Vivisezione: i numeri confermano che bisogna fermare la sperimentazione animale

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Cristianalibera
00lunedì 10 giugno 2013 17:32
Vivisezione: i numeri confermano che bisogna fermare la sperimentazione animale


Vivisezione: i numeri confermano che bisogna fermare la sperimentazione animale

I dati sono allarmanti: il 92% dei farmaci risultati innocui sugli animali vengono poi scartati durante le prove cliniche sugli esseri umani. Solo l’8% degli esperimenti di vivisezione passano il vaglio della sperimentazione umana.

Nonostante ciò 2.603.671 è il numero di animali uccisi in Italia a fini sperimentali nel triennio 2007-2009 (dati pubblicati sulla G.U. n.53 del 03.03.2010). Numeri mostruosi. Le specie più rappresentate continuano ad essere topi (1.648.314) e ratti (682.925), seguono uccelli (97.248), altri roditori e conigli (73.362), pesci (59.881): animali largamente impiegati a causa del loro basso costo e perché facilmente maneggiabili. E’ in aumento il ricorso alle scimmie (con una “preferenza” per i macachi). I primati non umani, come anche i cani, sono utilizzati per esperimenti fortemente invasivi che comportano alti e prolungati livelli di dolore: studi di tossicità e indagini legate a problematiche nervose e mentali umane e cancro. Oltre 1.500 cani, in gran parte della razza beagle, muoiono ogni anno nei laboratori italiani.





In Italia sono oltre 599 gli stabilimenti autorizzati ad utilizzare animali. Si tratta di:



• industrie chimiche,

• industrie farmaceutiche

• laboratori ospedalieri

• istituti pubblici

• università

La regione dove si pratica più sperimentazione è la Lombardia (133 stabilimenti), seguita da Emilia Romagna (99), Lazio (62) e Toscana (55). Solo Alto Adige e Valle d’Aosta non ne hanno.

Crudele, ma soprattutto fuorviante. Perché tutte le specie, uomo compreso, sono diverse. E reagiscono diversamente alle sostanze: l’arsenico non è velenoso per la pecora e la cicuta non lo è per cavalli, capre e topi. L’aspirina, con la quale ci curiamo, è teratogena per gatti e topi.

Esistono molti esempi di farmaci dati per sicuri dopo un’accurata sperimentazione animale, che si sono poi rivelati pericolosi -talvolta mortali- quando sono stati usati sull’uomo.

Le alternative alla sperimentazione animale ci sono. Un esempio? Con la ricerca in vitro, utilizzando tessuti umani provenienti da biopsie o da interventi chirurgici, si risparmierebbe la vita a 400.000 animali solo in Italia. Senza contare che indagini ottenute su tessuti o cellule umane provengono dalla specie di vero interesse (l’uomo, appunto) e sono quindi più affidabili dei dati ottenuti da animali. Altro esempio: il ricorso ad animali in ambito didattico potrebbe essere completamente evitato, grazie alla disponibilità di metodi alternativi di comprovata efficacia per ogni applicazione: dai CD rom, plastici e video per le esercitazioni pre-laurea di anatomia, fisiologia e farmacologia, ai manichini e simulatori virtuali utilizzabili dagli aspiranti chirurghi. L’uso di questi metodi permetterebbe una concreta e immediata possibilità di risparmiare animali ad una inutile e anacronistica fine.

Emerge chiaramente che i test sugli animali non riescono a proteggere gli esseri umani.

Che cosa si può fare per fermare questo scempio?

Molti enti di beneficenza usano le donazioni per finanziare la sperimentazione animale. Non supportiamoli.

Agire in campo politico, sociale e medico attraverso petizioni, conferenze informative, manifestazioni per cambiare ed innovare la ricerca medica.

In molti paesi gli studenti hanno il diritto di rifiutarsi di vivisezionare gli animali: questo succede anche in Italia, abbiate quindi il coraggio di lottare per coloro che non hanno voce!

Sostieni l’iniziativa europea STOP VIVISECTION. Firma e contribuisci alla raccolta firme
www.stopvivisection.eu/it

Scritto da Promiseland.it


Lunedì 10 Giugno 2013 08:35
Max Cava
00lunedì 10 giugno 2013 17:50

Firmo.

Con le simulazioni computerizzate, possibili al giorno d'oggi, trovo che la vivisezione sia diventata obsoleta.

[SM=g2407711]
kelly70
00martedì 11 giugno 2013 16:47
La patente non è prevista come documento di riconoscimento e la carta d'identità mi è scaduta una quindicina di anni fa [SM=g27825]

Devo provvedere.
Cristianalibera
00martedì 11 giugno 2013 17:22
Re:
kelly70, 11/06/2013 16:47:

La patente non è prevista come documento di riconoscimento e la carta d'identità mi è scaduta una quindicina di anni fa [SM=g27825]

Devo provvedere.




Allora è stato buono che cosi l'hai scoperto. [SM=g27817]
NOOO ma che dico... una quindicina di anni fa??? [SM=g27833]


Io ho appena aderito.

Grazie per aver sostenuto la proposta d'iniziativa dei cittadini europei: Stop vivisection

La dichiarazione di sostegno è stata presentata correttamente.

Data: 11/06/2013

Identificatore della firma: 928610ce-9f13-47b7-97af-7d4ed6b4e9f4



francesca.38
00martedì 2 luglio 2013 13:33
io ho collaborato come chimico con un'importante azienda farmaceutica parastatale francese secoli fa. sapevano benissimo che la sperimentazione sui primati era del tutto inutile per verificare la validità dei radiofarmaci che producevano, ma erano costretti dalle leggi francesi ( e nn solo) a continuare a farla, o i loro prodotti non avrebbero potuto essere commercializzanti nella maggioranza dei paesi occidentali.
l'azienda sosteneva tra l'altro costi enormi per questa procedura, ritenuta da tutti, nell'ambiente, totalmente priva di validità.
parlo del 1992...
=omegabible=
00martedì 2 luglio 2013 14:01
Re:
francesca.38, 02/07/2013 13:33:

io ho collaborato come chimico con un'importante azienda farmaceutica parastatale francese secoli fa. sapevano benissimo che la sperimentazione sui primati era del tutto inutile per verificare la validità dei radiofarmaci che producevano, ma erano costretti dalle leggi francesi ( e nn solo) a continuare a farla, o i loro prodotti non avrebbero potuto essere commercializzanti nella maggioranza dei paesi occidentali.
l'azienda sosteneva tra l'altro costi enormi per questa procedura, ritenuta da tutti, nell'ambiente, totalmente priva di validità.
parlo del 1992...




