuto leggere le tesi, le argomentazioni e il curriculum, che wikipedia ovviamente non riporta in forma completa: presumo tu ignori che è stato buttato fuori a calci dalla sua cattedra di genetica proprio per le sparate che faceva.




Grandissimo Rain, te l'ho detto che se uno, pur avendo lauree e cattedre, dissente dall'ortodossia scientista, viene sbattuto fuori a calci nel culo, viene epurato, minacciato, sputtanato, disassociato, alla fine, se non ritratta tutto....bruciato con la Bibbia al collo. Rain vi voglio bene che la vostra umanita' bella traspare anche dai vostri post, vi chiedo solo di coltivare ancora qualche fiore del dubbio nel vostro ordinato giardino di erbetta uni- specifica. [SM=x789059]


Rainboy
00giovedì 3 dicembre 2009 07:55
Re: Re:
nevio63, 03/12/2009 7.49:


te l'ho detto che se uno, pur avendo lauree e cattedre, dissente dall'ortodossia scientista, viene sbattuto fuori a calci nel culo, viene epurato, minacciato, sputtanato, disassociato, alla fine, se non ritratta tutto....bruciato con la Bibbia al collo.



Questa, giuro, la salvo e la incornicio.

E' proprio fantastica.

pcerini
00giovedì 3 dicembre 2009 10:31
Re: Re:
pyccolo, 02/12/2009 23.30:



Bisogna mettere sempre il naso oltre il mento, carissimo.

Da una recensione de L'Indice (casa editrice) al testo di Richard Dawkins:

"Richard Dawkins è uno dei più famosi scienziati di oggi e uno dei più strenui difensori della teoria darwiniana della selezione naturale. La tesi di questo suo nuovo libro, che ha suscitato un enorme clamore nel mondo anglosassone e ha generato un dibattito accesissimo, è molto semplice: Dio non esiste e la fede in un essere superiore è illogica, sbagliata e potenzialmente mortale, come millenni di guerre di religione e la recente minaccia globale del terrorismo fondamentalista islamico dimostrano ampiamente. Agli occhi di Dawkins, ogni religione condivide lo stesso errore fondamentale, vale a dire l'illusoria credenza nell'esistenza di Dio, e, con essa, la pericolosa sicurezza di conoscere una verità indiscutibile perché sacra."

