Karma e reincarnazione

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..shadow....
00sabato 17 luglio 2010 10:38
Come promesso,
vorrei parlare di questo tema con voi, comunque senza partire in modo pregiudizievole, vorrei che vi prendeste il tempo di leggere questa pagina, è un po' lunga, ma non c'è fretta, credo sia abbastanza esaustiva nell' analizzare i pro e i contro di queste credenze:

www.neteditor.it/content/spiritismo-e-reincarnazione

Jon Konneri
00sabato 17 luglio 2010 11:45
lo spiritismo. È il tentativo di mettersi in contatto con le anime dei defunti o gli spiriti. Questa pratica è sempre esistita in tutte le culture. Quasi sempre qui è presente il medium cioè, l'intermediario tra gli spiriti e le persone. Il medium presta la sua voce, i gesti, la scrittura, allo spirito dal quale si chiede di segnalare la sua presenza. Quegli spiriti sono sempre i demoni. Può capitare che si impossessino di qualcuno dei presenti. La Chiesa ha sempre condannato qualsiasi tipo di partecipazione alle sedute spiritistiche. Dai consigli di Satana non si può mai imparare niente di positivo.
Questa pratica invece, come qualsiasi forma occulta e misteriosa, attrae l'uomo provocando la sua curiosità. I bambini già nelle scuole elementari, compresa la gioventù delle scuole superiori e delle università, cadono nella tentazione di invocare gli spiriti nel gruppo. Ovviamente lo fanno anche gli adulti. So di un'équipe di intellettuali, dunque studiosi con la laurea, che regolarmente organizza sedute spiritistiche.
Tutti quelli che praticato lo spiritismo, di norma, hanno pensieri neri e prima o poi, nelle situazioni critiche pensano a suicidarsi, e tanti lo fanno. Il Demonio trionfa quando, alla vittima che gli si avvicina entrando nel suo cerchio incantato, toglie il senso della vita portandola sull'orlo dal quale non vedrà la via di scampo. In uno stato così angosciante e depressivo l'uomo tenta di togliersi la vita molto facilmente. I sempre più frequenti suicidi negli ultimi tempi dalle nostre parti sono provocati dallo spiritismo e dalle altre pratiche occulte e magiche
kelly70
00sabato 17 luglio 2010 12:37
Re:
..shadow...., 17/07/2010 10.38:

Come promesso,
vorrei parlare di questo tema con voi, comunque senza partire in modo pregiudizievole, vorrei che vi prendeste il tempo di leggere questa pagina, è un po' lunga, ma non c'è fretta, credo sia abbastanza esaustiva nell' analizzare i pro e i contro di queste credenze:

www.neteditor.it/content/spiritismo-e-reincarnazione





La reincarnazione è un tema che mi ha sempre affascinata, nella pagina che ho letto alcune spiegazioni sono un pò semplicistiche però confesso che nel mio ateismo trovo che la possibilità di vivere molte vite risolva molti dei problemi e delle incongruenze dell'esistenza.

Una delle cose che ha contribuito ad allontanarmi dalla fede già da ragazzina, è appunto il fatto che non a tutti è dato vivere a lungo e che Dio avrebbe giudicato chi ha vissuto, in base al suo operato, e chi è morto da bambino in base a come Dio sapeva già che si sarebbe comportato.

Spiegazione scioccante e assurda. Se Dio sa già come mi comporterò, a che serve vivere e soffrire? Domanda che mi ha inevitabilmente portata all'ateismo, insieme a un sacco di altre considerazioni.

Molte domande trovano risposta nella reincarnazione, di questo sono consapevole, anche perchè così si ristabilirebbe una sorta di giustizia tra chi sembra fortunato e chi invece non lo è.

E comunque sono daccordo sul fatto che si raccoglie ciò che si semina.
Sarò un'atea strana, ma come sono convinta che non esista il Dio Cristiano (magari era solo un extraterrestre Anunnako [SM=g27828] )e nessuno degli altri, così non mi sento di affermare al 100% che non esiste la reincarnazione. Non ci sono prove e non ce ne saranno, ma mi sembra molto più verosimile visto che non sappiamo quanti tipi di "materia" esistono e se ci sono materie particolari che non siamo in grado di vedere. Non parlo di anima in senso cattolico o cristiano, ma non sono in grado di stabilire di cosa potrebbe trattarsi, ovviamente.

