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Chi secondo voi era Gesù Cristo...

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    00 18/11/2010 14:18
    Re:

    [QUOTE:107686246=Agabo, 18/11/2010 13.36Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?

    Che possa esseci stata una sola persona o un gruppo di persone, non cambia di una virgola il problema.
    Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
    In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?



    Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.


    Anch'io, da persona raziocinanate prima ancora che da credente, vado a caccia di certezze. Oggi, per esempio, molti parlano di fenomeni ufologici e molti di loro hanno creato associazioni che somigliano a delle "chiese". Quando però si va ad analizzare il tutto, per ammissione stessa degli ufologi, la maggior parte dei fenomeni di cui si parla è da scartare. Ma anche quello che resta non trova delle spiegazioni convincenti e le "teorie" rimangono tali ... l'esempio con ciò di cui discutiamo è calzante. Allora, diamo alle teorie il significato che hanno, non solo, ma aggiungiamoci che sono tanto fantasiose quanto lo sono quelle sugli extraterrestri.



    E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...



    Vedi storia di Sara Scazzi e omicida. Eppure, senza nemmeno aspettare gli accertamenti tutti si sono messi a gridare all'assassino. Se per disgrazia vivessimo in un paese dove si pratica la giustizia sommaria, Michele Misseri sarebbe stato impiccato dalla folla inferocita, che guarda ciò che sembra, invece di scoprire ciò che E'. Infatti mentre tutti strillavano a morte il mostro, io stavo zitta. E aspettavo. Al contrario di gente che dimenticandosi di quello che aveva detto un mese prima, si è preso pure l'ardire di fare la morale. E così si fa per tutto, vedendo solo ciò che si vorrebbe vedere. E magari inventandoselo pure. E alterando la realtà per adattarla alla fantasia.


    Il paragone non mi sembra appropriato per il "semplice" fatto che ci troviamo a vivere in contemporanea questi avvenimenti e che le teorie sono possibili ed anche verosimili nella misura in cui lo sono le notizie di cui disponiamo. Alla fine, però, tutto ci sarà chiaro, dopo che il processo e la sentenza saranno una realtà



    E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



    E così è per Gesù Cristo. Ormai conta solo ciò che sembra. Perchè alla maggior parte conviene. A nessuno piace l'incertezza. Ma io preferisco quella, al posto di una menzogna.

    Kelly


    Non la metto sul piano personale, ma su quello che può o non può reggere sul piano della logica, in base alle prove storiche e all'ambiente socio culturale e religioso del tempo di cui ci stiamo occupando.
    Certo, ognuno può dire o credere a quello che vuole, ma questa è un'altra faccenda perchè se andiamo a guardare bene gli avvenimenti sotto gli aspetti che ricordavo prima, facciamo un torto a noi stessi se scegliamo di credere ad una storia ancor meno verosimile di quella comunemente tramandataci e documentataci.




    E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.

    Kelly



    La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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    00 18/11/2010 15:09

    Dato l'invito fatto a tutti ad esprimersi, dedico anch'io un attimo di tempo per esprimere la mia opinione.
    Tu hai scritto:


    La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

    Giuseppe flavio
    Cornelio Tacito
    Plinio il Giovane
    Svetonio
    Adriano Imperatore
    Trifone Giudeo
    Marco Aurelio
    Epitteto
    Galeno
    Frontone
    Luciano di Samosata
    Celso
    Thallos
    Petronio




    Saresti così gentile da citare per ognuno dei citati autori le parti di testo che tu ritieni siano riferibili a Gesù detto il Cristo?
    Potresti cominciare, bontà tua, con i primi tre e poi, via via, con tutti gli altri?
    Ho grandi perplessità sull'indubitabilità cui fai cenno... aspetto pertanto il contenuto di quei testi.


    Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?



    Le notizie sul personaggio Paolo da chi ci giungono?
    Quando si fa cenno a lui per la prima volta?
    Non vorrei sbagliarmi (vado a ricordo) ma, il primo che faccia menzione di lui, sembra essere stato un tale Marcione (con un pò di tempo potrei anche citarti la fonte).
    In linea di massima sono i testi del NT a parlarci di Paolo.
    Un cenno a Paolo viene fatto, INDIRETTO E MOLTO SIGNIFICATIVO, da Eiseneman nel libro "I manoscritti segreti di Qumran. Tradotti e interpretati i rotoli del Mar Morto finora tenuti nascosti (Robert H. Eisenman, Michael Wise)"
    Tu sai che Eiseneman fu uno degli esperti incaricati per l'esame dei testi del Mar Morto.
    Il contenuto neotestamentario è il primo a parlarci di Paolo come del fautore del cristianesimo.
    E' lui stesso, autentico o meno che sia (è tutto da vedere), a parlarcene in modo alquanto inequivocabile.


    Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
    In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?


    Ma quando mai... si predicavano, all'epoca, vangeli simili annuncianti temi soteriologici altrettanto simili. Ho già citato una scrittura che mostra quanto questo fosse stato di prassi in quei tempi.
    Abbiamo materiale in abbondanza.

    Pyccolo


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    00 18/11/2010 15:41
    Re:
    pyccolo, 18/11/2010 15.09:


    Dato l'invito fatto a tutti ad esprimersi, dedico anch'io un attimo di tempo per esprimere la mia opinione.
    Tu hai scritto:


    La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

    Giuseppe flavio
    Cornelio Tacito
    Plinio il Giovane
    Svetonio
    Adriano Imperatore
    Trifone Giudeo
    Marco Aurelio
    Epitteto
    Galeno
    Frontone
    Luciano di Samosata
    Celso
    Thallos
    Petronio




    Saresti così gentile da citare per ognuno dei citati autori le parti di testo che tu ritieni siano riferibili a Gesù detto il Cristo?
    Potresti cominciare, bontà tua, con i primi tre e poi, via via, con tutti gli altri?
    Ho grandi perplessità sull'indubitabilità cui fai cenno... aspetto pertanto il contenuto di quei testi.
    AGABO:Intanto, comincia col smorzare un po' il tuo spirito di polemica, altrimenti a te non rispondo più e poi non venire a lamentarti e a raccontare fandonie del tipo che non rispondo perchè... le solite menate.
    Quello che cerchi lo trovi qui:

    www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...


    Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?



    Le notizie sul personaggio Paolo da chi ci giungono?
    Quando si fa cenno a lui per la prima volta?
    Non vorrei sbagliarmi (vado a ricordo) ma, il primo che faccia menzione di lui, sembra essere stato un tale Marcione (con un pò di tempo potrei anche citarti la fonte).
    In linea di massima sono i testi del NT a parlarci di Paolo.

    AGABO:Non hai capito, sono io quello che chiedo le prove storiche dell'esistenza di Paolo e per "prove storiche" intendo quelle extrabibliche. Marcione non fa testo perchè fu un credente, quindi parte in causa della ventilata "cospirazione paolina"

    Un cenno a Paolo viene fatto, INDIRETTO E MOLTO SIGNIFICATIVO, da Eiseneman nel libro "I manoscritti segreti di Qumran. Tradotti e interpretati i rotoli del Mar Morto finora tenuti nascosti (Robert H. Eisenman, Michael Wise)"
    Tu sai che Eiseneman fu uno degli esperti incaricati per l'esame dei testi del Mar Morto.
    Il contenuto neotestamentario è il primo a parlarci di Paolo come del fautore del cristianesimo.
    E' lui stesso, autentico o meno che sia (è tutto da vedere), a parlarcene in modo alquanto inequivocabile.

    AGABO:Allora ripeto a te quello che ho scritto a Kelly: se Paolo è una figura inventata (l'autoreferezazione qui non ci interessa), vuol dire che non è sensato prendere una favola per provare l'invenzione di un'altra favola. Entrambi i personaggi sono inventati e il secondo, cioè Paolo, non può essersi inventato il primo perchè nemmeno lui è esistito.
    In quanto a Eisenman, siamo a 2 millenni oltre i fatti accaduti e siamo sempre e ancora nel campo delle teorie con l' "aggravante" che Eisenman prende più o meno in seria considerazione le Scritture. Ma qui siamo partiti da un punto di vista laico e ateo, quindi le Scritture non c'entrano.



    Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
    In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?


    Ma quando mai... si predicavano, all'epoca, vangeli simili annuncianti temi soteriologici altrettanto simili. Ho già citato una scrittura che mostra quanto questo fosse stato di prassi in quei tempi.
    Abbiamo materiale in abbondanza.
    Pyccolo

    AGABO: No, nemmeno questo è vero. I "messia" ai quali ti riferisci, non avevano avanzato pretese "soteriologiche" se non in vista di un regno tutto terreno. In ogni caso si dovrebbe spiegare perchè tutti quelli sono spariti dalla circolazione senza lasciare nulla ai posteri ed UNO SOLO, Gesù Cristo, ha avuto il successo che è sotto i nostri occhi ancora oggi dopo 2000 anni.






    [Modificato da Agabo 18/11/2010 15:43]



    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Agabo
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    00 18/11/2010 16:12
    MIA REPLICA A kELLY:


    Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.