-----

"L'interesse degli scienziati per la religione, per la sua spiegazione naturale e per la sua definitiva confutazione, come onde periodiche segue corsi e ricorsi. Acceso a metà Ottocento dall'evoluzionismo scientifico, che mise in crisi il soprannaturalismo e infiammò dibattiti a non finire sull'"avvenire della scienza" e l'avvento di una futura religione dell'umanità su base scientifica che avrebbe preso ben presto il posto della religione tradizionale (leggi: confessioni cristiane), questo sacro fuoco favorì il sorgere di una scienza comparata delle religioni, che si interrogò sistematicamente sulle "origini" del fenomeno, identificando tutti quei problemi che oggi stanno al centro dei rinnovati tentativi delle neuroscienze di "spiegare" la religione. Nel corso del Novecento, una seconda ondata fu ispirata, tra le due guerre, dalle teorie quantistiche. Oggi si assiste a una terza ondata. Ma che cosa spinge nuovamente alcuni scienziati, in particolare biologi, a entrare in guerra contro la religione?
L'inizio catastrofico del terzo millennio ha riportato l'attenzione sulla religione in modi fino a poco prima impensabili e spesso preoccupanti. L'uso terroristico della fede, il moltiplicarsi di conflitti e guerre a sfondo religioso, la minacciosa retorica scritturistica di leader politici come Bush, il pericolo che le religioni tornino a occupare lo spazio pubblico lasciato libero dalla crisi dello stato-nazione: questi e altri fattori hanno rimesso in moto uno "scontro di civiltà" all'interno delle società postsecolari, che ha riattizzato una tipica guerra ideologica tra fede oscurantista e ragione scientifica. Scrittori come Sam Harris, Christopher Hitchens e Richard Dawkins rappresentano la pattuglia avanzata di un nuovo ateismo militante entrato in guerra mortale contro la religione e le religioni. Il successo mediatico e commerciale di questa letteratura ha fatto sì che anche alla periferia dell'impero alcuni epigoni decidessero di salire su questo carro ben oliato e redditizio, trasformandolo nel carro di una laicità minacciata e difesa.
Negli Stati Uniti, ritenuto a torto o a ragione il paese più religioso tra quelli postindustriali, questa guerra ha trovato terreno fertile nella controversia sul cosiddetto "disegno intelligente", la variante più recente della difesa di un creazionismo impenitente, che si è cercato di imporre nelle scuole, alimentando, come ricorda Dawkins, "le guerre culturali surreali che stanno attualmente lacerando l'America". Tutto ciò spiega la virulenza della nuova apologetica e la radicalità delle critiche che questi predicatori atei, dal pulpito del loro prestigio, impartiscono contro la religione. Lo scopo di questa guerra, come per ogni guerra che si rispetti, è l'eliminazione definitiva del nemico.
L'illusione di Dio è un bell'esempio di questo scientismo ateo militante, che rifiuta ogni teoria del doppio binario o magistero (a Dio e cioè alla teologia quel che è di Dio e a Cesare e cioè alla scienza quel che le compete), deride "la miseria dell'agnosticismo" incapace di prendere posizione nello scontro, invita il lettore, preda della follia della fede o semplicemente dubbioso, a convertirsi al vangelo della selezione naturale e, particolare non trascurabile, è in grado, come nel caso di Dawkins, di produrre un libro scritto in modo talmente avvincente da trasformarlo in un bestseller, facendo dell'autore un protagonista dello star system internazionale (il "Time" gli ha dedicato una copertina).
Per portare a termine il suo "progetto intelligente", Dawkins ha tutte le carte in regola. A partire da Il gene egoista del 1976, grazie a una prosa lucida e accattivante, l'autore è riuscito ad avvicinare il grande pubblico al suo originale modo di interpretare la teoria darwiniana della selezione naturale. In quest'ultimo libro si dà per compito di attaccare alla radice la religione: non solo le religioni istituzionali, a cominciare naturalmente dalle chiese cristiane, ma la religione tout court, considerata come un virus mentale, "un asse portante del male nel mondo"; non solo quella degli estremisti, fondamentalisti e fanatici, ma ancor prima quella "moderata", che ne svela l'impostura. Conclusione pedagogico-moralistica: educare un bambino in una tradizione religiosa è colpa peggiore della pedofilia.
Dopo aver criticato nei capitoli iniziali le prove tradizionali dell'esistenza di Dio e ricordato la sua teoria sulle radici evolutive, e non religiose, dell'etica, nella pars construens del libro Dawkins propone una sua lettura delle origini della religione, in ultima analisi un prodotto secondario psicologico. Lasciando ad altri più competente di me in materia la valutazione degli argomenti filosofici e scientifici portati da Dawkins, mi limito a qualche considerazione sulla pars destruens del libro.
Dawkins pesca a piene mani, consapevole o meno, in un arsenale di critiche plurisecolare, utilizzandolo in modo spesso caustico ed efficace, con esempi studiati ad arte, senza però che la sostanza muti: nulla di nuovo se non un elenco di crimini, che nel frattempo si è allungato, e il rivestimento scientifico, che rimanda alla fine a una classica origine psicologica infantile e deviante. Classico anche l'attacco alla teologia: "In diciotto secoli non ha fatto un passo"; i teologi "non hanno nulla da dire in merito a nulla". Il tono liquidatorio non può nascondere la debolezza dell'argomento: da Agostino a Barth tutta una tradizione culturale è gettata, con boria e sprezzo degni della superficialità e del vuoto culturale che tradiscono, nel cestino. Più in generale, quel che colpisce uno storico è l'assenza della storia: al posto delle religioni come fatti di civiltà e cultura subentra una astorica fede "molto, molto pericolosa".
Nella prefazione alla seconda edizione del libro Dawkins si difende da una serie di accuse, tra cui quella di essere, nella sua battaglia contro il fondamentalismo religioso, anch'egli caduto in questa trappola. Quel che meno convince nella sua risposta è il fatto che permane la radicalità della contrapposizione, che alimenta il clima da crociata: tertium non datur. Sommessamente, vorrei difendere la posizione di chi permane nel dubbio. Certo, in un conflitto di questo tipo vi è poco spazio per dubitare: e trovarsi in uno spazio aperto, in cima a un crinale dove soffiano e si incontrano e si scontrano gli opposti venti del fideismo e dello scientismo non è piacevole, né è una posizione nella quale si possa resistere a lungo. Eppure si tratta di un luogo cruciale della modernità: se si vuole veramente comprendere la complessità del confronto occorre non rinunciarvi." (Giovanni Filoramo)