Sotto sotto ci hai fatto capire che hai più di 21 anni!!!! [SM=g2535979] [SM=g2535979] [SM=g2535979]

Ti lovvo!!!! [SM=x789059] [SM=x789061] [SM=x789062]
kelly70
00martedì 2 luglio 2013 14:27
Re:
francesca.38, 02/07/2013 13:33:

io ho collaborato come chimico con un'importante azienda farmaceutica parastatale francese secoli fa. sapevano benissimo che la sperimentazione sui primati era del tutto inutile per verificare la validità dei radiofarmaci che producevano, ma erano costretti dalle leggi francesi ( e nn solo) a continuare a farla, o i loro prodotti non avrebbero potuto essere commercializzanti nella maggioranza dei paesi occidentali.
l'azienda sosteneva tra l'altro costi enormi per questa procedura, ritenuta da tutti, nell'ambiente, totalmente priva di validità.
parlo del 1992...



Effettivamente la vera sperimentazione avviene sugli esseri umani. Dopo.


=omegabible=
00martedì 2 luglio 2013 16:45
Re: Re:
kelly70, 02/07/2013 14:27:



Effettivamente la vera sperimentazione avviene sugli esseri umani. Dopo.





Già! [SM=x789071]


Cristianalibera
00martedì 2 luglio 2013 18:04
Re: Re:
kelly70, 02/07/2013 14:27:



Effettivamente la vera sperimentazione avviene sugli esseri umani. Dopo.





D'accordo, ma la gente non lo vuole capire.


Cristianalibera
00martedì 2 luglio 2013 18:34
E' una delle più grosse sperimentazioni che avviene sotto i nostri occhi dei malcapitati è al chemio terapia

www.xmx.it/chemioterapia.htm
kelly70
00martedì 2 luglio 2013 18:54
Re:
Cristianalibera, 02/07/2013 18:34:

E' una delle più grosse sperimentazioni che avviene sotto i nostri occhi dei malcapitati è al chemio terapia

www.xmx.it/chemioterapia.htm




Più che sperimentazione io la chiamerei truffa.

Questo articolo è da stampare a lettere cubitali e leggere ogni sera prima di andare a letto.

Lo posto qua.

P.S. Per Cristianalibera: gli articoli puoi postarli per intero se vuoi, specialmente se sono così interessanti.



I tumori fanno parte di un normale meccanismo biologico di risposta del sistema corpo/cervello agli insulti psichici e/o biochimici, e continuamente vengono generati e riassorbiti senza che nella stragrande maggioranza dei casi ce se ne accorga.

Il cancro è un tumore che è momentaneamente sfuggito al controllo del corpo, ma se il corpo è sano il cancro può ancora ritornare sotto controllo e regredire fino a scomparire.

Un tumore che progredisce troppo non è tanto dannoso di per se', ma piuttosto perché consuma le risorse del corpo (i nutrienti) oppure perché la sua massa ostacola le funzioni fisiologiche, comprime organi e tessuti, ecc.

Quando un corpo è già troppo indebolito dalla eccessiva presenza di sostanze tossiche, parassiti e squilibri biofrequenziali, non è più in grado di mantenere il controllo del processo di generazione e riassorbimento del tumore, e questo degenera sempre più, con una progressiva dedifferenziazione dei tessuti, i quali divengono ameboidi e invasivi.

Rimuovendo dal corpo le sostanze tossiche, i parassiti e gli squilibri biofrequenziali, e ammesso che il corpo abbia mantenuto la capacità di risposta immunitaria, il cancro può invertire la rotta e regredire più o meno rapidamente, fino a completa guarigione.

La medicina olistica conosce ormai molte terapie anticancro, del tutto naturali e relativamente economiche, che agiscono sulle cause e senza distruggere il sistema immunitario: sono ormai ben collaudate e, se ben applicate, funzionano nella stragrande maggioranza dei casi.

I casi di tumore sono in apparente grande aumento essenzialmente per due ragioni: la prima è che effettivamente il nostro corpo è sempre più indebolito da sostanze estranee, e dunque è sempre meno capace di mettere in atto i meccanismi di difesa. La seconda ragione, meno evidente ma ben reale, è che la diagnostica è sempre più avanzata e scopre tumori piccolissimi, i quali il più delle volte sarebbero regrediti da soli...

Quando, secondo la medicina ufficiale, ad un paziente viene detto che ha un cancro, il poveretto subisce innanzitutto un violento trauma psichico che "stampa" in lui l'idea della condanna ineluttabile, il che già compromette gravemente la capacità di reazione psiconeuroimmunologica. Come se non bastasse, il malcapitato inizia quasi sempre il calvario della chemioterapia, il che devasta il sistema immunitario, avvelena il fegato, ha forti ripercussioni sul sistema nervoso, rende debolissimi e fa vivere veramente un inferno, fra nausea, caduta dei capelli, e molto altro.

Questo accade perché i chemioterapici sono tremendi veleni cellulari: mentre da un lato effettivamente ostacolano (poco) la riproduzione delle cellule cancerose, dall'altro devastano il sistema immunitario e tutte le funzioni del corpo nel suo complesso, oltre a mantenere del tutto intatte le cause che hanno portato alla comparsa del cancro stesso. Chi fa la chemioterapia quasi sempre soffre moltissimo, e spesso muore malamente. Anche quando va bene e il cancro sembra guarito, per i vasti danni prodotti difficilmente si ha poi più la possibilità di riprendersi totalmente: prima o poi il cancro ricompare, e trovando un corpo senza più difese non lascia scampo.

