A chi serve di piu' la cultura, a noi o a loro?

Premetto che sono pienamente consapevole dell' enorme importanza dell' acculturamento.
Vado costantemente a caccia di post scritti dalle persone piu' dotte di entrambi gli schieramenti.
E grazie a loro continuo ad imparare giorno per giorno.

Appunto per questo mio vezzo, col passare degli anni, mi si e' formulata in testa questa riflessione.


L' onere della prova - dell' esistenza di Dio - spetta a chi afferma.
E dal momento che chi afferma, prove e fatti da esporre non ne ha, e' costretto a rifugiarsi in dissertazioni che coprono l' intero scibile umano.

Si, questa gente della cultura ha estremo bisogno.

A noi, per contro, e' sufficiente un po' di logica per smontare qualunque arzigogolo possano imbastire.

Ma non solo.
Si dice che due indizi fanno una prova.
Allora seguite questo ragionamento formatosi nella mia mente di ragazzino tredicenne (non e' la storia della mia vita, tranquilli ) , che di indizi ne fornisce ben di piu'.

All' epoca divoravo letteralmente tutti i libri che trovavo, specialmente quelli riguardanti Paesi lontani e Culture primitive.

Puntualmente, all' apparire di aerei o altre diavolerie moderne, i popoli primitivi in questione avevano reazioni a dir poco strane.
A volte di puro terrore, altre di venerazione.

Quei mezzi per loro erano manifestazioni divine.
Coloro che ne scendevano venivano scambiati per dei.

Per quella fase sono passate TUTTE le Civilta'.
Questo e' assolutamente innegabile.

Da li' a riflettere un po' sulle nostre divinita' passate il passo fu breve.
Dio del sole, dea della notte, dio dei fulmini, della guerra e chi ne ha piu' ne metta.

Dopodiche' andai ancora piu' indietro nel tempo.

Mi misi nei panni di un nostro progenitore a digiuno di qualunque nozione scientifica, anche le piu' elementari.

Cosa poteva pensare costui, del fuoco, dei fulmini, dei terremoti, delle meteoriti e di tutti gli altri eventi naturali?

Risposta ovvia.

E nacque cosi' l' idea del soprannaturale, seguita a ruota dall' invenzione delle divinita' (diverse migliaia).

Poi col tempo arrivo' anche chi ci marciava per i soliti motivi di dominio e potere e sappiamo tutti come prosegue questa storia..

Il tutto alla faccia di chi si e' letteralmente rovinato la vita a caccia di un' inesistente "Verita'".

Basta un po' di logica e un ragazzino di 13 anni.

Di tutte le teorie ruotanti intorno alla questione questa e' in assoluto la piu' inoppugnabile.

Tanto piu' che chi vi si oppone non puo' attaccarsi a niente di scritto, dato che si parla degli albori dell' Umanita'.


Ciao
Claudio

Forse nel post precedente sono stato troppo sintetico.
E' la mia dannazione.


Altro gruppo di persone che della cultura ha estremo bisogno sono quei cattolici che si affannano nei vari forum ad argomentare scientificamente e/o razionalmente (sic!) validita' e bonta' dei loro dogmi fuori dai tempi e dalla ragione umana.

Come che la CC li avesse formulati ragionando con basi scientifiche.

A costoro va la mia piu' totale comprensione.

Oltre che istruiti sono intelligenti, e a nessun essere senziente piace ammettere di obbedire ciecamente a dei diktat.


Sinteticissimo anche stavolta.
Ma qui ci sta a pennello un bel "velo pietoso".


Ciao
Claudio

Hai perfettamente ragione, per contestare dei dogmi per esempio bisogna essere a conoscenza di determinati aspetti,sia dal punto di vista storico che da quello per esempio strettamente filologico,al fine di capirne la genesi e la contestualizzaione dell'interpretazione contenuta nei dogmi (come per l'appunto quello dell'Immacolata Concezione,dove serva anche una certa preparazione a livello filologico come ha messo in evidenza la diatriba relativa al famoso lemma lucano 1:28).