Penso che ogni commento sia superfluo.
Avevamo azzeccato le motivazioni, caro Rain, ragion per cui, più che testo scientifico, quello di Richard Dawkins è un testo contro, antireligioso (non dico che lo sia a torto, per carità, in quanto ha ragioni da vendere e stravendere) ... questa è stata la ragione della sua grande diffusione.
L'evoluzione, però, non ne esce fuori vittoriosa, scientificamente vittoriosa, anzi...!
I non credenti hanno oggi come non mai necessità di un legame che li unisca, per contrastare la forza delle religioni che, proprio dal termine religione (religo = mettere insieme) traggono la loro forza ed il loro potere.
Quella di Richard Dawkins è perciò una questione socio/politica atta a fronteggiare la pericolosità dei sistemi religiosi.

Statti calmo, perciò.

Pyccolo




Qui si confondono due piani distinti dell'autore,ossia,uno prettamente scientifico (quello del gene egoista), e uno prettamente ideologico (la sua battaglia contro la religione).I contestatori ci dovrebbero dimostrare fino a che punto il piano personale di Dawkins possa inficiare quello scientifico,praticamente si citano due testi che trattano essenzialmente argomenti diversi,nel tantativo di ridimensionare l'autore Dawkins si confondono i due piani.Per la cronaca,per chi "credesse" che la teoria del gene egoista possa ancora annoverarsi come una ipotesi,vorrei ricordare i risultati di una ricerca scientifica di Thompson e Oxley a proposito del comportamento delle api operaie sterili in uno sciame che hanno corroborato scientificamente la tesi di Dawkins,quindi,c'e' una evidenza scientifica,una corroborazione della tesi di Dawkins.

Il problema dei contestatori e' pretendere di aver capito tutto della teoria evolutiva sulla base di poche letture e di pochi articoli (arrivando a confondere grossolanamente piani distinti dei vari autori)inoltre,continuano a ridicolizzare questa teoria negando che sia un fatto(e percio' l'evoluzione non e' un fatto secondo la maggior parte di costoro) senza che tirino fuori contro-argomentazioni efficaci,e si limitano a criticare piu' presunti limiti metodologici (con esiti che verrebbero derisi da tutto il mondo scientifico compresi) piuttosto che criticare argomento per argomento.
I contestatori non sono capaci di argomentare allo stesso livello di Dawkins e company sul terreno prettamente scientifico , per esempio, cosa fanno per dimostrare l'infondatezza della tesi di Dawkins o quella della teoria evolutiva nel complesso? Invece di ribattere punto per punto gli aspetti specifici delle varie tesi,tirano fuori (con improbabili salti mortali) argomenti di altro tipo(e questa e' la classia fallacia dell'ignoratio elenchi) che non c'entrano nulla con la tesi scientifica e che vertono su piani distinti o su argomenti distinti (come quello su limiti epistemologici di varia natura),e' questo il livello di dibattito di questi contestatori,ossia,l'incapacita' di fornire elementi concreti,prove o evidenze che confutino le tesi evoluzionistiche tra qui quella del gene egoista di Dawkins,insomma,se le tesi evoluzionistiche partono sempre da dei dati ,le tesi contestatrici partono o dall'assenza di dati limitandosi a ripetere la solita cacofonia che la scienza e' limitata,e' fatta di ipotesi,bla bla bla bla bla bla...oppure,le tesi contestatrici partono da certi stessi dati di base (come quelli sulla funzione dell'occhio) fornendo argomentazioni che sono state puntualmente confutate da argomenti cogenti.