Aggiungo un'ultima cosa per Konneri

MI SPIEGHI IL SENSO DEL TUO POST (scopiazzato) SULLO SPIRITISMO?
Capisco che la Chiesa Cattolica avversi con tutte le forze la reincarnazione, perchè verrebbero a cadere tutti i dogmi fondamentali e per primo quello della Redenzione tramite Gesù Cristo, e di conseguenza il giudizio, la remissione dei peccati, e tutto il castello di carte costruito sull'unicità della vita, ma paragonarla allo spiritismo... [SM=g27820]

Ciao
Kelly
..shadow....
00sabato 17 luglio 2010 14:47
Carissima Kelly,
devo dire che hai risposto con grande saggezza, infatti dici benissimo quando scrivi:

"..anche perchè così si ristabilirebbe una sorta di giustizia tra chi sembra fortunato e chi invece non lo è."

Infatti, se siamo noi che scegliamo di incarnarci più volte e ci viene data la possibilità di provare ogni tipo di esistenza ha maggior senso in quanto possiamo apprendere molte più cose e capire meglio cosa si prova a stare dall' altra parte,
inoltre c'è la "certezza della pena" per chi fa del male agli altri, in quanto non viene condannato ad una disumana punizione eterna come crede la religione cristiana e nemmeno la fa franca per così dire (se non ci fosse nulla dopo la morte) ma semplicemente proverebbe sulla sua stessa pelle temporaneamente (nella successiva incarnazione) il male fatto agli altri....e non ci vedo nulla di disumano in questo, anzi!

Poi, altro ragionamento logico secondo me, è, che la vita sul piano fisico in media è di 80 anni, che, per quanto ci sembrino lunghi, sono nulla, e sottolineo NULLA rispetto all' infinito...perciò credo che guadagnarsi già l' eternità (riflettete bene su questa parola ETERNITA') in paradiso, facendo 80 piccoli giretti intorno al sole su questo minuscolo pianeta...mi sembra davvero un po' pochino....

Per chi invece non crede in niente...non sarò di certo io a convertirvi ma, riflettete: se non è logico che ci sia vita dopo la morte, se non è logico che esistono gli alieni, se non è logico che esiste Dio ecc...ecc...ecc.... vi dico solo che non è nemmeno logico che esistete voi! Come vi spiegate la vostra presenza qui? La vita non è una cosa logica....non dovreste esistere, no? ahahahaha!! (spero la prendiate sul ridere, è solo uno spunto di riflessione :) )


P.S il commento di Jon ha lasciato perprlesso anche me...non ne capisco l' attinenza...ma forse non ha letto il link e si è lasciato ingannare dal titolo..
Titti-79
00sabato 17 luglio 2010 15:42
La teoria della reincarnazione è molto affascinante e avrebbe un senso se fossimo consapevoli delle nostre vite precedenti...
Ma non lo siamo e quindi ogni nostra ipotetica vita è come se fosse la prima.
Non siamo consapevoli del male che abbiamo fatto nelle vite precedenti e quindi quello che subiamo ci sembra sempre ingiusto e insopportabile.

E comunque questo meccanismo presuppone l'esistenza di un essere superiore che gestisca tutta la situazione...
O forse è un sistema automatico...? [SM=x1468240]

E' brutto pensare alle ingiustizie della vita che rimangono impunite... ma io mi convinco sempre di più che purtroppo è così.
Fino ad un certo punto siamo artefici del nostro destino... dopo è un intrecciarsi di eventi dalle conseguenze imprevedibili e non controllabili (destino, fato... chiamatelo come volete) a tracciare il nostro percorso.


Titti. [SM=x789061]
Cristianalibera
00sabato 17 luglio 2010 16:12
A parte che sono cristiana e già per questo motivo non credo nella reincarnazione, ma come già detto più volte, cerco sempre essere senza pregiudizi e preconcetti.

Mi ero prima accertata che l'anima anche per chi crede nella reincarnazione ha avuto un inizio senza una vita su questa benedetta terra, senza poter ricevere ciò che ha seminato, e questo fatto comporta una bella illogicità in tutta la teoria della reincarnazione, caro shadow, tutte le anime che trovano un corpo anche per la prima volta, hanno dei problemi nella vita, se non hanno mai seminato il male perchè anche esse ricevono del male?