    INVENTARSI LA RISURREZIONE IN UN MONDO SOCIO-CULTURALE E RELIGIOSO di quel tempo? Ma se nemmeno gli Ebrei sadducei credevano alla resurrezione dei morti!
    Inventarsi la resurrezione sarebbe stato (è lo è stato) un ostacolo in più. Sei tu che hai chiamato in causa Paolo, bene, quando costui andò a predicare in una città corinta in presenza di filosofi, questi lo ascoltarono con attenzione ... fino al momento in cui iniziò a parlare di resurrezione dei morti. Poi fu lasciato solo.
    Vedi, io sto cercando di fare un discorso da ateo, non da credente, non chiamo in causa le Scritture altrimenti non ci siamo, vuol dire sconfinare nel campo della fede. Sto dicendo che la predicazione di un salvatore di anime basata sulla speranza di una vita dopo la morte era culturalmente impensabile che avesse successo.


    E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...


    Ho fatto io l'esempio degli ufo proprio per dimostrare che con tutte le foto e i video che si possono mostrare al mondo, la gente rimane per la maggior parte scettica, solo teorie e chi ci crede entra nel campo della FEDE, proprio così, della fede.
    Allora si tratta di discernere quale delle tante teorie ha le basi più razionali. Si può credere agli ufo e a tante altre cose, ma sempre di FEDE si tratta. Ma se usciamo dal mondo dell'immaginario e ci tuffiamo in quello del razionale, le cose cambiano.
    Il Cristianesimo ha sfidato i secoli e le menti più eccelse perchè non si basa su una favola, ma perchè ha un "entroterra" religioso e culturale molto solido, tanto solido da vincere 2000 anni di storia.


    E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



    Ti ho contestato il paragone col delitto di Sara Scazzi perchè non è possibile metterlo sullo stesso piano. Hai ragione, infatti, a dire che più una teoria è lontana nel tempo, meno prove si hanno, ma è vero anche il contrario: se il Cristianesimo ha retto per 2000 anni vuol dire che è più di una teoria e che le sue basi sono molto più solide di quanto si possa credere.


    E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.
    Kelly



    Ognuno di noi può sentire dentro il bisogno di credere a qualcosa. Oppure no.
    Se una persona non sente il bisogno di credere in qualcosa che lo trascende, bene. Tutto finisce lì.
    Ma qui non stiamo discutendo di questo. Stiamo discutendo, senza impegnarci personalmente se possibile, di "teorie" sulla nascita del Cristianesimo. Quello che ho riportato io su questo aspetto vuole semplicemente dire che almeno una delle tante teorie, quella che Paolo avrebbe inventato il Cristianesimo, non si regge.

    Se a questo riguardo non ci sono altre obiezioni, si potrebbe passare ad altre teorie contrarie al Cristianesimo ...


    [Modificato da Agabo 18/11/2010 16:14]



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    00 18/11/2010 16:56
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kelly70, 18/11/2010 13.09:




    Ma ho per caso DICHIARATO con certezza matematica che Paolo non è mai esistito? Io prendo atto di tutte le ipotesi, ma non è detto che ci credo al 100%.

    Non date alle parole dei significati che non hanno, credendo di prendermi in castagna perchè ieri ho detto così. E poi alla fine ho scritto che per me sono tutte invenzioni.

    Io non mi ero convinta proprio di niente. Ma voi vi convincete che io sia convinta di qualcosa. E devo stare sempre a specificare non sono sicura al 100%? Credere significa anche pensare, non essere convinti. Non date alle parole significati letterali. Io posso farmi un pensiero, ma non significa che gli dia lo status di verità.

    [SM=x789061]

    [SM=x789061]



    Kelly, scusami un po', ma tu avevi detto io ho constatato... dimmi un po' tu quale significato dai alla parola constatare...

    Ovviamente non mi trovo nella tua testa ed in ogni tuo pensiero, ma vedo solo i tuoi pensieri che "s'incarnano" in ciò che tu scrivi.


    [SM=x789061]
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    00 18/11/2010 17:30
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cristianalibera, 18/11/2010 16.56:



    Kelly, scusami un po', ma tu avevi detto io ho constatato... dimmi un po' tu quale significato dai alla parola constatare...

    Ovviamente non mi trovo nella tua testa ed in ogni tuo pensiero, ma vedo solo i tuoi pensieri che "s'incarnano" in ciò che tu scrivi.


    [SM=x789061]
    Veronika






    Constatare nel senso di prendere atto di qualcosa.
    Che poi sia vera o inventata che cambia?

    Ripeto, io non sottoscrivo niente.

    O per voi anche la lingua italiana è questione di fede? [SM=x789048]

    [SM=x789061]



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    00 18/11/2010 17:35
    Re:
    Agabo, 18/11/2010 16.12:

    MIA REPLICA A kELLY:


    Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.