Io vorrei allora vedere quando questi contestatori riusciranno un giorno a produrre una sola prova o elemento contrari o argomento pertinente o cogente, fino ad allora,i loro discorsi saranno delle vuote argomentazioni,perche' adottando il loro stesso livello di dibattito (ossia la totale assenza di elementi confutanti la teoria evolutiva nel complesso oppure una contestazione puntualmente confutata - come nel caso di Sermonti sbattuto denigrato da gran parte del mondo scientifico - o infine l'adozione di argomenti non pertinenti o non cogenti ) si puo' tranquillamente asserire l'esistenza di Babbo Natale con l'esonero dal riscontro obiettivo (praticamente,zero elementi).

Vorrei persino ricordare di come le stesse scienze psicologiche e cognitive non siano affatto esenti dalle influenze della teoria evolutiva,e che vengono scritti dei testi in tal senso,per esempio,"Una proposta evoluzionista per la psicoanalisi" di G.Fossi (e' un testo che vorrei comprare per capire fino a che punto si spinge).

Siccome ci siamo rotti le palle di sentirci bollare di fanatismo o fideismo scientifico,allora propongo a questi contestatori di fornirci una prova,una dimostrazione,o una tesi specifica (di natura biologica o genetica) o infine una argomentazione pertinente e cogente in grado di confutare la teoria evolutiva (e io per argomento pertinente e cogente intendo discutere sui geni,sulla biologia,e non sull'ateismo di Dawkins),in caso contrario,qualora non ne fossero capaci,qualora persistessero nel dire che l'evoluzione per esempio e' solo una tesi e non un fatto senza mostarci tesi alternative o elementi alternativi di prova altrettanto forti,li riterremo solo dei contestatori di zero credibilita',che verrebbero derisi ovunque si presentassero in una qualsiasi universita' o congresso scientifico e che verrebbero bollati rovinosamente come impostori sul piano scientifico.

Infatti,se l'evoluzione non esiste o non e' un fatto,perche' non ce lo dimostrano? Perche' continuano a rompere se non sono capacidi fornire confutazioni complessive?

Se si asserisce che l'evoluzione e' un fatto sulla base di riscontri,evidenze,ricerche,sperimentazioni e pubblicazioni,perche' i contestatori non provano a fare altrettanto?

Insomma,invece di fornire coordinate non pertinenti,perche' non forniscono coordinate che negano l'evoluzione? Per coordinate,si intendono ovviamente studi scientifici,articoli,pubblicazioni scientifiche basate su sperimentazioni e osservazioni,e non su opinioni o ipotesi di fisici astronomi o anche di biologi che non siano basati su esperimenti e osservazioni varie.

Insomma,in conclusione,chi tra noi e' piu' fideistico e poco credibile,noi (io,spirito e Rainboy) che asseriamo che l'evoluzione sia un fatto perche' esistono numerosi studi che si basano su osservazioni ricerche e sperimentazioni (che sono numerosi) o altri che lo contestano senza mostrare altettanti studi basatu su osservazioni e esperimenti che negano che l'evoluzione sia un fatto?

spirito!libero
00giovedì 3 dicembre 2009 12:14
Assodato che Pyccolo, che da a me dell' "infante intellettuale", non solo ha dimostrato di non conoscere logica, filosofia, dialettica e tante altre cosette, parlandone peraltro saccentemente a profusione quasi fosse un luminare di ogni materia, ora ci delizia con la citazione del titolo di un testo oer poi postare la recensione di un altro a conferma delle sue letture !!