Cari saluti
Veronika

..shadow....
00sabato 17 luglio 2010 18:42
Eh no, Veronika, è proprio qui il punto :)
Un Anima giovane, non ha ancora bene idea la differenza tra cosa è Bene e cosa è Male (il che sovente è cmq abbastanza soggettivo), quindi si compiono agli albori azioni più o meno sgradite...
Qui subentra la Legge del Karma (debiti)....
Tieni conto che anche con il cibo, specie per quello che riguarda la carne, accumuliamo Karma negativo...vengono sopresse delle vite per il nostro sostentamento.
Non dico di diventare vegetariani, io stesso non lo sono, mi piace la carne, ma ciò non toglie che questa è la realtà...vengono massacrati milioni di animali per il nostro sostentamento...e spesso pure con grande crudeltà... = Karma negativo.
Il problema sta nel cercare di spezzare questo circolo vizioso il che risulta molto complesso ma non impossibile..
Inoltre anche all' interno della stessa esistenza subentra spesso questa Legge, situazioni ricorrenti possono essere un campanello d' allarme.
Poi vi è anche il Karma di tipo famigliare, ad esempio un parente disprezzato potrebbe trasformarsi nelle loro esistenze successive in un figlio che scompare precocemente dando così dolore a quei genitori che in altre vite erano suoi parenti ostili.
E' un esempio ripeto, duro, ma non una regola...
Infine vi è anche il Karma dei popoli, e qui si spiegano guerre e stermini senza fine, di cui l' unica maniera di uscire da questa pazza giostra è coltivare sentimenti distaccati, di amore e mai di rancore....in questo Gesù aveva visto giusto.
Un esempio di un popolo con un pesante debito Karmico? Gli Usa, per lo sterminio dei Pellerossa...Le Anime che causarono la loro sofferenza in futuro si reincarnerranno in qualche altro popolo che subirà a sua volta una forma di persecuzione a livello collettivo.

Il perchè non ci ricordiamo? La nostra mente fisica non ricorda...Ma la nostra Anima ricorda tutto e piano piano prende consapevolezza, bisognerebbe prendersi il tempo di ascoltarla, lei ci parla con le intuizioni, con le sensazioni, quante volte ad esempio ci è capitato di dire "lo sapevo, me lo sentivo" ma non abbiamo ascoltato le nostre sensazioni ed abbiamo voluto ascoltare unicamente la nostra parte razionale?
I panni fisici in cui ci caliamo sono come un gioco di ruolo, siamo esseri immortali e nulla ci può nuocere, solo che, soprattutto nella società occidentale tendiamo a prendere troppo sul serio questo gioco, ricerchiamo piaceri, cose materiali ecc...ma non ci ricordiamo che quà non c'è nulla di nostro e soprattutto non possiamo portarci dietro nulla quando arriva la nostra ora....se non unicamente il bagaglio di conoscenze che ha acquisito la nostra Anima...questo è il vero tesoro che dovremmo cercare di accumulare, il resto non conta.

Intressantissime sono le esperienze di chi ha avuto Nde (esperienze di pre morte), la maggioranza di queste persone, al loro ritorno o risveglio, oltre a dare più o meno tutte versioni abbastanza simili, hanno preso da quel momento in poi la vita con un spirito completamente diverso, quasi proprio come un gioco, senza preoccuparsi o dare eccessiva importanza come prima della propria quotidianità e delle cose materiali...in questo, si può dire che hanno avuto un enorme vantaggio.
Jon Konneri
00sabato 17 luglio 2010 21:09
L'unica reicarnazione che esiste è quella del figlio di Dio "il verbo si fece carne è abito fra noi "non esiste più nessun altra reicarnazione sono soltanto spiriti che comunicano qualcosa, per chi ha il dono di capire le loro voci
Jon Konneri
00sabato 17 luglio 2010 21:13
Re: Re:
kelly70, 17/07/2010 12.37:







