Le opinioni di MauriF sull'ID, il modello neodarwiniano, il creazionismo

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Rainboy
00giovedì 9 ottobre 2008 14:17
MauriF, 09/10/2008 13.06:



Io ho semplicemente affermato che ci sono serie ed importanti obiezioni che vengono fatte alla teoria evolutiva.
L'ID nega l'evoluzione nel senso concreto del termine poichè nega il fatto che una specie possa andare oltre il suo pool genetico.

Io non sono filo ID nel senso che non vedo prevalere, scientificamente, l'ID sulle teorie evoluzioniste.

Potrei affermare che sono filo ID poichè sono credente...ma a questo punto non sarebbe più un'osservazione scientifica.

Purtroppo io non sento la necessità di schierarmi con una o con un'altra teoria...
Quando discutevamo io ho sempre detto che ero in attesa di una nuova teoria che riuscisse a tappare le falle di quella evoluzionistica (neo-darwiniana per essere precisi).
Fino ad allora io non mi schiero.

Il fatto che non mi schieri, non significa che rifiuti in toto gli elementi discussi dalla teoria evoluzionistica e nemmeno che accetti, per forza di cose, le teorie alternative (ID e creazioniste).

Se mi è stato dato del creazionista è perchè mi sono contrapposto a quella sorta di "ortodossia religiosa" che è diventata la teoria evolutiva (ed il succo di ciò che era scritto nel tuo sito era questo).
Sicuramente, storicamente ed inevitabilmente c'è stata una contrapposizione ideologica fra creazionisti e evoluzionisti...e se da una parte ci troviamo davanti spesso al frutto di fondamentalistmo religioso, dall'altro non ci siamo trovati tanto meglio.

Io, infatti, ho cercato di guardare alle obiezioni e non mi sono schierato.

Scusate, chiudo anche io l'OT con questa mia risposta...
Ne parleremo nel nuovo 3d.

Ciao
Mauri.







Ogni tuo desiderio è un ordine, Mauri [SM=x789055]

Questo topic, sempre che ovviamente non venga disertato dal principale protagonista, sarà luogo confronto per chiarificare le posizioni di MauriF sugli argomenti esposti nel titolo, nonché per discutere dei campi ad essi collaterali ed esporre le proprie eventuali critiche.
pcerini
00giovedì 9 ottobre 2008 16:12
riprendo dal post su Nerone

MauriF, 09/10/2008 13.06:



Ho già speso fin troppo tempo discutendo di obiezioni e pseudo-obiezioni ed ho già dato le mie risposte in merito.
Stop.





Non e' vero,non hai risposto alle obiezioni che ti sono state sollevate su quella citazione.

Riguardo la citazione,ecco cosa ti ha scritto per esempio Rain sempre dal link freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7870786&p=6

I termini li so benissimo, è lo scopo dei tuoi vaneggiamenti che non sono mai riuscito a capire quale dovesse essere. Che significa dire che "tutti gli amminoacidi possono essere legati indistintamente nelle catene polipeptidiche delle proteine"? Che uno vale l'altro, che Triptofano e Alanina possono essere intercambiati a piacere per ottenere la medesima catena? Credo di no, gli autori non possono aver commesso un errore così abissale, sarebbe una scemenza paurosa. Allora che cosa può voler dire, forse che ogni catena può virtualmente essere composta da una combinazione a piacere di amminoacidi, senza che insorgano problemi chimici nel loro montaggio? Questo avrebbe un senso, le cose stanno così, sono tutti compatibili. Ma intendeva per caso implicare che le difficoltà di montaggio siano uguali? Impossibile, perché qualsiasi chimico ti riderebbe in faccia, molecole diverse con ingombri sterici diversissimi come i vari tipi di amminoacidi non possono avere ciascuno la medesima affinità con ciascun altro, sarebbe una violazione di tutte le leggi della chimica.

Ora mi devi spiegare, ammesso che tu ne sia capace, A COSA TI SERVE una simile frasetta decontestualizzata, nella tua critica alla biologia da Darwin in poi!!!



In altra occasione,dicevi che avresti commentato anche il lungo post di spirito,cosa che non hai fatto,dato che,dal medesimo link freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7870786&p=6 affermavi:

x Andrea,

Sei un bravo retore, per il resto ti sei preso la tua palata sui denti.
Quando ho tempo commento quanto hai scritto.