Ma la cosa infinitamente incredibile è che Dawkins che è in pratica il più irriducibile evoluzionista della terra, non sarebbe convinto dell'evoluzione !!!!! Fantastico ! Ha ragione Rainboy, di pelra in perla !!!

Probabilmente pyccolo vuol entrare a far parte del cast di Zelig.
spirito!libero
00giovedì 3 dicembre 2009 12:41
Per Nevio,

vedi il discorso è che l’impresa scientifica non è una setta religiosa, è semplicemente un insieme di persone che condividono il metodo di base per l’indagine della natura, cioè il metodo scientifico e che hanno profondamente studiato la loro materia.

Ora ti spiego in maniera estremamente semplificata e sintetica cosa accade nell’ambiente della ricerca.

Tutti gli scienziati possono liberamente, ad un certo punto, mettere in dubbio una teoria umanamente accettata. Il problema non è dunque la “critica” che è invece il sale della scienza, ma il fatto che essere presi in considerazione devono presentare le confutazioni o la teoria concorrente SOLO con i crismi del rigoroso metodo scientifico ! La comunità valuta entrambe le teorie, ossia il loro modello, la loro coerenza interna, la loro coerenza predittiva e sperimentale, ecc… Una volta che il mondo scientifico internazionale avrà fatto le proprie valutazioni e avrà compreso che la teoria concorrente è più debole di quella in vigore la rifiuterà o, al contrario, se sarà un modello migliore l’accetterà.

Veniamo al caso Sermonti et similia, questa gente ha il solo e fondamentale difetto di uscire dal metodo scientifico ! Cioè non solo non presentano teorie concorrenti con i crismi del rigore scientifico, ma non accettano nemmeno che tutto il mondo DIMOSTRI loro che si stanno sbagliando ! Negano cioè le evidenze e questo è qualcosa che non può essere tollerato in un ambiente serio e rigoroso.
pyccolo
00giovedì 3 dicembre 2009 13:35

Rainboy

"Di perla in perla. Tu hai parlato de Il gene egoista. Non so per quale motivo adesso posti una recensione su un libro che non c'entra nulla, The god delusion. Io non ho letto e non me ne importa proprio niente di The god delusion, che tratta di ideologia e non di pensiero scientifico. Dawkins può dire quello che vuole per argomentare contro dio, sarà un parere come tanti altri.
Ma uno che mi scrive di aver letto Il gene egoista e di aver trovato che l'autore non era un gran ché convinto del modello evolutivo, quando quel libro è la divulgazione delle tesi con cui Dawkins ha riformato la prospettiva teorica del neodarwinismo e creato un'intera scuola di pensiero della biologia moderna (l'iperdarwinismo), fa proprio una magra figura.

Non che la cosa abbia il sapore della novità..."