Aggiungo un'ultima cosa per Konneri

MI SPIEGHI IL SENSO DEL TUO POST (scopiazzato) SULLO SPIRITISMO?
Capisco che la Chiesa Cattolica avversi con tutte le forze la reincarnazione, perchè verrebbero a cadere tutti i dogmi fondamentali e per primo quello della Redenzione tramite Gesù Cristo, e di conseguenza il giudizio, la remissione dei peccati, e tutto il castello di carte costruito sull'unicità della vita, ma paragonarla allo spiritismo... [SM=g27820]

Ciao
Kelly



Appunto è tutto un inganno , non esiste la reicarnazione , che l'anima sia immortale non ci sono dubbi , che il Signore poi permette ad alcune anime di far vivere le loro sofferenze ai vivi è un altro discorso.
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 21:20
Re: Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2010 21.13:



Appunto è tutto un inganno , non esiste la reicarnazione , che l'anima sia immortale non ci sono dubbi , che il Signore poi permette ad alcune anime di far vivere le loro sofferenze ai vivi è un altro discorso.



Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?

Ciao
Claudio
flabot
00sabato 17 luglio 2010 21:27
Certo che è forte il sentire un logico commento negativo sulla reincarnazione delle anime da gente che crede nella rinascita dei corpi fisici. Forse sarebbe meglio usare lo stesso metodo critico di ragionare, anche quando si tratta della propria religione di appartenenza o no??


[SM=x789062] [SM=x789062] [SM=x789062] [SM=x789062] [SM=x789062] [SM=x789063] [SM=x789063] [SM=x789050]
Jon Konneri
00sabato 17 luglio 2010 21:36
Re: Re: Re: Re:
Claudio Cava, 17/07/2010 21.20:



Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?

Ciao
Claudio



Piano piano la scienza ci sta arrivando con gli esperimenti NDE [SM=x789063]
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 21:39
Re: Re: Re: Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2010 21.36:



Piano piano la scienza ci sta arrivando con gli esperimenti NDE [SM=x789063]



NDE?

Non Diciamo Eresie?

[SM=x789051]

[SM=x789062]
!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 21:49
C'è chi è riuscito a dare una risposta a mio avviso esauriente ed esaustiva...

Jon Konneri:
...che l'anima sia immortale non ci sono dubbi...


Claudio Cava
Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?


Nell'opera di Platone: "Fedone", Socrate riuscì a dimostrare l'immortalità dell'anima a chi gli aveva posto il quesito grazie ad un ragionamento logico e razionale e senza alcunchè di ideologico o religioso (e senza attendere i progressi della scienza) che, immagino, sarà molto apprezzato da chi ama seguire le vie della ragione. Consiglio una attenta lettura del testo...lo troverete senza dubbio interessante ed entusiasmante (almeno, così è stato per me!!!). [SM=x789053] [SM=g27835] [SM=g8298]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
kelly70
00sabato 17 luglio 2010 21:54
Re: C'è chi è riuscito a dare una risposta a mio avviso esauriente ed esaustiva...
!Freddie!, 17/07/2010 21.49:


Jon Konneri:
...che l'anima sia immortale non ci sono dubbi...


Claudio Cava
Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?


Nell'opera di Platone: "Fedone", Socrate riuscì a dimostrare l'immortalità dell'anima a chi gli aveva posto il quesito grazie ad un ragionamento logico e razionale e senza alcunchè di ideologico o religioso (e senza attendere i progressi della scienza) che, immagino, sarà molto apprezzato da chi ama seguire le vie della ragione. Consiglio una attenta lettura del testo...lo troverete senza dubbio interessante ed entusiasmante (almeno, lo è stato per me!!!). [SM=x789053] [SM=g27835] [SM=g8298]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Resta il fatto che, ammesso, e non concesso, che l'anima esista e sia immortale, le religioni sono state create per imprigionarle e impedire loro di progredire e giungere alla vera conoscenza.

In ogni caso questo assunto è valido anche se l'anima non esiste.

Kelly [SM=g27823] [SM=x789061]
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 21:58
Re: C'è chi è riuscito a dare una risposta a mio avviso esauriente ed esaustiva...
!Freddie!, 17/07/2010 21.49:


Jon Konneri:
...che l'anima sia immortale non ci sono dubbi...


Claudio Cava
Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?