Allora,ti decidi adesso a rispondere a spirito e a Rain?
Rainboy
00giovedì 9 ottobre 2008 18:05
Per ora, a me interessano di più talune affermazioni fresche di stampa che Mauri ha fatto:

MauriF, 09/10/2008 13.06:


L'ID nega l'evoluzione nel senso concreto del termine poichè nega il fatto che una specie possa andare oltre il suo pool genetico.


Falso, magari l'ID dicesse questo: sarebbe facilissimo sottoportlo al criterio scientifico. In realtà esso ammette la microevoluzione, e quindi la variazione stabile dei rapporti allelici nel pool, o la nascita di nuovi geni per mutazione.
Altrimenti per falsificare l'ID basterebbe rilevare anche l'insorgenza di una sola forma mutata ex-novo di allele in un pool genico di una qualsiasi specie, e ovviamente questo è stato fatto migliaia di volte (Luria e Delbruck presero il Nobel per un esperimento che includeva tale rilevazione tra l'altro).
Invece i sostenitori di tale pseudo-teoria affermano che SI', la specie può modificare il suo pool e microevolversi, ma NO, anche se può modificarlo non può farlo "così tanto" da formare nuove specie che abbiano eccessiva diversità da quella originale; ciò in base al chimerico e mai empiricamente rilevato limite della "complessità irriducibile", il quale essendo un concetto puramente filosofico e peraltro oscuro agli stessi propositori, non può essere testato da esperimenti né quindi verificato o falsificato.





Potrei affermare che sono filo ID poichè sono credente...ma a questo punto non sarebbe più un'osservazione scientifica.


Più che altro se lo facessi diresti una boiata, visto che tutte le facoltà del mondo (inclusa la mia e, ci scommetto, la tua) sono piene di scienziati che sono devoti credenti nelle più disparate religioni, cattolicesimo incluso, ma che grazie alla loro preparazione sanno che l'ID è fuffa e che l'attuale modello neodarwiniano ha una solidità scientifica senza precedenti.
Soltanto i fondamentalisti "devono" essere filo-ID o addirittura creazionisti... altrimenti i loro castelli di carte teologico-esegetici crollano miseramente.



Quando discutevamo io ho sempre detto che ero in attesa di una nuova teoria che riuscisse a tappare le falle di quella evoluzionistica (neo-darwiniana per essere precisi).
Fino ad allora io non mi schiero.

Il fatto che non mi schieri, non significa che rifiuti in toto gli elementi discussi dalla teoria evoluzionistica e nemmeno che accetti, per forza di cose, le teorie alternative (ID e creazioniste).


Se tu spendessi del tempo ad argomentare queste presunte debolezze faresti un piacere a tutti, ma al di là di questo non è affatto vero che sei "neutrale", perché vai in giro a spammare quel sito di Biagini e i suoi deliri assortiti di chimica, fisica e biologia. Fortuna che c'è gente come Clint che non si è fatta abbindolare ma, se ripenso al numero di pecore cui hai dato in pasto quell'erba avvelenata, qualcuna che ha abboccato ci sarà senz'altro e questo è davvero imperdonabile, soprattutto perché è stato fatto da qualcuno che afferma di essere uno studente di biologia.
La tua neutralità è equiparabile a quella della Germania nella seconda guerra mondiale...
ClintEastwood82
00giovedì 9 ottobre 2008 23:48
X spirito

"Ad esempio mi piacerebbe parlare di diverse tue frasi, ad esempio:

" anche io sono filo-id, il problema è che l'id non nega l'evoluzione quindi nemmeno lì ti posso collocare."



Semplicemente che sono credente e vedo nella storia dell'universo l'opera di D_o, ma non la erigo a teoria scientifica ma un mio pensiero interno, che accompagna ciò che studio senza distorcerlo; per esempio l'id nega la selezione naturale, io non la nego ma la colloco nell'opera del Creatore. Nei discorsi di scienza di solito io mi mantengo il più agnostico possibile; se invece vedo saltar fuori fideismi atei alla Dawkins allora per forza di cosa mi tocca tirar fuori anche il mio di fideismo.
Visto che però mi rendo conto anche da questo topic che l'id pare avere diverse concezione, mi dissocio da quanto ho scritto e lo rimpiazzo con un semplice: sono un credente evoluzionista.