    INVENTARSI LA RISURREZIONE IN UN MONDO SOCIO-CULTURALE E RELIGIOSO di quel tempo? Ma se nemmeno gli Ebrei sadducei credevano alla resurrezione dei morti!
    Inventarsi la resurrezione sarebbe stato (è lo è stato) un ostacolo in più. Sei tu che hai chiamato in causa Paolo, bene, quando costui andò a predicare in una città corinta in presenza di filosofi, questi lo ascoltarono con attenzione ... fino al momento in cui iniziò a parlare di resurrezione dei morti. Poi fu lasciato solo.
    Vedi, io sto cercando di fare un discorso da ateo, non da credente, non chiamo in causa le Scritture altrimenti non ci siamo, vuol dire sconfinare nel campo della fede. Sto dicendo che la predicazione di un salvatore di anime basata sulla speranza di una vita dopo la morte era culturalmente impensabile che avesse successo.


    E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...


    Ho fatto io l'esempio degli ufo proprio per dimostrare che con tutte le foto e i video che si possono mostrare al mondo, la gente rimane per la maggior parte scettica, solo teorie e chi ci crede entra nel campo della FEDE, proprio così, della fede.
    Allora si tratta di discernere quale delle tante teorie ha le basi più razionali. Si può credere agli ufo e a tante altre cose, ma sempre di FEDE si tratta. Ma se usciamo dal mondo dell'immaginario e ci tuffiamo in quello del razionale, le cose cambiano.
    Il Cristianesimo ha sfidato i secoli e le menti più eccelse perchè non si basa su una favola, ma perchè ha un "entroterra" religioso e culturale molto solido, tanto solido da vincere 2000 anni di storia.


    E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



    Ti ho contestato il paragone col delitto di Sara Scazzi perchè non è possibile metterlo sullo stesso piano. Hai ragione, infatti, a dire che più una teoria è lontana nel tempo, meno prove si hanno, ma è vero anche il contrario: se il Cristianesimo ha retto per 2000 anni vuol dire che è più di una teoria e che le sue basi sono molto più solide di quanto si possa credere.


    E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.
    Kelly



    Ognuno di noi può sentire dentro il bisogno di credere a qualcosa. Oppure no.
    Se una persona non sente il bisogno di credere in qualcosa che lo trascende, bene. Tutto finisce lì.
    Ma qui non stiamo discutendo di questo. Stiamo discutendo, senza impegnarci personalmente se possibile, di "teorie" sulla nascita del Cristianesimo. Quello che ho riportato io su questo aspetto vuole semplicemente dire che almeno una delle tante teorie, quella che Paolo avrebbe inventato il Cristianesimo, non si regge.

    Se a questo riguardo non ci sono altre obiezioni, si potrebbe passare ad altre teorie contrarie al Cristianesimo ...






    E infatti dove ha avuto presa la favoletta del cristianesimo? In occidente, dove credevano agli dei immortali.

    Tu stai considerando il cristianesimo come se fosse un parto della religione ebraica. Mentre invece non c'entra niente. E' la più grossa mistificazione. Infatti gli ebrei non ci credono. Ci hanno creduto i gentili, ma tanto quelli non aspettavano nessun messia e gline è caduto uno dal cielo fresco fresco [SM=x789052]



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    00 18/11/2010 17:48
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kelly70, 18/11/2010 17.30:




    Constatare nel senso di prendere atto di qualcosa.
    Che poi sia vera o inventata che cambia?

    Ripeto, io non sottoscrivo niente.

    O per voi anche la lingua italiana è questione di fede? [SM=x789048]

    [SM=x789061]



    Kelly, ormai abbiamo capito che tu non escludi affatto che "San Paolo" sia esistito... ma qui in questa frase cosi non l'hai detto, scusami sarò pure pignola, ma ripetiamo il tutto:

    ecco la frase:
    "adesso devo constatare che c'è stato qualcuno ancora più furbo di lui, che si è inventato l'inventore del Cristianesimo"

    Quindi ne hai preso atto che qualcuno si è inventato Saulo di Tarso, e se è un invenzione non può essere esistito, solo ora ci dici invece non lo escludi... avresti potuto subito dire "chissà se le cose sono andate come nello scritto", no?


    [SM=x789061]
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    [Modificato da Cristianalibera 18/11/2010 17:49]
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    00 18/11/2010 18:03


    La Hack sulla domanda chi sia stato Gesù Cristo risponde:

    Era un grande, uomo, non Dio!
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    00 18/11/2010 18:03
    Ho dato un'occhiata al sito consigliato, ma io queste prove certe della storicità di Gesù non le trovo, potreste segnalarmele più dettagliamente? Grazie!


    Lasciamo perdere Giuseppe Flavio, è storicamente riconosciuto che lui non avrebbe mai potuto usare i termini Cristo o Cristiano, qualcuno glie li fa usare, sono dei copisti furbacchioni.





    www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...
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