In sostanza,non bisognerebbe limitarsi solo a quello che dicono i vari Cascioli e Donnini,ma verificare di persona,leggere e studiare,e non fermarsi solo a certe evidenze o apparenze,anche se servissero anni per cio' (se si pensa che i cattolici sono 2.000 anni che teologizzano e filologizzano, e' indispensabile un minimo di sacrificio per affrontare le questioni).

E bisogna anche acculturarsi di logica e di epistemologia,di ermeneutica e di semiotica per confrontarsi con certi cattolici di un certo livello...

Anni e anni nella polvere degli scaffali delle biblioteche senza fare piu' sesso per anni....

pcerini, 14.07.2008 10:47:

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Hai perfettamente ragione, per contestare dei dogmi per esempio bisogna essere a conoscenza di determinati aspetti,sia dal punto di vista storico che da quello per esempio strettamente filologico,al fine di capirne la genesi e la contestualizzaione dell'interpretazione contenuta nei dogmi (come per l'appunto quello dell'Immacolata Concezione,dove serva anche una certa preparazione a livello filologico come ha messo in evidenza la diatriba relativa al famoso lemma lucano 1:28).

In sostanza,non bisognerebbe limitarsi solo a quello che dicono i vari Cascioli e Donnini,ma verificare di persona,leggere e studiare,e non fermarsi solo a certe evidenze o apparenze,anche se servissero anni per cio' (se si pensa che i cattolici sono 2.000 anni che teologizzano e filologizzano, e' indispensabile un minimo di sacrificio per affrontare le questioni).

E bisogna anche acculturarsi di logica e di epistemologia,di ermeneutica e di semiotica per confrontarsi con certi cattolici di un certo livello...

Anni e anni nella polvere degli scaffali delle biblioteche senza fare piu' sesso per anni....

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Certamente, caro Paolo.

Ma secondo me noi non abbiamo proprio bisogno, di contestare a quei livelli addentrandoci nei loro tortuosi meandri.
E' tutto improponibile, assurdo o quantomeno obsoleto.
Per rendersi conto di cio' non bisogna certo essere dei plurilaureati.

Noi al contrario di loro siamo in possesso di fatti, di certezze provate e razionali di oggi, che aumentano di giorno in giorno.

Basterebbe la Scienza, che inesorabilmente restringe quotidianamente il campo del soprannaturale, del "miracoloso".

Ma e' sufficiente leggere, informarsi, osservare gli avvenimenti e i patetici contorsionismi da moribondi dei clericali.

Inoltre io personalmente neanche me lo sogno, di perdere tempo ad imparare epistemologia, ermeneutica, semiotica, lingue morte e via dicendo.

Per me il discorso si chiude alla nascita, alla base.

Nel mio post ovviamente parlo di "teorie".

Ma io a quello che ho scritto credo fermamente, ne sono sicuro al 100%.

E quindi qualunque ragionamento ne consegua e' solo fuffa.


Come la famosa "Fides et Ratio" cattolica.

"RATIO". Ma per favore!

Ci si puo' addentrare solo con il presupposto che Dio esista, ma gia' questo, la base essenziale, indispensabile, con la "ratio" non ha assolutamente nulla a che vedere.

Quindi e' un discorso costruito sul NULLA.


Ciao
Claudio

Claudio, io sono sempre stato un discreto fan di Star Trek. E voglio raccontare riassuntivamente un bellissimo episodio, che affronta in modo affascinante questa tematica.