Per gli ammalati di cancro la chemioterapia è totalmente gratuita, grazie al Servizio Sanitario Nazionale, ma pochi sanno che il suo costo per lo stato è altissimo, decine di migliaia di euro a ciclo, da ripetere più e più volte... senza contare il costo dei farmaci associati e i trattamenti addizionali per combattere gli imponenti effetti collaterali... eppoi c'è tutta la diagnostica, sempre più spinta... Ma non basta, un chemioterapizzato ha subito talmente tanti danni che per tutto il resto della vta (generalmente breve) avrà bisogno di molti farmaci... E' un businnes che definire immenso è poco.

Le cure alternative hanno invece, al confronto della chemioterapia, un costo molto basso, e per lo più non sono brevettabili perché si tratta di prodotti naturali non lavorati...

Le multinazionali farmaceutiche, infiltratesi ormai ovunque, difendono la loro gallina dalle uova d'oro con ogni mezzo, contro la minaccia rapresentata dalle terapie naturali e olistiche. Con la forza del denaro - tanto denaro - corrompono l'Organizzazione Mondiale della Sanità (che di per sè è già una vera e propria mafia), corrompono i ricercatori falsando le sperimentazioni, influenzano pesantemente le riviste scientifiche e l'informazione al pubblico, e corrompono gli informatori sanitari. La maggioranza dei medici tutto questo lo sa bene, ma se si ribellano al sistema sono prima "consigliati" e poi minacciati, e se insistono si fa in modo di fargli passare qualche guaio giudiziario. E' cosa abbastanza comune, ormai, far chiudere i siti di medicina alternativa con un pretesto qualunque, ed anzi, basta una richiesta dell'Oerdine dei Medici, e la Finanza mette i sigilli al sito, "in attesa delle opportune verifiche e controlli", poi passano mesi od anni prima della "riabilitazione", senza alcun indennizzo del danno economico e di immagine. Ma la Finanza non trova nulla di illegale, si fa in modo che gli sgherri dell'ufficialità, messi nei posti chiave dell'informazione, li ridicolizzino e li screditino, presentandoli come ciarlatani.

Essendoci però il rischio che la verità salti fuori, lo sforzo più grande è dedicato alla manipolazione dei dati sui tumori e sull'efficacia della chemioterapia. Non potendo falsificare tutti i risultati delle terapie, viene adottato un metodo del tutto particolare per valutarli. Tutto dipende dai dati, vediamo...

Cominciamo col dire che se un ammalato di cancro sopravvive 5 anni dal giorno della diagnosi, viene automaticamente classificato come "guarito", e questo anche se sta malissimo e muore a 5 anni e un giorno! Se per esempio un paziente viene ospedalizzato per un tumore allo stomaco, e dopo fatto il ciclo di chemioterapia esce, nelle statistiche non è considerata solo come una dimissione, ma come guarigione!

Se dopo 3 mesi lo stesso paziente ritorna con un tumore al fegato (probabilmente scatenato dalla chemioterapia) il caso non sarà riaperto e ricollegato all'altro, ma sarà considerato come nuovo!

Se un paziente viene dimesso, e successivamente ritorna anche per controlli e viene di nuovo dimesso, ogni volta e´ un dato positivo. Ma poiché si puo´ morire solo 1 volta, anche se si viene dimessi 9 volte, alla fine il risultato dichiarato sara´ del 90% di guarigioni e del 10% di mortalità!

E ancora: dal tumore al testicolo si salvano più del 90% dei malati, mentre da tumore al polmone si salvano solo il 10%. Si dichiara così una sopravvivenza media di circa il 50%...
...nascondendo però che quelli del testicolo sono solo 2000 l'anno, mentre quelli del tumore al polmone sono 40.000....
...perciò la vera media sarebbe molto, molto più bassa!

La sconcertante realtà che si evince dalle statistiche correttamente eseguite è che, quasi sempre, chi non fa la chemioterapia vive più a lungo di chi non fa nessuna terapia!!! E inoltre, sempre dai veri dati, risulta che l´aggressivita´ di un tumore recidivante diventa esponenziale dopo la chemioterapia, e se poi ricompare c'è ben poco da fare, in un organismo compromesso dal veleno. Non fatevi fregare.

XmX

Quanto segue non ha valore di indicazione terapeutica,
e rappresenta solo il parere dell'autore.
Per ogni patologia deve sempre essere interpellato il proprio medico.



La seconda ragione, meno evidente ma ben reale, è che la diagnostica è sempre più avanzata e scopre tumori piccolissimi, i quali il più delle volte sarebbero regrediti da soli...

Vedasi a tal proposito la cosiddetta "prevenzione" tanto sbandierata tramite il pap test alle donne e le analisi alla prostata per gli uomini. Spesso delle semplici infezioni danno esiti positivi con conseguenze psicologiche devastanti e operazioni distruttive. Stessa cosa con la mammografia.

Ho l'esperienza diretta di una mia amica alla quale era stato diagnosticato un cancro al seno, ripetuto l'esame a pochi mesi di distanza non aveva più niente. I medici se ne escono dicendo che era stato un errore diagnostico.

O potrebbe essere qualcosa che invece è passata da sola come spesso succede?
=omegabible=
00martedì 2 luglio 2013 20:02
Quanto postato è degno di credibilità sopratutto perchè logico e al di la delle speculazioni commerciali.
Eppoi detto alla brutta,è meglio morire con un ciuffo d'erba in bocca che con un ago piantato in vena!