X Mauri

"L'ID nega l'evoluzione nel senso concreto del termine poichè nega il fatto che una specie possa andare oltre il suo pool genetico."


Chiaramente vede differentemente alcuni meccanismi come la selezione naturale, ma non nega che l'evoluzione sia avvenuta. Poi io non condivido tutto dell'Id, il fatto di portare a teoria scientifica un pensiero teologico è un impresa impossibile, perchè anche credendo che tutto è opera di D-o come noi credenti facciamo, non è possibile scrivere questo sui libri di scienza, primo perchè tale opera è trascendente e D-o non si misura con strumentazioni, secondo perchè la scienza deve mantenersi agnostica e descrivere i fatti senza pregiudizi, ne fideistici ne atei.



"Purtroppo io non sento la necessità di schierarmi con una o con un'altra teoria...
Quando discutevamo io ho sempre detto che ero in attesa di una nuova teoria che riuscisse a tappare le falle di quella evoluzionistica (neo-darwiniana per essere precisi).
Fino ad allora io non mi schiero. "


Ognuno fà le sue scelte ma a me non và di restare nell'oblio.



"Se mi è stato dato del creazionista è perchè mi sono contrapposto a quella sorta di "ortodossia religiosa" che è diventata la teoria evolutiva (ed il succo di ciò che era scritto nel tuo sito era questo). "


Che poi ho capito che non lo era perchè se fosse solo ideologia non sò quanto sarebbe durata; l'attacco che fecero a Darwin è un vero esempio di ideologia semmai.


X Rain

"Falso, magari l'ID dicesse questo: sarebbe facilissimo sottoportlo al criterio scientifico. In realtà esso ammette la microevoluzione, e quindi la variazione stabile dei rapporti allelici nel pool, o la nascita di nuovi geni per mutazione. "


Difatti mi suonava molto strana questa frase perchè non mi risulta che l'ID neghi propriamente l'evoluzione ma solamente determinati meccanismi reinterpretandoli.



"ma NO, anche se può modificarlo non può farlo "così tanto" da formare nuove specie che abbiano eccessiva diversità da quella originale"


Questo fà capire che i sostenitori dell'id hanno diverse fazioni, perchè io parlando con diverse persone che sostenevano l'id non negavano il sorgere di nuove specie, evidentemente non c'è comune accordo.



"se ripenso al numero di pecore cui hai dato in pasto quell'erba avvelenata, qualcuna che ha abboccato ci sarà senz'altro e questo è davvero imperdonabile, soprattutto perché è stato fatto da qualcuno che afferma di essere uno studente di biologia. "



Questo dipende anche se la gente ha voglia di imparare e studiare, perchè anche una persona che dice, si credo che ci siamo evoluti, e poi non sà nemmeno cosa sia una proteina, sempre ignorante rimane.
Ciascuno deve imparare da solo epurandosi da qualsiasi pregiudizio, e vedrà da solo le cose come stanno.



Ad maiora.

Rainboy
00venerdì 10 ottobre 2008 00:05
Re:
ClintEastwood82, 09/10/2008 23.48:


X Rain

"Falso, magari l'ID dicesse questo: sarebbe facilissimo sottoportlo al criterio scientifico. In realtà esso ammette la microevoluzione, e quindi la variazione stabile dei rapporti allelici nel pool, o la nascita di nuovi geni per mutazione. "


Difatti mi suonava molto strana questa frase perchè non mi risulta che l'ID neghi propriamente l'evoluzione ma solamente determinati meccanismi reinterpretandoli.



"ma NO, anche se può modificarlo non può farlo "così tanto" da formare nuove specie che abbiano eccessiva diversità da quella originale"


Questo fà capire che i sostenitori dell'id hanno diverse fazioni, perchè io parlando con diverse persone che sostenevano l'id non negavano il sorgere di nuove specie, evidentemente non c'è comune accordo.