L'Enterprise del Capitano Picard, nave della pacifica Federazione Unita dei Pianeti, con la sua ciurma di evoluti, intelligenti (e atei/agnostici) esseri umani del XXIV secolo, arriva nell'orbita di un pianeta appartenente a una civiltà primitiva tecnologicamente giunta dell'età del bronzo.
Questa civiltà è composta da umanoidi, che però hanno una marcia in più rispetto agli umani: sono una razza che per le proprie caratteristiche cerebrali è fortemente razionale e poco incline a manifestare emozioni di qualsiasi tipo.
Proprio per questo motivo, sembra che questa civiltà si stia evolvendo in maniera relativamente pacifica e intelligente, se paragonata agli albori di quella umana; l'Enterprise è venuta a soccorrere una stazione di antropologi che si erano nascosti sul pianeta per studiare questo popolo. E' prioritario assicurarsi che gli antropologi bisognosi vengano messi al sicuro dalla vista della popolazione, giacché non sono travestiti; è fatto massimo divieto, per qualsiasi membro della Federazione, di interferire deliberatamente nella cultura o nella storia di qualsiasi civiltà che non abbia già scoperto per propria iniziativa le tecnologie per viaggiare fra le stelle. Questa regola, la Prima Direttiva, è il perno del codice etico della Federazione in materia di missioni esplorative.
Picard però si accorge che a causa dello stesso incidente che aveva messo in difficoltà gli studiosi della Federazione, anche alcuni locali sono stati feriti gravemente.
Piuttosto che lasciarli morire, spinto dalla compassione e dal desiderio di riparare al danno che la propria gente ha inavvertitamente causato, li fa sedare e li teletrasporta a bordo dell'infermeria dell'astronave, dove con l'ausilio di futuristici apparati medici i feriti vengono guariti.
Ma...
Uno degli indigeni, non perfettamente sedato, lo vede. Vede quest'uomo dai lineamenti alieni, con una uniforme aliena, dare ordini in giro... poi vede le sue ferite che credeva mortali guarire miracolosamente... e alcuni prodigi che gli appaiono inspiegabili, come le luci e le pareti che si modificano al suo semplice sguardo (banali porte scorrevoli).
I membri dell'Enterprise riportano vicino all'insediamento di provenienza gli indigeni, guariti e addormentati, sperando che essi si convincano di aver avuto una allucinazione.
Ma quell'indigeno, tornato al suo accampamento, dichiara... che le antiche divinità adorate millenni prima dal suo popolo esistono, che lui è stato nell'aldilà e ha visto la più potente di tutte, colui che anticamente era chiamato il Protettore, e di cui ora conosce il vero nome... egli è "il Picard"!
E ora lui, povero contadino, è il suo profeta.
Bisogna assolutamente riprendere gli antichi riti sacrificali per propiziarsi il potente Picard! Molte disgrazie hanno colpito il villaggio negli anni passati, epidemie fra i bambini, carestie... la vita è stata dura. E quella evidentemente era la collera del "grande Picard", che non veniva adorato come era suo diritto.
Gli indigeni catturano gli antropologi e alcuni membri dell'equipaggio travestiti che erano scesi a cercarli; capiscono subito che non sono del loro villaggio. Malgrado lo scetticismo di molti, il profeta e una minoranza di invasati che hanno ormai deciso di credere al suo racconto si impongono con la violenza verbale e decidono che i nuovi arrivati, in quanto stranieri sorpresi nel loro territorio in atteggiamento sospetto, sono un ottimo sacrificio per placare l'ira del Picard. Quando ne viene ritrovato anche uno dalle fattezze non travestite, lo sconcerto è grande ma il profeta immediatamente "interpreta": il Picard era venuto a cercare questa creatura aliena, che dev'essere una creatura peccatrice che ha sfidato il suo volere!
Molte persone fra cui la donna a capo del villaggio, dubitano di una simile spiegazione ma non sono in grado di formulare un'ipotesi che spieghi l'esistenza dell'alieno; nessuno quindi si azzarda ad opporsi apertamente al profeta.

Dall'astronave, Picard e l'equipaggio assistono impotenti a questi eventi. Alla fine il capitano decide che infrangerà totalmente la filosofia della non-interferenza, giacché il danno è già stato fatto, e la condotta più saggia a questo punto è cercare di correggerlo.
Un suo memorabile dialogo avviene con il capo della spedizione antropologica (traduco dalla sceneggiatura inglese originale):


Antropologo: I mintakiani desiderano compiacere il loro protettore, ma possono soltanto ipotizzare cosa lui voglia. Hanno bisogno di un segno.

Picard: Lei sta suggerendo che...