Nell'opera di Platone: "Fedone", Socrate riuscì a dimostrare l'immortalità dell'anima a chi gli aveva posto il quesito grazie ad un ragionamento logico e razionale e senza alcunchè di ideologico o religioso (e senza attendere i progressi della scienza) che, immagino, sarà molto apprezzato da chi ama seguire le vie della ragione. Consiglio una attenta lettura del testo...lo troverete senza dubbio interessante ed entusiasmante (almeno, così è stato per me!!!). [SM=x789053] [SM=g27835] [SM=g8298]



E chi vuoi che sia, Socrate?

Non hai visto quante fantasie riesce a spacciare per vere usando la filosofia quel tuo correligionario noto negazionista cattolico di cui non faccio il nome? [SM=x789055]

Al suo confronto Socrate era un dilettante.

Ciao
Claudio
flabot
00sabato 17 luglio 2010 22:00
Re: C'è chi è riuscito a dare una risposta a mio avviso esauriente ed esaustiva...
!Freddie!, 17/07/2010 21.49:


Jon Konneri:
...che l'anima sia immortale non ci sono dubbi...


Claudio Cava
Di qualunque cosa fuori di ogni dubbio esistono prove che lo attestano.

Quali sono, in questo caso?


Nell'opera di Platone: "Fedone", Socrate riuscì a dimostrare l'immortalità dell'anima a chi gli aveva posto il quesito grazie ad un ragionamento logico e razionale e senza alcunchè di ideologico o religioso (e senza attendere i progressi della scienza) che, immagino, sarà molto apprezzato da chi ama seguire le vie della ragione. Consiglio una attenta lettura del testo...lo troverete senza dubbio interessante ed entusiasmante (almeno, così è stato per me!!!). [SM=x789053] [SM=g27835] [SM=g8298]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.






Anni fa l'ho letto pure io, ma a me sembrava di aver capito che Socrate, secondo Platone, di fatto fosse un "reincarnazionista", si può dire? Includendo tra l'altro pure il regno animale.
!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 22:03
Fissiamo bene i termini della questione...

Kelly70:
Resta il fatto che, ammesso, e non concesso, che l'anima esista e sia immortale, le religioni sono state create per imprigionarle e impedire loro di progredire e giungere alla vera conoscenza.

Socrate ci credeva...e non era un bigotto religioso. [SM=g27818]
Che cosa ne abbiano fatto dell'anima in seguito le religioni, ognuno la può pensare come vuole e, comunque, questo è un altro paio di maniche.
Il punto è se l'anima sia o non sia immortale; Socrate ha dato una risposta, forse con condivisibile per qualcuno, ma senza dubbio lo ha fatto - cosa molto importante, a mio avviso - in modo razionale e logico. [SM=g27835]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 22:07
Re:
!Freddie!, 17/07/2010 22.03:


Kelly70:
Resta il fatto che, ammesso, e non concesso, che l'anima esista e sia immortale, le religioni sono state create per imprigionarle e impedire loro di progredire e giungere alla vera conoscenza.

Socrate ci credeva...



Appunto, ci credeva.

E con la filosofia si puo' dare ad intendere tutto e il contrario di tutto, come ci insegna il tizio di cui ho parlato nell' altro post.

A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.

Ciao [SM=g27823]
Claudio
Jon Konneri
00sabato 17 luglio 2010 22:11
Re: Re:
Claudio Cava, 17/07/2010 22.07:



Appunto, ci credeva.

E con la filosofia si puo' dare ad intendere tutto e il contrario di tutto, come ci insegna il tizio di cui ho parlato nell' altro post.

A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.

Ciao [SM=g27823]
Claudio



L'ateo è come Tommaso , nel momento in cui ci saranno le prove vedrai che le cose cambiano
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 22:15
Re: Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2010 22.11:



L'ateo è come Tommaso , nel momento in cui ci saranno le prove vedrai che le cose cambiano



Finora le prove sono tutte a sfavore del vostro vecchiume millenario, e aumentano in maniera esponenziale via via che progredisce la Scienza.

Ciao
Claudio
!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 22:18
Repetita iuvant...

Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 22:28
Re: Repetita iuvant...
!Freddie!, 17/07/2010 22.18:


Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]




Ma caro Freddie, io non sto negando ne' rifiutando nulla.