Carissimo, la tua ingenuità è disarmante.
Dimmi a che titolo un tipo come Dawkins scrive e pubblica un testo dal titolo "il gene egoista"?
Scritto in modo che risultasse avvincente e convincente, pubblicato per la diffusione in scala planetaria (come il "codice da Vinci") etc., non bisogna essere delle cime, eccezion fatta per gli ingenui, per non capire che non può che essere stato scritto per le masse dei dubbiosi, per le masse dei credenti in una delle migliaia di religioni al mondo, e non certo per i credenti nella teoria evoluzionistica.
Tant'è che dici che il testo sull'illusione di Dio non ha neppure sfiorato il tuo interesse, ma quello sulla tesi evoluzionistica sì, non foss'altro che per utilizzare i suoi dati, pronti all'uso, da opporre ai creazionisti, e per confermare a sè l'illusione della scientificità in una teoria che non è stata mai provata, semplicemente perchè non è possibile provarla.
Sulle trasformazioni possibili ha già detto sufficientemente Nevio.
C'è poi l'amico comune Pcerini che ha costruito un'enorme pappardella per significare fondamentalmente nulla, parole agganciate a parole, niente di più, solo parole senza senso.
Può mai avere senso chiedere di provare che l'evoluzione, a sua volta indimostrata, sia solo un fenomeno teorico?
E' come chiedere di dimostare che dio non esiste a chi crede invece che esista. Due ipotesi ugualmente indimostrabili, anche solo e semplicemente con la pura logica e la pura ragione.
E' chi crede che deve dimostrare, non chi dubita.

Dice bene Nevio quando dice che i religiosi credenti evoluzionisti, ancorchè ricercatori e scienziati, si comportano esattamente come i religiosi credenti creazionisti allorchè, vicendevolmente, si contrastano e si prendono reciprocamente a calci sul deretano.

Erra la scienza quando impiega il concetto pseudoscientifico dell'evoluzione per contrastare la fede antiscientifica dei credenti...ma si sà, data la natura credulona degli esseri umani, che è più facile far credere nelle fesserie e nelle favole che in concetti dimostrabili.
D'altra parte nè evoluzionisti, nè creazionisti, sono in grado di spiegare e provare l'origine della vita se non con tortuosi ragionamenti facilmente smontabili, semplicemente perchè non provabili in alcun modo.
La questione dei fossili lascia il tempo che trova e la loro interpretazione in forme evolutive è pura arbitrarietà.

Saluti
Pyccolo
Rainboy
00giovedì 3 dicembre 2009 18:01
Re:
pyccolo, 03/12/2009 13.35:



Carissimo, la tua ingenuità è disarmante.

[...]



Beh, visti i contenuti del post, meglio ingenuo che ignorante... [SM=g27829]


pcerini
00venerdì 4 dicembre 2009 10:59
pyccolo:Tant'è che dici che il testo sull'illusione di Dio non ha neppure sfiorato il tuo interesse, ma quello sulla tesi evoluzionistica sì, non foss'altro che per utilizzare i suoi dati, pronti all'uso, da opporre ai creazionisti, e per confermare a sè l'illusione della scientificità in una teoria che non è stata mai provata, semplicemente perchè non è possibile provarla


Aridaje,guarda che ti ho citato una scoperta del 2008 che conferma sperimentalmente la teoria del gene egoista.

C'è poi l'amico comune Pcerini che ha costruito un'enorme pappardella per significare fondamentalmente nulla, parole agganciate a parole

Ah,certo,parole su parole,tu intanto rispondi alla mia proposta se ci riesci,ossia,cita articoli o studi scientifici (basati su evidenze precise) che confutano la teoria evolutiva.Il problema tuo e' che scrivi "pappardelle di affermazioni" senza essere mai in grado di supportarle (come invece fanno gli evoluzionisti).

Può mai avere senso chiedere di provare che l'evoluzione, a sua volta indimostrata, sia solo un fenomeno teorico?

L'evoluzione sarebbe indimostrata? Ma che stai a di? Guarda che si fanno e si propongono esperimenti che confermano in continuazione la teoria,e' da questo terreno che voi contestatori (con preparazione di livello zero) dovete partire,ebbene si,questi esperimenti (e decine di anni di osservazioni) hanno come conseguenza la dimostrazione del fatto evolutivo (l'evoluzione e' ormai un fatto assodato).