Antropologo: Lei deve scendere su Mintaka III.

Riker (il primo ufficiale): Mascherato da dio?!

Picard: E' fuori discussione. La Prima Direttiva...

Antropologo: E' già stata violata. Il danno è fatto; tutto quello che possiamo fare adesso è minimizzarlo.

Picard: Incoraggiando le loro false credenze?

Antropologo: Dando loro delle linee guida... facendogli sapere che cosa il loro protettore si aspetta da loro.

Picard: No. Non imporrò una serie di comandamenti a quella gente. Fare questo significa violare l'essenza della Prima Direttiva.

Antropologo: Che le piaccia o no, abbiamo ristorato la credenza dei Mintakiani nel "protettore".

Riker: E lei sta dicendo che queste credenze si svilupperanno infine in una vera e propria religione?

Antropologo: E' inevitabile. E senza una guida, questa religione potrebbe degenerare in inquisizioni... guerre sante... caos.

Picard: i vostri stessi rapporti ci descrivono quanto siano razionali queste persone. Millenni fa, abbandonarono ogni credenza nel soprannaturale. E voi ora mi state chiedendo di sabotare i loro risultati... di rispedirli nell'età oscura della paura e della superstizione?! No. Dobbiamo disfare il danno che abbiamo fatto.


Picard preleva quindi con il teletrasporto l'anziana a capo del villaggio (la sua scomparsa appare come un miracolo agli occhi dei compaesani), e qui inizia la parte più geniale dell'episodio - il confronto fra le due culture.
La donna si trova in un ambiente luminoso, fatto di colori e forme a lei sconosciute, con un alieno dalla divisa imponente davanti a sé. Si prostra immediatamente ai suoi piedi.
Lui la fa rialzare, le parla e cerca di spiegarsi, cerca di farle capire che loro sono a bordo di un'astronave, che viaggiano fra le stelle, che lui è un essere proveniente da un altro pianeta... ma metà di quello che le dice viene frainteso e l'altra metà è basata su concetti a lei estranei.
Picard non si rassegna e la porta a passeggio in una sala da cui si vede il cosmo oltre una vetrata; lì ricorre ad una metafora: le dice di immaginare come potevano vivere i suoi antenati centinaia di millenni prima di lei; gente primitiva che viveva nelle caverne e non sapeva ancora tessere vestiti o costruire capanne, e che non conosceva l'arco per cacciare. Picard cerca di spiegarle che, se uno dei suoi antenati avesse visto lei con un arco in mano, e poi si fosse accorto che una gazzella era morta istantaneamente trafitta da una freccia... l'avrebbe scambiata per magia! Non aveva mai visto "uccidere a distanza", e non conosceva le proprietà elastiche dei materiali, quindi l'arco gli sarebbe sembrata una stregoneria incredibile. E se l'avesse vista muoversi di notte protetta dal freddo, grazie a degli abiti intessuti che non assomigliavano alla pelle di nessun animale cacciabile? O se avesse visto una calda e accogliente costruzione in muratura, non sapendo neanche come fosse possibile per una parete stare in piedi?
Il suo antenato avrebbe pensato che lei fosse una dea; la stessa cosa, le spiega il capitano, sta accadendo adesso fra loro due. Lei sta soltanto divinizzando ciò che non comprende.

L'indigena lentamente inizia a capire. Inizia a comprendere che Picard non è un dio, che la civiltà di Picard è inimmaginabilmente più avanzata della sua, ma non è divina.

Però commette un errore. Considera ancora il potere di Picard come qualcosa di illimitato, e gli chiede - lo supplica, anzi - di riportare in vita i bambini che l'inverno precedente erano morti a causa di una malattia che aveva colpito il villaggio.
Picard capisce che solo mostrandole i propri limiti potrà convincerla definitivamente, allora la porta in infermeria, dove i due assistono, impotenti, alla morte di un membro della squadra di antropologi che malgrado gli sforzi del personale medico, cede alle gravi ferite riportate durante l'incidente iniziale.
La donna è scioccata; Picard le spiega che nonostante la sua civiltà sia ormai così potente da aver eradicato la malattia, il bisogno, e da poter perfino prolungare la vita e guarire molti mali, non si è liberata dallo spettro della propria mortalità e non potrà mai farlo.