Ma renditi conto che se voi credenti accettaste TUTTI i ragionamenti logici e non solo quelli che portano acqua al vostro mulino e li riterreste probanti, smettereste di credere.

Ciao
Claudio

kelly70
00sabato 17 luglio 2010 22:54
Re: Repetita iuvant...
!Freddie!, 17/07/2010 22.18:


Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Sono andata a leggermi qualche pezzo del Fedone ma mi sono accorta subito che Socrate giunge a conclusioni assolutamente arbitrarie allo scopo di dimostrare l'esistenza dell'anima.

Per esempio, Socrate dice che può, con domande mirate, far arrivare uno schiavo illetterato a formulare il teorema di pitagora e che quello ci arriva perchè...
lo conosceva già dalle vite passate [SM=g27825]

Non gli sfiora l'idea che con domande mirate ci arriva PER LOGICA?

Questo sarebbe un ragionamento logico, appunto, ma attribuirlo al fatto che è una reminiscenza, considerando quanta gente all'epoca poteva conoscere il Teorema di Pitagora dalle vite passate...mi sembra piuttosto campato in aria e tirato per i capelli...

Ciao
kelly [SM=x789061]
!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 23:25
E' una questione di comportamento e di onestà intellettuale...

Ma caro Freddie, io non sto negando ne' rifiutando nulla.

Ma renditi conto che se voi credenti accettaste TUTTI i ragionamenti logici e non solo quelli che portano acqua al vostro mulino e li riterreste probanti, smettereste di credere.


Stiamo allargando il discorso all'annoso dilemma : fede e ragione.
Vorrei rimanere, se possibile, sul tema che stiamo trattando. Nel corso del confronto è stato chiesto quali prove ci fossero circa l'immortalità dell'anima. Ovvio che nessuna risposta di tipo ideologico o religioso avrebbe soddisfatto tale domanda per chi si dichiara ateo. In attesa che la scienza (che non è il dio assoluto, ricordiamolo) si esprima al riguardo - e, a dire il vero, nutro forti dubbi che potrà farlo - ho segnalato che grazie ad un ragionamento logico e razionale, Socrate lo ha dimostrato, ha dimostrato l'immortalità dell'anima. Punto! Si è d'accordo oppure no, questo spetta deciderlo al singolo individuo. In questo caso la ragione (ragione di Socrate, se vogliamo) supporta ciò che il credente già conosce nel proprio animo. Vogliamo farne una colpa a Socrate che dà ai credenti un formidabile "assist"? Forse che la ragione debba essere sempre contro, e contraddire sempre, la fede? Mi fa specie un possibile comportamento di quanti sostenendo le ragioni...della ragione si accorgono, poi, che quest'ultima non si comporta come dovrebbe; cioè, dare calci nei denti ai cre...denti (scusate i giochi di parole, ma mi escono spontanei...) e tentano di prendere le distanze da quel processo logico-razionale così esternato che è espressione di quella ragione tanto celebrata...o, in alternativa, tentano di screditare il suo autore ritenendolo inadatto per via del suo ruolo, a fornire valide argomentazioni che sostengano le tesi esposte dai credenti.
Bèh, da come la vedo io, chi si dovesse comportare in questo modo non farebbe, certo, una bella figura! [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.



Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 23:32

Bene Freddie, restiamo in tema.

Su questa storia ho perso mesi e nervi tanti anni fa, in ben altri luoghi.

Sto cercando qualche dimostrazione scientifica di quelle che allora chiusero la questione anche per i piu' agguerriti sostenitori, ovviamente credenti.

Se tu mi citi Socrate potro' io citarti qualcosa di piu' moderno, o no?

Intanto ti sottopongo quanto segue, che rispecchia in parte il mio pensiero.


L'anima non esiste?

Da secoli la vita di tutte le persone del mondo è influenzata direttamente o indirettamente dalla presunta esistenza di un'anima personale, detta anche spirito, che garantirebbe l'immortalità dell'individuo perché alla morte di una persona la sua anima vivrebbe in un mondo non meglio specificato ma diverso dal nostro. Si crede anche che il comportamento in questa vita influenzi la vita dell'anima dopo la morte.