Ottima osservazione: infatti se uno dà credito alle tesi di Behe viene da pensare che l'ID ritenga che il limite della "complessità irriducibile" sia quello delle grandi transizioni, come quella fra procarioti ed eucarioti o quella fra eucarioti mono e pluricellulari; se invece uno fa riferimento alle tesi di Dembski, ecco che il panorama cambia e la "complessità irriducibile" pone delle barriere anche fra tutti i vari regni, phylum, classi etc etc e praticamente la speciazione stessa diventa un'utopia.
Sono visioni apparentemente simili (anche perché sono state ben concertate) ma in realtà radicalmente diverse. L'unica cosa che le accomuna è che entrambe sono senza uno straccio di prova o di capacità predittiva che sia verificabile. Il collante che mantiene uniti questi contestatori è solo l'attacco unilaterale al modello neodarwiniano.

Comunque non divaghiamo, ora tocca a Mauri... [SM=x789063]

MauriF
00venerdì 10 ottobre 2008 00:33
Re:

Per ora, a me interessano di più talune affermazioni fresche di stampa che Mauri ha fatto:


Falso, magari l'ID dicesse questo: sarebbe facilissimo sottoportlo al criterio scientifico. In realtà esso ammette la microevoluzione, e quindi la variazione stabile dei rapporti allelici nel pool, o la nascita di nuovi geni per mutazione.
Altrimenti per falsificare l'ID basterebbe rilevare anche l'insorgenza di una sola forma mutata ex-novo di allele in un pool genico di una qualsiasi specie, e ovviamente questo è stato fatto migliaia di volte (Luria e Delbruck presero il Nobel per un esperimento che includeva tale rilevazione tra l'altro).
Invece i sostenitori di tale pseudo-teoria affermano che SI', la specie può modificare il suo pool e microevolversi, ma NO, anche se può modificarlo non può farlo "così tanto" da formare nuove specie che abbiano eccessiva diversità da quella originale; ciò in base al chimerico e mai empiricamente rilevato limite della "complessità irriducibile", il quale essendo un concetto puramente filosofico e peraltro oscuro agli stessi propositori, non può essere testato da esperimenti né quindi verificato o falsificato.



Non è "falso" quello che ho affermato, si resta all'interno del pool genetico che rappresenta il progetto intelligente per quella particolare specie.
La questione delle mutazioni è trattata in maniera variegata a seconda delle varie posizioni.

Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.




Più che altro se lo facessi diresti una boiata, visto che tutte le facoltà del mondo (inclusa la mia e, ci scommetto, la tua) sono piene di scienziati che sono devoti credenti nelle più disparate religioni, cattolicesimo incluso, ma che grazie alla loro preparazione sanno che l'ID è fuffa e che l'attuale modello neodarwiniano ha una solidità scientifica senza precedenti.
Soltanto i fondamentalisti "devono" essere filo-ID o addirittura creazionisti... altrimenti i loro castelli di carte teologico-esegetici crollano miseramente.



Se per "solidità scientifica" intendi preponderanza in relazione alle altre teorie sono d'accordo.
Per il resto, secondo me, ha le sue belle pezze ancora da mettere...
Il punto fondamentale rimangono gli elementi di transizione.



Se tu spendessi del tempo ad argomentare queste presunte debolezze faresti un piacere a tutti, ma al di là di questo non è affatto vero che sei "neutrale", perché vai in giro a spammare quel sito di Biagini e i suoi deliri assortiti di chimica, fisica e biologia. Fortuna che c'è gente come Clint che non si è fatta abbindolare ma, se ripenso al numero di pecore cui hai dato in pasto quell'erba avvelenata, qualcuna che ha abboccato ci sarà senz'altro e questo è davvero imperdonabile, soprattutto perché è stato fatto da qualcuno che afferma di essere uno studente di biologia.
La tua neutralità è equiparabile a quella della Germania nella seconda guerra mondiale...



Non so che cosa centri la questione della "coscienza" e Biagini (che comunque mi sembra abbia i titoli di studio sufficienti per poter discutere di chimica e fisica in maniera seria) con l'evoluzione.

Per il resto non mi interessa il tuo giudizio sulle mie prese di posizione.
Se avrò tempo e voglia da perdere scriverò qualcosa.

Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare).

x Clint,


Chiaramente vede differentemente alcuni meccanismi come la selezione naturale, ma non nega che l'evoluzione sia avvenuta. Poi io non condivido tutto dell'Id, il fatto di portare a teoria scientifica un pensiero teologico è un impresa impossibile, perchè anche credendo che tutto è opera di D-o come noi credenti facciamo, non è possibile scrivere questo sui libri di scienza, primo perchè tale opera è trascendente e D-o non si misura con strumentazioni, secondo perchè la scienza deve mantenersi agnostica e descrivere i fatti senza pregiudizi, ne fideistici ne atei.