La donna torna sul pianeta; viene trattata come una profetessa dai compaesani, ma subito si confronta con il "profeta" contadino, e litiga con lui cercando di spiegargli che ha frainteso il significato di ciò che ha visto; l'altro non vuole intendere ragione e ordina ai propri seguaci di uccidere immediatamente i prigionieri catturati, prima che il Picard si adiri per le blasfemie di quella "eretica".

In quel mentre, compare di fronte ai due il capitano Picard, teletrasportatosi nel villaggio di persona e senza travestimenti, perché deciso a porre fine alla questione una volta per tutte.
Dopo un iniziale tentativo di far intendere ragione al profeta, il capitano stesso si trova spiazzato nel capire che quell'individuo non è disposto a credere alla mortalità del proprio dio, neppure se è questo dio stesso a proclamarla pubblicamente.
Il "profeta" prende allora un arco e incocca una freccia puntandola contro il petto di Picard. Gli grida che lui è immortale e che ora lo dimostrerà a tutti. Invece di smaterializzarsi e mettersi al sicuro, Picard decide di lasciarlo tirare e urla alla gente che, se l'unico modo per convincere questo popolo che lui non è un dio è quello di morire, allora è disposto al sacrificio.
L'alieno tira, ma complice la tensione, non riesce a colpirlo al cuore. Picard comunque viene trafitto, cade e sanguina. I seguaci della donna a capo del villaggio sopraffanno gli altri, rimasti sconvolti dall'esito dell'azione del loro leader; gli ostaggi vengono riconsegnati e Picard viene trasportato nell'infermeria dell'Enterprise.

Il finale della puntata è un dialogo fra la donna e Picard, tornato per un ultimo saluto, con una vistosa fasciatura.
La donna lo ringrazia e gli dice che è meraviglioso aver visto con i propri occhi che una civiltà sufficientemente illuminata e progredita può arrivare perfino a viaggiare fra le stelle. Da' speranza sapere che un giorno, con l'uso della propria intelligenza, forse anche loro progrediranno al punto da riuscire a liberarsi da tutte le disgrazie che li affliggono, e potranno unirsi per esplorare pacificamente l'ignoto.
Picard è molto contento di quelle parole e la ringrazia a sua volta, asserendo che il suo popolo è straordinario e che certamente troverà la strada per migliorarsi.
Quindi si smaterializza e la puntata finisce.

Grandiosa, Rain.

Anche molto istruttiva e attinente.


Ciao
Claudio

Claudio Cava, 14/07/2008 21.35:

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Grandiosa, Rain.

Anche molto istruttiva e attinente.


Ciao
Claudio

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Peccato non averlo visto, ma il racconto è fantastico.

Bravissimo Rain

Ciao
Kelly

kelly70, 14.07.2008 21:49:

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Peccato non averlo visto, ma il racconto è fantastico.

Bravissimo Rain

Ciao
Kelly

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Direi che é addirittura meglio del film!

Massimo

Max Cava, 14/07/2008 22.40:

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Direi che é addirittura meglio del film!

Massimo

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Quale fra i dieci finora usciti?

Rainboy, 14.07.2008 23:02:

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Quale fra i dieci finora usciti?

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Se lo dici tu che sono 10, ti credo sulla parola.

Credo di averli visti tutti e tutti in tedesco.... non chiedermi i titoli.

Però, nonostante gli effetti speciali un pò meno.... speciali, preferisco i film con Kirk piuttosto che Picard anche se, lo scontro con i Borg é mondiale, anzi... fantascientifico!!!!!

Massimo

A proposito di "Borg", tanto per andare completamente "OT".

Noti qualche somiglianza?

"Ogni resistenza é inutile, verrete assimilati..."

Massimo

Lo scontro coi borg è il film 8, "Primo Contatto". E' il mio preferito!