Sarebbe interessante una disamina delle terapie alternative! [SM=x789062]

kelly70
00martedì 2 luglio 2013 21:20
Re:
=omegabible=, 02/07/2013 20:02:

Quanto postato è degno di credibilità sopratutto perchè logico e al di la delle speculazioni commerciali.
Eppoi detto alla brutta,è meglio morire con un ciuffo d'erba in bocca che con un ago piantato in vena!

Sarebbe interessante una disamina delle terapie alternative! [SM=x789062]





Vedi un pò cosa hanno fatto a Di Bella... 'sti bastardi.
Rainboy
00martedì 2 luglio 2013 22:14
Mettendo da parte tutto il resto per un attimo, c'è una cosa che vorrei chiedere a chi scrive questi articoli contro la sperimentazione sugli animali.

Perché vi ostinate a chiamarla vivisezione?

Lo sapete che "vivisezione" vuol dire dissezione dell'animale mentre è ancora vivo, vero?
Oggi la vivisezione è una pratica molto rara (che si effettua sempre con l'animale sedato) e non ha niente a che vedere con le cifre astronomiche sparate nell'articolo, le quali semmai riguarderanno le vendite di animali agli stabulari dei laboratori o altre statistiche simili.
kelly70
00martedì 2 luglio 2013 22:16
Re:
Rainboy, 02/07/2013 22:14:

Mettendo da parte tutto il resto per un attimo, c'è una cosa che vorrei chiedere a chi scrive questi articoli contro la sperimentazione sugli animali.

Perché vi ostinate a chiamarla vivisezione?

Lo sapete che "vivisezione" vuol dire dissezione dell'animale mentre è ancora vivo, vero?
Oggi la vivisezione è una pratica molto rara (che si effettua sempre con l'animale sedato) e non ha niente a che vedere con le cifre astronomiche sparate nell'articolo, le quali semmai riguarderanno le vendite di animali agli stabulari dei laboratori o altre statistiche simili.




Effettivamente le statistiche vengono fatte in maniera impropria, anzi spesso vengono fatte ad arte e falsate. Il primo imbroglio sono proprio le statistiche, furbo chi le usa, fesso chi ci crede.

Max Cava
00martedì 2 luglio 2013 23:20
Re:
Rainboy, 02.07.2013 22:14:

Mettendo da parte tutto il resto per un attimo, c'è una cosa che vorrei chiedere a chi scrive questi articoli contro la sperimentazione sugli animali.

Perché vi ostinate a chiamarla vivisezione?

Lo sapete che "vivisezione" vuol dire dissezione dell'animale mentre è ancora vivo, vero?
Oggi la vivisezione è una pratica molto rara (che si effettua sempre con l'animale sedato) e non ha niente a che vedere con le cifre astronomiche sparate nell'articolo, le quali semmai riguarderanno le vendite di animali agli stabulari dei laboratori o altre statistiche simili.



Visto che sei da queste parti, una domanda:

visti i passi da gigante dell'informatica, non si potrebbe ovviare agli esperimenti sugli animali con delle simulazioni al computer?

Non credo che creare un programma adatto sia un problema irrisolvibile.

[SM=g2407711]


Rainboy
00mercoledì 3 luglio 2013 02:32
Re: Re:
Max Cava, 02/07/2013 23:20:



Visto che sei da queste parti, una domanda:

visti i passi da gigante dell'informatica, non si potrebbe ovviare agli esperimenti sugli animali con delle simulazioni al computer?

Non credo che creare un programma adatto sia un problema irrisolvibile.

[SM=g2407711]





Non discuto sul fatto che in linea teorica, l'apporto dei computer possa essere perfezionato al fine di sostituire l'uso delle cavie per alcuni tipi di esperimenti. Anche togliendo gli sprechi causati dalla burocrazia legale dei vari paesi, credo che se prendessimo cento esperti di cento campi diversi di ricerca medica/biotecnologica e mettessimo ciascuno di loro davanti a questo dilemma, chiedendogli cosa si potrebbe cercare di fare per ridurre il consumo di cavie, a ciascuno di loro verrebbe un'ideuzza o due relative al proprio campo di applicazione, per - diciamo così - ridurre un po' gli sprechi del suo settore.

Questo è un conto.

Ci sono però molti campi in cui è impossibile, per adesso e credo anche nel futuro prossimo, immaginare che una simulazione al computer rimpiazzi l'esperimento in vivo. Gli esperimenti in vivo si fanno per vedere, sul vero tessuto vivente e biologicamente attivo, che cosa accade alla molecola studiata. Servono per capire qual'è il comportamento reale del farmaco, dopo che hai già fatto tutte le simulazioni che potevi fare (al computer e non) nella fase in vitro.

Prova per esempio a immaginarti un test per studiare il "metabolismo del primo passo" del farmaco X, ovvero il modo in cui il farmaco X viene decomposto dal fegato e rilasciato nei carrier del sangue.

Andiamo per passaggi di complessità:

1) Una singola cellula del fegato è un laboratorio chimico che umilierebbe quello di Grissom in CSI: Las Vegas, ed esprime migliaia di enzimi diversi che hanno il compito di filtrare ogni possibile sostanza estranea.

2) Suddetti enzimi poi interagiscono fra loro (e altrettanto fanno i loro prodotti); così ogni sostanza metabolizzata subisce numerosi passaggi, spesso del tutto sconosciuti agli sperimentatori (perché mai osservati) fino al momento in cui il farmaco X non li ha stimolati.

3) Mettiamoci poi il fatto che il farmaco X deve essere accompagnato dall'eccipiente Y per fargli mantenere stabilità nell'intestino, dal rivestimento Z, dall'adiuvante K, e tutti questi composti subiranno lo stesso destino e moltiplicheranno i risultati finali in modo esponenziale...

Tutto questo per osservare gli effetti su UNA cellula.

4) Però il fegato umano sono centinaia di miliardi di cellule, che mentre lavorano sul farmaco X stanno facendo (simultaneamente) centinaia di altri compiti vitali, che potrebbero subire interferenze dai processi scatenati dal farmaco X.