In sostanza, l'umanità crede nell'esistenza dell'anima. Tuttavia, un'infinità di prove schiaccianti dimostrano senza ombra di dubbio che l'anima non esiste.

Le prove riguardo all'inesistenza dell'anima sono tantissime, come il fatto che è possibile esplorare dall'infinitamente piccolo all'infinitamente grande senza trovare tracce di essa, così come non si trovano tracce dell'anima esplorando sia lo spettro visibile che quello invisibile, grazie alle moderne tecnologie. In sostanza, si dispone della tecnologia per carpire ogni segreto dell’intero universo, ma non vi è traccia dell'anima.

Inoltre, le persone quando muoiono non danno più tracce della loro esistenza. Quindi non esiste la minima prova sull'esistenza dell'anima.

Ciò nonostante, spesso imbroglioni tentano di far passare per l'anima la rilevazione dei gas presenti sulla superficie del corpo umano, oppure addirittura le variazioni del flusso sanguigno. Molto famoso è l'effetto Kirlian, che gli imbroglioni spacciano per l'anima degli esseri viventi, mentre non è altro che l'effetto corona prodotto da un galvanometro che registra la resistenza di un oggetto al passaggio di corrente elettrica, il tutto immortalato con una macchina fotografica. In realtà, tramite questa ridicola tecnica perfino un oggetto inanimato come una moneta arriva ad avere paradossalmente un anima, visto che l'effetto corona si manifesta su qualsiasi tipo di oggetto, vivente o no. La luce che viene spacciata per l'anima proviene dalla ionizzazione delle molecole di gas che circondano la persona o una parte di essa.

A ciò si aggiungono i tantissimi imbroglioni meglio conosciuti come "medium" o "veggenti" che inscenano patetiche recite in cui affermano di essere in contatto con l'anima dei defunti. E a completare tale circo ci sono anche gli imbroglioni ed i mitomani che affermano di viaggiare con l'anima fuori dal corpo. Ovviamente tutti questi imbroglioni sono smascherati dalla scienza quando vengono sottoposti alle analisi da esperti.

Il concetto dell'anima è entrato nella nostra cultura per uno scherzo del destino, dato che la nostra stessa religione è stata per lungo tempo all'oscuro di tale concetto, compreso quello di giudizio dopo la morte e di resurrezione dei corpi.

Gli Ebrei, fino al loro contatto con la filosofia greca nell'epoca del post-esilio, non credevano nell'immortalità dell' anima. Per loro la sola forma di sopravvivenza consisteva nel lasciare dei discendenti e la morte dei propri figli rappresentava proprio la fine assoluta dell' esistenza, perché non si credeva nella sopravvivenza dell'anima separata dal corpo, ed infatti l'uomo era concepito come una sola entità. Non a caso, Dio non promette ad Abramo il paradiso, bensì un figlio, che Abramo voleva molto perché esso era l'unico modo che aveva per sopravvivere. Infatti, se Abramo non avesse avuto alcun discendente, sarebbe morto completamente.

Solo sotto l'influsso ellenistico (III-II secolo a. C.) si arriva a concepire il concetto di anima, di giudizio particolare dopo la morte e addirittura quello di risurrezione dei corpi e di giudizio universale. Quindi la civiltà ebrea, cristiana e mussulmana hanno creduto nell’anima perché un’influenza pagana ha suggestionato gli ebrei fino al punto di farla inserire nella Bibbia come elemento di base. D'altronde la cultura greca, e quindi anche il concetto pagano dell'immortalità dell'anima, ebbe un'enorme diffusione nel mondo antico.

L'anima, infatti, è una delle invenzioni degli antichi per credere nell'immortalità, certamente più economica di altre invenzioni simili come la mummificazione.

In sostanza, non esiste nessun elemento minimamente concreto grazie al quale l'anima dovrebbe esistere, e il fatto che quasi tutti credano alla sua esistenza non vuol dire che l'anima esiste.

Attenzione perché l'esistenza dell'anima è un dogma che è stato indottrinato alle persone sin da piccole, e ciò provoca sul cervello un effetto negativo, che inabilita la facoltà di giudizio e la comprensione. Il cervello, sottoposto a tale pressione, comincia a percepire la realtà non come essa è effettivamente, ma secondo le direttive impartitegli, ritenendo errato qualsiasi cosa che va contro ciò che è stato indottrinato alla persona.