(diretto tra l'altro da Jonathan Frakes, al secolo il nostro caro primo ufficiale William T. Riker!)

Il detto dei Borg è indubbiamente ripreso da quello dei cattotalebani. Però i Borg sono meno tenaci!

Rainboy, 14.07.2008 23:36:

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Lo scontro coi borg è il film 8, "Primo Contatto". E' il mio preferito!

(diretto tra l'altro da Jonathan Frakes, al secolo il nostro caro primo ufficiale William T. Riker!)

Il detto dei Borg è indubbiamente ripreso da quello dei cattotalebani. Però i Borg sono meno tenaci!

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Ragione tu hai...

Caro Claudio,

la questione della verità è faccenda nel contempo semplice e seria.

Semplice perchè, banalmente, cosa è più semplice d'una verità?
Seria perchè, se non correttamente indiviudata, porta a castelli di parole ed a conclusioni inesistenti.

Se hai fatto caso, nel thread sull'esistenza di Gesù, ad un certo punto c'è stata Frances che ha detto una verità semplice:

NON SIAMO IN POSSESSO DEL TESTO ORIGINARIO DEL NT.
NON NE CONOSCIAMO NEMMENO LA STEMMATICA.
DI QUEI PRESUNTI ORIGINALI NON SAPPIAMO NULLA, NE' CHI LI HA SCRITTI E PRODOTTI, NE' QUANDO, NE' PER CHI.

Non esistono altre verità. E' tutto semplice, vero?

Giustamente Francesca, mirabile dotta ragazza , dice che bisogna ficcarsela bene in testa quella verità: possediamo l'edizione critica del NT, ma non possediamo l'originale, ovvero l'archetipo, ovvero l'autografo.

Aggiunge che se non si possiede qualcosa non è possibile parlarne e discuterne... insomma, più ovvio di così si muore.

Ovvio per noi, ma non per il credente, perchè per il credente, ed il teologo che lo imbottisce di fide/ratio, c'è continuità fra il presunto originale ed il testo critico, detto anche primitivo.
Ciò è falso.
Ma allora, dice il teologo, se fosse falso, chi va a spiegare al credente le fondamenta del cristianesimo?
Ma quale cristianesimo?
Uno solo è quello che noi conosciamo:
Il cristianesimo che si fonda sul testo critico, che è un testo del II e IV secolo, ma che non si fonda, di fatto, sul testo originario, di cui si ignora l'esistenza ed il contenuto ed i tempi di stesura.

Ma noi crediamo per fede, diranno. Vero, ma allora lasciate perdere la filologia, non vi serve, perchè, dopotutto, qualunque cosa vi dica di contrario, voi insisterete sull'esistenza della fonte della vs ideologia, insisterete sulla correttezza della vs teologia e delle vostre dottrine, insisterete sulla correttezza della vostra scomunica e sulla validità di roghi e caccia alle streghe.

Cosa succede dunque?
Succede che proferendo pensieri complessi e una montagna di argomenti filologici, si pensa che sia possibile nascondere l'ovvietà e la banalità di cose che non sono nè ovvie e nè banali.


La verità di solito si fonda su poche parole,
la teologia, che è fantasia, si fonda su un'enorme quantità di parole.


Pyccolo

Caro pyccolo,

In un breve intervento io ho parlato di "studiosi del nulla".
Non era una frase ad effetto, tantomeno concepita con spirito offensivo o denigratorio.

E' la verita'.

Fino a prova contraria Dio NON ESISTE.
Quindi Cristo era solo un mistico come tanti altri del passato.
Di conseguenza la CC e' rappresentante del NULLA.

A me non interessa proprio sapere chi ha scritto cosa o chi ha ragione sul tale o altro profeta o apostolo che sia.

Cosi' come tutte le altre beghe tra studiosi credenti e non.

Dicono, anzi gridano, di essere razionali e obiettivi (quelli cattolici).

Anche chi parla di Klingoon e del Capitano Kirk e' obiettivo.
Anche il sistema propulsivo dell' Enterprise e' razionale.

Ma sta di fatto che NON ESISTE.


Ciao
Claudio