5) Suddette cellule inoltre comunicano sia fra di loro che con quelle del resto del corpo, dunque i loro delicati assi chimici e ormonali vanno tenuti in considerazione... etc. etc.

6) Come reagiranno i carrier del sangue (albumina, etc.) è tutta un'altra faccenda, ovviamente.

7) E il sistema immunitario?

8) E se ci fossero *ta-dan!* altri farmaci nel corpo dell'individuo in quel momento? Oppure alcool? E i nutrienti del pasto, con tutte le decine di migliaia di metaboliti che generano durante la loro digestione, come influenzeranno il metabolismo epatico del farmaco X? E dopo, quando sarà nel sangue e dovrà competere per essere trasportato dai carrier?

9) Nemmeno prendiamo in considerazioni malattie genetiche e sindromi metaboliche del paziente, altrimenti le possibilità raggiungono numeri stellari.

10) Forse la cosa più divertente è che dopo tutto questo ambaradam, se ci pensi, ancora non abbiamo preso in considerazione quale debba essere l'effetto terapeutico del farmaco stesso... o come agirà sul tessuto bersaglio. In altre parole, questi sono solo i preliminari per la sua ammissione nel corpo umano. Già, proprio così.

Conclusione:

Amico mio, io neanche so se su questo pianeta ci sia la potenza di calcolo per computare operazioni simili, figuriamoci poi scrivere il programma... e di sicuro non ci sono i dati per impostare lo spettro di variabili e costanti corretto, perché la nostra conoscenza del corpo umano non è ancora a quel livello.
Un giorno forse, chissà. Ma per ora, dormi sogni tranquilli, e cerca di non pensare agli squittii disperati di quella marea di topolini. Se non ci riesci, fatti prescrivere un sonnifero (regolarmente testato sia in vitro che in vivo, mi raccomando!) e contempla il modo in cui interagisce con i tuoi neuroni per farti fare sogni d'oro [SM=x789055]
ReteLibera
00mercoledì 3 luglio 2013 02:59
Re: Re:
Max Cava, 02/07/2013 23:20:



Visto che sei da queste parti, una domanda:

visti i passi da gigante dell'informatica, non si potrebbe ovviare agli esperimenti sugli animali con delle simulazioni al computer?

Non credo che creare un programma adatto sia un problema irrisolvibile.

[SM=g2407711]





Secondo il mio modesto parere, dove non arriva la mente umana non può certo arrivare un programma. L'elaborazione non la risolvono le "macchine" poiché si limitano ad elaborare i dati inseriti appunto dalla mente umana, non ineccepibile.


Di Bella...un vero disastro, come Berlusconi che aveva promesso di sconfiggere il cancro.




Si critica tanto la vivisezione nel mentre l'autopsia potrebbe essere una regola per salvare tante altre vite umane.


Atei di nome ma non di fatto!!!




ReteLibera
00mercoledì 3 luglio 2013 03:16
Re: Re: Re:
ReteLibera, 03/07/2013 02:59:



Secondo il mio modesto parere, dove non arriva la mente umana non può certo arrivare un programma. L'elaborazione non la risolvono le "macchine" poiché si limitano ad elaborare i dati inseriti appunto dalla mente umana, non ineccepibile.


Di Bella...un vero disastro, come Berlusconi che aveva promesso di sconfiggere il cancro.




Si critica tanto la vivisezione nel mentre l'autopsia potrebbe essere una regola per salvare tante altre vite umane.


Atei di nome ma non di fatto!!!








N.b.

Non avevo letto l'intervento precedente di Rainboy. Se ho ben capito, non dissente dalla vivisezione che nel caso specifico non può risolve le "questioni" umane ma solo quelle economiche dei cosiddetti ricercatori.

Può mai dichiararsi cavia un morto a differenza di un animale vivo?


Già........dimenticavo..........

Con la religione gli atei si adeguano!!!

francesca.38
00mercoledì 3 luglio 2013 10:09
Re:
Rainboy, 02/07/2013 22:14:

Mettendo da parte tutto il resto per un attimo, c'è una cosa che vorrei chiedere a chi scrive questi articoli contro la sperimentazione sugli animali.

Perché vi ostinate a chiamarla vivisezione?

Lo sapete che "vivisezione" vuol dire dissezione dell'animale mentre è ancora vivo, vero?
Oggi la vivisezione è una pratica molto rara (che si effettua sempre con l'animale sedato) e non ha niente a che vedere con le cifre astronomiche sparate nell'articolo, le quali semmai riguarderanno le vendite di animali agli stabulari dei laboratori o altre statistiche simili.



non è vero.
nn è vero che l'animale è sempre sedato. e cmq, se gli inietti cellule tumorali o lo sottoponi a dosi massicce di radiofarmaci per scoprire quando svilupperà effetti collaterali devastanti, il fatto che sia sedato nel momento dell'eventuale intervento vero e proprio conta pochissimo.
quindi se il termine "sezione" è scorretto, perchè non si tratta più di scoprire come è fatto, è corretto il senso traslato del dolore, inutile, a cui l'animale viene sottoposto


Rainboy
00mercoledì 3 luglio 2013 12:16
Re: Re:
francesca.38, 03/07/2013 10:09:



non è vero.
nn è vero che l'animale è sempre sedato. e cmq, se gli inietti cellule tumorali o lo sottoponi a dosi massicce di radiofarmaci per scoprire quando svilupperà effetti collaterali devastanti, il fatto che sia sedato nel momento dell'eventuale intervento vero e proprio conta pochissimo.
quindi se il termine "sezione" è scorretto, perchè non si tratta più di scoprire come è fatto, è corretto il senso traslato del dolore, inutile, a cui l'animale viene sottoposto






Credo che ti sfugga il nocciolo del mio intervento. Non sto discutendo il fatto che ci siano animali che patiscono, perlomeno compatibilmente con il loro concetto di dolore, delle grandi sofferenze. Anzi, soprattutto nel caso dei topi, so bene che esistono situazioni atroci (volendo potrei anche farti due o tre esempi su cui una volta ho lavorato personalmente; sono alquanto raccapriccianti). Il punto è che anche se nella ricerca medica moderna esistono molti tipi di esperimenti che causano sofferenze all'animale (inclusa la sua morte), non si dovrebbe parlare di vivisezione. La vivisezione è la dissezione/esplorazione anatomica dell'animale quando è ancora vivo, e questa è una cosa che non accade quasi più nella medicina moderna, anche perché ormai ha poco senso sul piano pratico. Gli animalisti abusano questo termine per l'impatto psicologico che esso genera nelle persone ("dissezione dei vivi"!) nonostante abbia ben poco a che vedere con la realtà. E in quell'articolo ci mettono pure delle cifre che, se davvero descrivessero i casi di vivisezione, sarebbero alquanto fantasiose.