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!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 23:40
Non basta!

[C]Sono andata a leggermi qualche pezzo del Fedone ma mi sono accorta subito che Socrate giunge a conclusioni assolutamente arbitrarie allo scopo di dimostrare l'esistenza dell'anima.

Per esempio, Socrate dice che può, con domande mirate, far arrivare uno schiavo illetterato a formulare il teorema di pitagora e che quello ci arriva perchè...
lo conosceva già dalle vite passate

Non gli sfiora l'idea che con domande mirate ci arriva PER LOGICA?

Questo sarebbe un ragionamento logico, appunto, ma attribuirlo al fatto che è una reminiscenza, considerando quanta gente all'epoca poteva conoscere il Teorema di Pitagora dalle vite passate...mi sembra piuttosto campato in aria e tirato per i capelli...


Vai più avanti e leggi con più attenzione! [SM=g27823]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
!Freddie!
00sabato 17 luglio 2010 23:54
Rapida risposta a Claudio Cava.

Carissimo,
ti dico già da adesso che su alcuni punti mi ritrovo con quanto hai scritto...su altri, No! (consentimi di dissentire!!!). [SM=g27823]
Vedo che si approssima l'ora delle streghe e domani mi attende una domenica di fuoco; pertanto, ti chiedo un break che non vuol essere in alcun modo una possibile via di fuga dalla mie responsabilità di darti una risposta che potrà non essere soddisfacente, ma che meriti in qualità di onesto interlocutore. Devo anche confessarti che la cosa non finisce qui (purtroppo, per me) perchè le tue parole si sono fissate nella mia mente ed accompagneranno il mio sonno. In altre parole, ti sto ritenendo responsabile se stanotte non chiuderò occhio per pensare a ciò che dovrò replicarti!!!!!!! [SM=g27825] [SM=g27826]
Se mi vedrai ancora "loggato" è giusto per seguire ancora un pò l'andamento della discussione e rendermi conto se dovrò integrare il mio prossimo intervento (con Kelly70, per esempio).
Ti auguro una buona notte e sogni beati...almeno, tu!!!! [SM=g27813]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Claudio Cava
00sabato 17 luglio 2010 23:59
Re: Rapida risposta a Claudio Cava.
!Freddie!, 17/07/2010 23.54:


Carissimo,
ti dico già da adesso che su alcuni punti mi ritrovo con quanto hai scritto...su altri, No! (consentimi di dissentire!!!). [SM=g27823]
Vedo che si approssima l'ora delle streghe e domani mi attende una domenica di fuoco; pertanto, ti chiedo un break che non vuol essere in alcun modo una possibile via di fuga dalla mie responsabilità di darti una risposta che potrà non essere soddisfacente, ma che meriti in qualità di onesto interlocutore. Devo anche confessarti che la cosa non finisce qui (purtroppo, per me) perchè le tue parole si sono fissate nella mia mente ed accompagneranno il mio sonno. In altre parole, ti sto ritenendo responsabile se stanotte non chiuderò occhio per pensare a ciò che dovrò replicarti!!!!!!! [SM=g27825] [SM=g27826]
Se mi vedrai ancora "loggato" è giusto per seguire ancora un pò l'andamento della discussione e rendermi conto se dovrò integrare il mio prossimo intervento (con Kelly70, per esempio).
Ti auguro una buona notte e sogni beati...almeno, tu!!!! [SM=g27813]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Me fai mori' [SM=x789061] [SM=x789049] [SM=x789048]

Ma sappi che quello che fara' nottata, seppur in ben altre faccende affaccendato, come al solito saro' io. [SM=g27828]

Buonanotte, carissimo.

Ciao
Claudio
Titti-79
00domenica 18 luglio 2010 02:50
Per caso si accettano anche richieste per le prossime vite?
No, perchè io vorrei rinascere brazilera dù Brazil! [SM=x789053]
Ma no in una favela però, eh? [SM=g27832]


...Non ci fate caso, sono le 3 del mattino e fa caaaaaaaaaaaaaaldo!!!

Buona notte, che è meglio! [SM=x789052]


Titti[SM=g1658566]
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