Principalmente non parla di evoluzione ma di "variazione" facendo riferimento ad un preciso "pool genetico" che, in pratica è il "progetto intelligente" scritto dall'Intelligent Designer.
L'evoluzione presuppone una variazione più o meno ingente del pool genetico...
Per definizione stessa di ID, ciò significherebbe l'andare oltre il "progetto" e quindi non fa parte della teoria.

Io adesso non so se qualche voce accolga microevoluzioni (e non semplici microvariazioni) del pool genetico...
E' una questione che non ho più seguito.

Per quanto riguarda l'intuizione che guida l'uomo nella ricerca credo che il fine giustifichi i mezzi...
Nel senso che se ipotizziamo "per assurdo" che esista veramente un Creatore che abbia progettato tutto quanto, lasciarsi guidare da un'intuizione già orientata in questo senso può dare una marcia in più alla ricerca scientifica.

Viceversa, come può capitare per ogni tipo di intuizione scientifica, si può giungere a vicoli ciechi.

Secondo me è positivo che si inbocchino varie strade nella ricerca...
Sarà la ricerca stessa che taglierà fuori le teorie meno solide.



Ognuno fà le sue scelte ma a me non và di restare nell'oblio.



Ovviamente ognuno fa le sue scelte...per tale motivo io scelgo di rimanere critico nei confronti di tutte le teorie (il che non significa essere "neutrale" ma non riconoscermi pienamente in nessuna di esse).



Che poi ho capito che non lo era perchè se fosse solo ideologia non sò quanto sarebbe durata; l'attacco che fecero a Darwin è un vero esempio di ideologia semmai.



Perchè credi che le ideologie abbiano sempre vita breve?
Ho parlato di "contrapposizione ideologica" fra evoluzionisti e creazionisti ma non ho detto che la teoria evolutiva è solo ideologia.
Mi sembra, quindi, di aver chiamato in causa anche l'azione dei creazionisti...

Notte!
Mauri.




Rainboy
00venerdì 10 ottobre 2008 02:33

Non è "falso" quello che ho affermato, si resta all'interno del pool genetico che rappresenta il progetto intelligente per quella particolare specie.



Oh bella, e quale sarebbe (anzi, cosa sarebbe precisamente) un "pool genetico che rappresenta il progetto intelligente"?


Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.



Chi? Nomi e referenze bibliografiche please. Così prima leggo per convincermi (ma in realtà ti credo, di gente così al mondo purtoppo ce ne è), poi magari gli mandiamo insieme via mail un pdf sul caso biston betularia [SM=g27829]


Se per "solidità scientifica" intendi preponderanza in relazione alle altre teorie sono d'accordo.


Per "solidità scientifica" intendo l'esistenza di milioni di articoli inerenti osservazioni, ritrovamenti, sperimentazioni e dimostrazioni che coprono ogni ambito delle supposizioni fatte dal modello neodarwiniano. A fronte di zero sperimentazioni che comprovino, avvalorino o semplicemente suggeriscano l'esistenza della necessità di inserire gli enti (filosofici) proposti dall'Intelligent Design. Naturalmente tutti i rivali storici, come il creazionismo bruto e le varie teorie dell'evoluzione Lamarckiane, sono state a loro volta falsificate nel corso di molti di quegli esperimenti.
Se siamo d'accordo su questo, allora non vedo per quale motivo tu debba porti con un presunto atteggiamento "neutrale" verso la teoria dell'evoluzione.
Non credo che ti porresti "neutrale" verso la teoria della gravitazione universale, giusto? Non diresti ad un ingegnere che il fatto che la gravità fra due corpi in un sistema inerziale a bassa velocità si calcoli facendo la somma delle masse moltiplicata per la costante e divisa per il quadrato della loro distanza sia un "se".
Lo accetteresti come un dato di fatto... eppure ciò è strano: il numero di esperimenti fatti per avvalorare tale teoria è di gran lunga inferiore a quello fatto per testare i vari pilastri del modello neodarwiniano!




Non so che cosa centri la questione della "coscienza" e Biagini (che comunque mi sembra abbia i titoli di studio sufficienti per poter discutere di chimica e fisica in maniera seria) con l'evoluzione.