EDIT: per lo stesso motivo, faccio presente che mi riferivo alla sedazione dell'animale come pratica consolidata in caso di vivisezione, non di tutti gli altri esperimenti. Nella maggior parte, quando arriva il momento, semplicemente uccidono la cavia e prelevano i tessuti oggetto di studio.
Titti-79
00mercoledì 3 luglio 2013 13:24
Re: Re: Re:
Rainboy, 03/07/2013 02:32:


Non discuto sul fatto che in linea teorica, l'apporto dei computer possa essere perfezionato al fine di sostituire l'uso delle cavie per alcuni tipi di esperimenti. Anche togliendo gli sprechi causati dalla burocrazia legale dei vari paesi, credo che se prendessimo cento esperti di cento campi diversi di ricerca medica/biotecnologica e mettessimo ciascuno di loro davanti a questo dilemma, chiedendogli cosa si potrebbe cercare di fare per ridurre il consumo di cavie, a ciascuno di loro verrebbe un'ideuzza o due relative al proprio campo di applicazione, per - diciamo così - ridurre un po' gli sprechi del suo settore.

Questo è un conto.

Ci sono però molti campi in cui è impossibile, per adesso e credo anche nel futuro prossimo, immaginare che una simulazione al computer rimpiazzi l'esperimento in vivo. Gli esperimenti in vivo si fanno per vedere, sul vero tessuto vivente e biologicamente attivo, che cosa accade alla molecola studiata. Servono per capire qual'è il comportamento reale del farmaco, dopo che hai già fatto tutte le simulazioni che potevi fare (al computer e non) nella fase in vitro.

Prova per esempio a immaginarti un test per studiare il metabolismo del primo passo del farmaco X, ovvero il modo in cui il farmaco X viene decomposto dal fegato e rilasciato nei carrier del sangue.

Andiamo per passaggi di complessità:

1) Una singola cellula del fegato è un laboratorio chimico che umilierebbe quello di Grissom in CSI: Las Vegas, ed esprime migliaia di enzimi diversi che hanno il compito di filtrare ogni possibile sostanza estranea.

2) Suddetti enzimi poi interagiscono fra loro (e altrettanto fanno i loro prodotti); così ogni sostanza metabolizzata subisce numerosi passaggi, spesso del tutto sconosciuti agli sperimentatori (perché mai osservati) fino al momento in cui il farmaco X non li ha stimolati.

3) Mettiamoci poi il fatto che il farmaco X deve essere accompagnato dall'eccipiente Y per fargli mantenere stabilità nell'intestino, dal rivestimento Z, dall'adiuvante K, e tutti questi composti subiranno lo stesso destino e moltiplicheranno i risultati finali in modo esponenziale...

Tutto questo per osservare gli effetti su UNA cellula.

4) Però il fegato umano sono centinaia di miliardi di cellule, che mentre lavorano sul farmaco X stanno facento (simultaneamente) migliaia di altri compiti vitali, che potrebbero subire interferenze dai processi scatenati dal farmaco X.

5) Suddette cellule inoltre comunicano sia fra di loro che con quelle del resto del corpo, dunque i loro delicati assi chimici e ormonali vanno tenuti in considerazione... etc. etc.

6) Come reagiranno i carrier del sangue (albumina, etc.) è tutta un'altra faccenda, ovviamente.

7) E il sistema immunitario?

8) E se ci fossero *ta-dan!* altri farmaci nel corpo dell'individuo in quel momento? Oppure alcool? E i nutrienti del pasto, con tutte le decine di migliaia di metaboliti che generano durante la loro digestione, come influenzeranno il metabolismo epatico del farmaco X? E dopo, quando sarà nel sangue e dovrà competere per essere trasportato dai carrier?

9) Nemmeno prendiamo in considerazioni malattie genetiche e sindromi metaboliche del paziente, altrimenti le possibilità raggiungono numeri stellari.

10) Forse la cosa più divertente è che dopo tutto questo ambaradam, se ci pensi, ancora non abbiamo preso in considerazione quale debba essere l'effetto terapeutico del farmaco stesso... o come agirà sul tessuto bersaglio. In altre parole, questi sono solo i preliminari per la sua ammissione nel corpo umano. Già, proprio così.

Conclusione:

Amico mio, io neanche so se su questo pianeta ci sia la potenza di calcolo per computare operazioni simili, figuriamoci poi scrivere il programma... e di sicuro non ci sono i dati per impostare lo spettro di variabili e costanti corretto, perché la nostra conoscenza del corpo umano non è ancora a quel livello.
Un giorno forse, chissà. Ma per ora, dormi sogni tranquilli, e cerca di non pensare agli squittii disperati di quella marea di topolini. Se non ci riesci, fatti prescrivere un sonnifero (regolarmente testato sia in vitro che in vivo, mi raccomando!) e contempla il modo in cui interagisce con i tuoi neuroni per farti fare sogni d'oro [SM=x789055]


A questo punto mi chiedo io... a che serve sperimentare sugli animali (seppur primati, quindi con un dna simile ma comunque non uguale al nostro) , se poi la sperimentazione diretta sull'uomo può dare risultati opposti?