Tu non hai idea di quante scoperte siano state fatte,e di quante conferme sperimentali siano state date alla teoria evolutiva,forse e' meglio che te ne citi qualcuna per dartene un'idea:

- conferma della teoria del "gene egoista" da parte di Graham Thompson e Peter Oxley (Universita' dell'Ontario)

- un esperimento condotto dei ricercatori della Duke University guidati da Nijhout in merito all'evoluzione fenotipica (evoluzione in tempo reale)

- un esperimento di bio-ingegneri dell'universita' della california sull' Escherichia coli che ha rilevato una evoluzione in tempo reale
(esperimento da non confondere con quello di Richard Lenski durato 20 anni ed eseguito sempre sui batteri Escherichia coli , i cui risultati sono attualmente messi in dubbio)

- l'esperimento di Brian Paegel e Gerald Joyce sull'evoluzione degli enzimi a RNA

- la talassemia come esempio di selezione genetica

- gli studi di Rodolfo Costa e Bambos Kyriacou sulla mutazione del "gene della veglia" (o gene orologio) alla base del ritmo sonno-veglia (nei moscerini della frutta)

- gli studi di Svante Paabo e Edward Rubin che hanno sequenziato il genoma del neandertalensis,sequenziamento che ha rivelato un analogia del suo genoma con quello dell'uomo moderno di circa il 99,5% nonostante le due specie non si siano mai incrociate geneticamente come rivela lo stesso studio

E' come chiedere di dimostare che dio non esiste a chi crede invece che esista. Due ipotesi ugualmente indimostrabili, anche solo e semplicemente con la pura logica e la pura ragione.
E' chi crede che deve dimostrare, non chi dubita.


La fallacia della tua argomentazione e' che su Dio nessuno puo' dimostrare un bel niente vista la totale assenza di evidenze,a differenza della teoria evolutiva che parte dalle evidenze (che non sono solo di natura fossile).
La dimostrazione del'evoluzione come fatto e' racchiusa nei numerosi studi ed esperimenti (di cui ne ho citati solo una parte piccolissima),che l'evoluzione sia un fatto e' ormai provato sperimentalmente da diverso tempo (e il fenomeno evolutivo e' stato anche riprodotto sperimentalmente),e non e' una credenza campata per aria,sta ai contestatori dimostrare adesso il contrario.

Solo i ciechi oggi continuano a negare le evidenze che sono numerose (io ho citato quelle piu' recenti),e a negare evidenze biologiche come quelle del gabbiano zafferano,per esempio,insomma,ci vuole davvero un salto mortale per ritenere razionale la negazione dell'evoluzione nonostante evidenze e studi.

In merito alle origini della vita,benche' questo tema possa essere implicato dalla teorie evolutvie,non ne costituisce l'aspetto principale che si limita a dessriverne essenzialmente il modo.
Tutt'al piu',se proprio ci si tiene tanto,ci tengo a ricordare sul problema delle origini come un'ex allievo di Stanley Miller,Jeffrey Bada,ripetendo gli esperimenti di Miller aggiungendo altri dettagli rispetto agli originali esperimenti,ha ottenuto piu' aminoacidi rispetto a quelli ottenuti da Miller.
Chissa',prima o poi si arrivera' a formulare una teoria dimostrativa anche sulle origini della vita.
spirito!libero
00venerdì 4 dicembre 2009 12:04
Paolo, è tutto inutile perchè una volta che gli mostrerai che l'evoluzione delle specie è un fatto dimostrato dalla scienza, lui metterà in dubibo la scienza e il metodo scientifico come ha fatto altrove, dicendo che in fondo sono tutte parole...

pyccolo
00venerdì 4 dicembre 2009 15:09
Re:
spirito!libero, 04/12/2009 12.04:

Paolo, è tutto inutile perchè una volta che gli mostrerai che l'evoluzione delle specie è un fatto dimostrato dalla scienza, lui metterà in dubibo la scienza e il metodo scientifico come ha fatto altrove, dicendo che in fondo sono tutte parole...