Biagini ci delizia con affermazionti tipo "La teoria dell'evoluzione, essendo fondata sul ritrovamento di fossili, si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo", ma forse hai ragione tu: lui diceva solo qualche castroneria di repertorio, in realtà il sito che conteneva la maggior parte delle sparate antidarwiniste, inclusa la metafora del boeing 747, era un'altro di quelli inclusi nei tuoi top5 preferiti. Non ricordo bene ormai quale sia e chiedo venia, il fatto è che li hai postati a raffica in talmente tanti forum che ormai faccio confusione. Beh, per tagliare la testa al toro, fai conto che abbia menzionato in blocco tutti quei luoghi virtuali pseudoscientifici che così spesso ci fai la scortesia di linkare.

Tanto non possono esserci fraintendimenti... se sei uno studente di biologia, sai benissimo di cosa parlo, dal momento che le "tesi" internettiane antievoluzioniste cui facevi riferimento nei passati discorsi contenevano dati e ragionamenti del tutto opposti a quelli presenti sui tuoi stessi libri [SM=g27828]



Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare).



Ti richiedo, molto semplicemente (mi sembra il minimo) di argomentare quelle 2 cose che finora hai solo declamato come slogan di dubbio gusto:

1) Elenca quelli che ritieni essere i punti deboli della teoria dell'evoluzione, e spiega in che modo secondo te questi punti deboli inficierebbero la validità globale del modello. Se la vastità del compito è superiore alle tue forze, restringi il campo a quelli che ritieni essere i più gravi e spiegali in modo esaustivo.

2) Data risposta esauriente al punto 1, spiega in che modo l'ID o altre eventuali teorie alternative che riscuotono il tuo gradimento risolvererebbe tali problemi.











pcerini
00venerdì 10 ottobre 2008 08:48
"Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare)"


Domande oppure obiezioni,una obiezione Rain te l'ha gia' posta in merito alla tua citazione,e a quanto vedo preferisci scappare invece di rispondere,hai fatto delle affermazioni,ti sono state mosse delle obiezioni,semplicemente,NON SAI RISPONDERE ALLE OBIEZIONI.


MauriF
00venerdì 10 ottobre 2008 13:01
Re:
pcerini, 10/10/2008 8.48:

"Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare)"


Domande oppure obiezioni,una obiezione Rain te l'ha gia' posta in merito alla tua citazione,e a quanto vedo preferisci scappare invece di rispondere,hai fatto delle affermazioni,ti sono state mosse delle obiezioni,semplicemente,NON SAI RISPONDERE ALLE OBIEZIONI.





Si vabè, buona giornata Paolo...

Se ti aspetti che uno ti risponda quello che hai voglia di sentirti dire, allora puoi star fresco.

Ottimo tentativo...la solita demagogia. [SM=g27811]




=omegabible=
00venerdì 10 ottobre 2008 13:15
re x Maurif

Eh no caro!!!! Il demagogo della merda sei tu per eccellenza!!!!

omega
MauriF
00venerdì 10 ottobre 2008 13:23
Re:



Oh bella, e quale sarebbe (anzi, cosa sarebbe precisamente) un "pool genetico che rappresenta il progetto intelligente"?



Per la teoria dell'ID il pool genetico di ogni specie rappresenta il progetto per quella determinata specie.
Entro tale pool si può avere adattamento e tale adattamento è ovviamente sempre in difetto, fenotipicamente parlando, rispetto al relativo pool genetico.




Chi? Nomi e referenze bibliografiche please. Così prima leggo per convincermi (ma in realtà ti credo, di gente così al mondo purtoppo ce ne è), poi magari gli mandiamo insieme via mail un pdf sul caso biston betularia [SM=g27829]



Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo.

Comunque che cos'ha la bison betularia?