Titti. [SM=x789061]
Rainboy
00mercoledì 3 luglio 2013 14:29
Re: Re: Re: Re:
Titti-79, 03/07/2013 13:24:


A questo punto mi chiedo io... a che serve sperimentare sugli animali (seppur primati, quindi con un dna simile ma comunque non uguale al nostro) , se poi la sperimentazione diretta sull'uomo può dare risultati opposti?


Titti. [SM=x789061]



A ridurre i rischi che ciò accada.
Prima provi su ciò che è simile all'uomo per acquisire tutte le informazioni e le garanzie che puoi ottenere... poi provi sull'uomo. Tu faresti diversamente?

francesca.38
00mercoledì 3 luglio 2013 16:23
Re: Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 03/07/2013 14:29:



A ridurre i rischi che ciò accada.
Prima provi su ciò che è simile all'uomo per acquisire tutte le informazioni e le garanzie che puoi ottenere... poi provi sull'uomo. Tu faresti diversamente?




io sì.
sono informazioni a cui non si può realmente dare credito.

per quanto riguarda l'etimologia del termine, hai sicuramente ragione, ma credo non sia questo il punto del 3D

quando poi scrivi:
...ci siano animali che patiscono, perlomeno compatibilmente con il loro concetto di dolore...
mi rendo conto che il nostro modo di "sentire" l'animale è talmente distante che non riusciremmo mai a comprenderci davvero.
non voglio dire che io sono buona e tu cattivo, solo che abbiamo 2 modi emotivamente, oltre che scientificamente, molto diversi di approcciarci a questo discorso.
(come ho scritto, ho lavorato nella creazione di radiofarmaci e qualcosa di sperimentazione animale ho vissuto direttamente anch'io...)
Cristianalibera
00mercoledì 3 luglio 2013 17:00
La seconda ragione, meno evidente ma ben reale, è che la diagnostica è sempre più avanzata e scopre tumori piccolissimi, i quali il più delle volte sarebbero regrediti da soli...

Kelly


Vedasi a tal proposito la cosiddetta "prevenzione" tanto sbandierata tramite il pap test alle donne e le analisi alla prostata per gli uomini. Spesso delle semplici infezioni danno esiti positivi con conseguenze psicologiche devastanti e operazioni distruttive. Stessa cosa con la mammografia.

Ho l'esperienza diretta di una mia amica alla quale era stato diagnosticato un cancro al seno, ripetuto l'esame a pochi mesi di distanza non aveva più niente. I medici se ne escono dicendo che era stato un errore diagnostico.

O potrebbe essere qualcosa che invece è passata da sola come spesso succede?




Carissima Kelly, io ultimamente ho visto un documentario nel quale un medico diceva più meno le seguente cose: TUTTI sviluppiamo prima o poi delle "cellule cancerogeni" nel nostro corpo ma se questi alla fine si moltiplicano e formano una massa tumorale dipende soprattutto dal nostro sistema immunitario, se il sistema è intatto e forte è in grado di combattere queste cellule e distruggerli.


Il sistema immunitario a sua volta dipende per primo da una buona alimentazione ( meglio se vegetariana / vegana e biologica) e poi dallo stato mentale della persona.

leggi anche qui:


Cosa sono le cellule cancerose?
Non esistono le cellule cancerose. Il cancro non è formato da cellule cancerose, ma da acidi derivati dagli alimenti e dai processi metabolici dell'organismo; acidi che fermentano avvelenando i tessuti del corpo. Proprio come una mela marcia in una cassa di mele sane, rovina le altre, così una cellula cancerogena tende a rovinare quelle che la circondano. Parlando della mela di cui sopra, noi non diciamo che ha il cancro, diciamo che è marcia o immangiabile.
"Cancro" non è un nome, è un aggettivo!.
Non esistono cellule tumorali o cancerogene nel nostro corpo; esistono acidi che rovinare le cellule sane e cellule non più sane che generano una condizione tumorale o cancerogena.
Tutti abbiamo delle cellule non sane nel nostro organismo, dal concepimento fino alla morte, la loro quantità dipende dallo stile di vita e dalle scelte alimentari.



www.studirosacrociani.org/insegnamenti/salute-malattia-e-guarigione/come-nascono-cancri-e...


Riguarda Pap test, mammografia, e tanti altri esami di sangue di controllo io me ne importo un fico secco, non li faccio proprio, e tu?
Sono anni che non ho bisogno di cure mediche, nemmeno di influenza mi ammalo più, solo ogni tanto le pillole contro l'emicrania mi ritiro della quale non sono riuscita a liberarmi del tutto ancora.

Mentre quelli che vanno sempre dal medico per ogni minima cosa con controlli qua e la sono più malati degli altri.
Max Cava
00mercoledì 3 luglio 2013 17:01
Re: Re: Re:
ReteLibera, 03.07.2013 02:59:



Secondo il mio modesto parere, dove non arriva la mente umana non può certo arrivare un programma. L'elaborazione non la risolvono le "macchine" poiché si limitano ad elaborare i dati inseriti appunto dalla mente umana, non ineccepibile.


Di Bella...un vero disastro, come Berlusconi che aveva promesso di sconfiggere il cancro.




Si critica tanto la vivisezione nel mentre l'autopsia potrebbe essere una regola per salvare tante altre vite umane.


Atei di nome ma non di fatto!!!







[SM=x1468240] [SM=x1468240] [SM=x1468240]

Come farai a sapere sempre tutto...?

[SM=g2407711]
Rainboy
00mercoledì 3 luglio 2013 17:22
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
francesca.38, 03/07/2013 16:23:



io sì.
sono informazioni a cui non si può realmente dare credito.



Allora però vorrei che mi spiegassi cosa faresti, perché è questo il punto. Testeresti un nuovo anticoagulante direttamente su cavie umane non appena ha passato la fase in vitro e i test sulle colture cellulari? Faresti altrettanto con un cardiostimolante? Un nuovo anticorpo monoclonale?