Un fatto dimostrato?
Vedi, caro Andrea, Pcerini si limita a titoli di libri o di qualche conferenza, ma fino a prova contraria, non ha mai citato conclusioni di addetti ai lavori che mostrino, oltre ogni dubbio, la dignità e la fondatezza della teoria evoluzionistica.
In fondo voi vi esprimete come i credenti, che sono convinti, ma non riescono a dimostrare, o, com'è già stato scritto, dimostrano portando come evidenza quelle che sono le prove di un cosiddetto progetto intelligente.
Il creazionista dice: La vita si origina dal sacro e l'evoluzione della specie (per quelli che, benchè credenti, non disdegnano il concetto di evoluzione) ne è l'evidenza più concreta...oppure dicono che il mondo e l'universo, con la vita e le sue regole, sono la dimostrazione di un disegno intelligente e, perciò, di un progettista.
L'evoluzionista, per contro, con salti pindarici, parla di una brodaglia iniziale in cui la vita ebbe casualmente orgine e da quella tutto lo sviluppo successivo, dfinito evoluzione.
Quando si chiede loro in che modo dimostrano la concretezza del processo evolutivo si rifanno ai fossili e, con altrettanti voli pindarici, si permettono il lusso di affermare che certe fossili, per somiglianza, sono il prodotto evolutivo di specie precedenti estinte.
Conclusione di questi discorsi religiosi:
Il creazionista di un tipo conclude che la divinità abbia originato la vita e poi dato il via al processo evolutivo.
Il creazionista di un altro ripo conclude che la divinità abbia dato origne alla vita nelle sue attuali forme e che non vi sia stato nessun processo evolutivo.
L'evoluzionista altrettanto religiosamente conclude che sia stato il caos e poi un calcolo probabilistico ad aver originato la vita ed il suo processo evolutivo.

Per quel che mi riguarda nessuno risponde definitivamente all'affermazione "chi ha originato la vita?".
Se fosse stata la divinità si deve spiegare in che modo la divinità, anch'essa vita di certa natura, si sia originata.
Il credente qui conclude con il dogma: Non è mai stata originata ed è viva da abterno in eterno.

L'evoluzionista dopo aver detto che il brodo e la casualità han dato origine alla vita, non spiegano come dalla materia inanimata possa venire fuori un'unità pensante o, perlomeno, lo spiegano, ma senza provarlo, in nome di una certa loro fede che si consentono il lusso di definire scientifica, mentre che dovrebbero dire "pseudo".
Ma ammesso che la vita si sia generata per caso, chi o cosa ha originato il caso? Chi ha originato la materia che ha orginato il caso e la vita?
Ecco allora il dogma scientifico/religioso: NULLA SI CREA E NULLA SI DISTRUGGE.
La materia, e con essa di conseguenza la vita, sono fatti per ora inspiegabili, DI CUI NON SI SA, ed una teoria vale tanto quanto un'altra: un'opinione impossibile da dimostrare come vera o falsa.

Il famoso Emiliano antropologo che piace a Pcerini, afferma che non è possibile l'evoluzione del processo pensante perchè, per funzionare, o esso è completo o, diversamente, non funziona, nel senso che non è che possa un pò pensare intelligentemente e un pò no in attesa di avere a ritmo tutto il suo sistema pensante (LINGUAGGIO).

Meglio l'affermazione di Reinboy che, riconoscendo la sua ingenuità, ammette che un certo grado di conoscenza ce l'ha ... un certo grado, ovviamente, non tutta e il processo evolutivo è uno dei nei, non della scienza, ma della pseudoscienza.

Tanti saluti

Pyccolo










spirito!libero
00venerdì 4 dicembre 2009 16:19

"ma fino a prova contraria, non ha mai citato conclusioni di addetti ai lavori che mostrino, oltre ogni dubbio, la dignità e la fondatezza della teoria evoluzionistica"



Dunque, se ti citassimo, ammesso che ci sia, una testimonianza iequivocabile di uno scienziato autorevolissimo che sostiene che l'evoluzione è un fatto saresti soddisfatto ?
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