Inoltre, tutta la ricerca di base, su cosa la faresti? Su umani? Per esempio, asporteresti le fibre dei loro nervi, per studiare i dettagli strutturali delle cellule di Schwann? Li faresti modificare geneticamente con geni knockout per riprodurre il morbo di Parkinson e poterlo studiare? Li ingravideresti per poter poi prelevare i feti e studiare le staminali fetali?



francesca.38, 03/07/2013 16:23:


quando poi scrivi:
...ci siano animali che patiscono, perlomeno compatibilmente con il loro concetto di dolore...
mi rendo conto che il nostro modo di "sentire" l'animale è talmente distante che non riusciremmo mai a comprenderci davvero.
non voglio dire che io sono buona e tu cattivo, solo che abbiamo 2 modi emotivamente, oltre che scientificamente, molto diversi di approcciarci a questo discorso.




Beh, io ritengo che paragonare il cervello e la mente di un topo a quelli di un umano non sia ragionevolmente fattibile. Questo non significa che io non provi dispiacere per il fatto che il topo debba soffrire, significa solo che ne proverei molto di più se al suo posto quelle sofferenze fossero inflitte a un essere umano, dato che costui ne soffrirebbe a livelli, appunto, umani.
Tutto il resto, emotivamente parlando, secondo me va considerato alla luce di questa semplice realtà dei fatti.

Invece per quanto riguarda l'aspetto scientifico... qual'è il tuo modo di approcciarti al problema?

kelly70
00mercoledì 3 luglio 2013 18:36
Re:
Cristianalibera, 03/07/2013 17:00:

La seconda ragione, meno evidente ma ben reale, è che la diagnostica è sempre più avanzata e scopre tumori piccolissimi, i quali il più delle volte sarebbero regrediti da soli...

Kelly


Vedasi a tal proposito la cosiddetta "prevenzione" tanto sbandierata tramite il pap test alle donne e le analisi alla prostata per gli uomini. Spesso delle semplici infezioni danno esiti positivi con conseguenze psicologiche devastanti e operazioni distruttive. Stessa cosa con la mammografia.

Ho l'esperienza diretta di una mia amica alla quale era stato diagnosticato un cancro al seno, ripetuto l'esame a pochi mesi di distanza non aveva più niente. I medici se ne escono dicendo che era stato un errore diagnostico.

O potrebbe essere qualcosa che invece è passata da sola come spesso succede?




Carissima Kelly, io ultimamente ho visto un documentario nel quale un medico diceva più meno le seguente cose: TUTTI sviluppiamo prima o poi delle "cellule cancerogeni" nel nostro corpo ma se questi alla fine si moltiplicano e formano una massa tumorale dipende soprattutto dal nostro sistema immunitario, se il sistema è intatto e forte è in grado di combattere queste cellule e distruggerli.


Il sistema immunitario a sua volta dipende per primo da una buona alimentazione ( meglio se vegetariana / vegana e biologica) e poi dallo stato mentale della persona.

leggi anche qui:


Cosa sono le cellule cancerose?
Non esistono le cellule cancerose. Il cancro non è formato da cellule cancerose, ma da acidi derivati dagli alimenti e dai processi metabolici dell'organismo; acidi che fermentano avvelenando i tessuti del corpo. Proprio come una mela marcia in una cassa di mele sane, rovina le altre, così una cellula cancerogena tende a rovinare quelle che la circondano. Parlando della mela di cui sopra, noi non diciamo che ha il cancro, diciamo che è marcia o immangiabile.
"Cancro" non è un nome, è un aggettivo!.
Non esistono cellule tumorali o cancerogene nel nostro corpo; esistono acidi che rovinare le cellule sane e cellule non più sane che generano una condizione tumorale o cancerogena.
Tutti abbiamo delle cellule non sane nel nostro organismo, dal concepimento fino alla morte, la loro quantità dipende dallo stile di vita e dalle scelte alimentari.



www.studirosacrociani.org/insegnamenti/salute-malattia-e-guarigione/come-nascono-cancri-e...


Riguarda Pap test, mammografia, e tanti altri esami di sangue di controllo io me ne importo un fico secco, non li faccio proprio, e tu?
Sono anni che non ho bisogno di cure mediche, nemmeno di influenza mi ammalo più, solo ogni tanto le pillole contro l'emicrania mi ritiro della quale non sono riuscita a liberarmi del tutto ancora.

Mentre quelli che vanno sempre dal medico per ogni minima cosa con controlli qua e la sono più malati degli altri.




Nemmeno io ne faccio mai. Controllo solo il ferro perchè tende a essere basso, ma è un problema vecchio che ormai conosco.
Max Cava
00mercoledì 3 luglio 2013 19:14
Re: Re: Re:
Rainboy, 03.07.2013 02:32:



Un giorno forse, chissà. Ma per ora, dormi sogni tranquilli, e cerca di non pensare agli squittii disperati di quella marea di topolini. Se non ci riesci, fatti prescrivere un sonnifero (regolarmente testato sia in vitro che in vivo, mi raccomando!) e contempla il modo in cui interagisce con i tuoi neuroni per farti fare sogni d'oro [SM=x789055]



[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]


Dopo il tuo illuminante post, devo ammettere che mi sono lasciato fuorviare da: "vivisezione"... immaginando il povero animaletto disperato che viene squartato da sadici scienziati sghignazzanti.

Scandalizzarsi che vengano fatti esperimenti, con seri scopi di ricerca, sugli animali e poi servirsi di medicamenti messi a punto anche con tali sistemi, mi sembra un tantino ipocrita.

Il problema, ritengo, sta nel fatto che noialtri, comuni mortali, abbiamo la tendenza a pensare che la stragrande maggioranza di suddetti esperimenti siano ormai obsoleti, vedi me... che credevo di risolvere tutto con un computer.

[SM=g2407711]




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