Per "solidità scientifica" intendo l'esistenza di milioni di articoli inerenti osservazioni, ritrovamenti, sperimentazioni e dimostrazioni che coprono ogni ambito delle supposizioni fatte dal modello neodarwiniano. A fronte di zero sperimentazioni che comprovino, avvalorino o semplicemente suggeriscano l'esistenza della necessità di inserire gli enti (filosofici) proposti dall'Intelligent Design. Naturalmente tutti i rivali storici, come il creazionismo bruto e le varie teorie dell'evoluzione Lamarckiane, sono state a loro volta falsificate nel corso di molti di quegli esperimenti.
Se siamo d'accordo su questo, allora non vedo per quale motivo tu debba porti con un presunto atteggiamento "neutrale" verso la teoria dell'evoluzione.
Non credo che ti porresti "neutrale" verso la teoria della gravitazione universale, giusto? Non diresti ad un ingegnere che il fatto che la gravità fra due corpi in un sistema inerziale a bassa velocità si calcoli facendo la somma delle masse moltiplicata per la costante e divisa per il quadrato della loro distanza sia un "se".
Lo accetteresti come un dato di fatto... eppure ciò è strano: il numero di esperimenti fatti per avvalorare tale teoria è di gran lunga inferiore a quello fatto per testare i vari pilastri del modello neodarwiniano!



Non pensare lontanamente di poter paragonare un'ipotesi quale quella evolutiva con una legge fisica empiricamente comprovata.

Le teorie evolutive più recenti hanno ancora i loro grossi buchi da tappare.
Ne ho fatto un esempio.



Biagini ci delizia con affermazionti tipo "La teoria dell'evoluzione, essendo fondata sul ritrovamento di fossili, si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo", ma forse hai ragione tu: lui diceva solo qualche castroneria di repertorio, in realtà il sito che conteneva la maggior parte delle sparate antidarwiniste, inclusa la metafora del boeing 747, era un'altro di quelli inclusi nei tuoi top5 preferiti. Non ricordo bene ormai quale sia e chiedo venia, il fatto è che li hai postati a raffica in talmente tanti forum che ormai faccio confusione. Beh, per tagliare la testa al toro, fai conto che abbia menzionato in blocco tutti quei luoghi virtuali pseudoscientifici che così spesso ci fai la scortesia di linkare.

Tanto non possono esserci fraintendimenti... se sei uno studente di biologia, sai benissimo di cosa parlo, dal momento che le "tesi" internettiane antievoluzioniste cui facevi riferimento nei passati discorsi contenevano dati e ragionamenti del tutto opposti a quelli presenti sui tuoi stessi libri [SM=g27828]




Guarda, non mi sembra di aver mai citato Biagini in tale contesto...ti sei confuso.

In ogni caso quelle questioni che tu tanto deridi non sono così ridicole come credi.
E, come ho già detto, a me non interessano le tesi ma le obiezioni...infatti io non ho mai riportato un sito ID o creazionista con l'obbiettivo di farne passare per vere le conclusioni ma, esclusivamente, per sottolinearne le obiezioni.




Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare).



Ti richiedo, molto semplicemente (mi sembra il minimo) di argomentare quelle 2 cose che finora hai solo declamato come slogan di dubbio gusto:

1) Elenca quelli che ritieni essere i punti deboli della teoria dell'evoluzione, e spiega in che modo secondo te questi punti deboli inficierebbero la validità globale del modello. Se la vastità del compito è superiore alle tue forze, restringi il campo a quelli che ritieni essere i più gravi e spiegali in modo esaustivo.



Te ne elenco uno che, secondo me, vale per tutti.
La questione degli elementi di transizione.

Io non affermo che venga inficiata la validità globale del modello evoluzionistico, ma che ci sia una grave falla relativamente alla questione della speciazione per come è ipotizzata.

E' una falla alla quale pensò già lo stesso Darwin...e non aveva tutti i torti.



2) Data risposta esauriente al punto 1, spiega in che modo l'ID o altre eventuali teorie alternative che riscuotono il tuo gradimento risolvererebbe tali problemi.



Come ho già detto io guardo alle obiezioni...e mi interessa come reagiscono le teorie neodarwiniane.

Creazionismo e ID hanno nelle loro stesse definizioni la risposta alla questione.
Hanno altre falle...

Ciao
Mauri.



Rainboy
00venerdì 10 ottobre 2008 15:44
MauriF, 10/10/2008 13.23:


Per la teoria dell'ID il pool genetico di ogni specie rappresenta il progetto per quella determinata specie.
Entro tale pool si può avere adattamento e tale adattamento è ovviamente sempre in difetto, fenotipicamente parlando, rispetto al relativo pool genetico.



Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e quali istruzioni non possa contenere?

Guarda può essere che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...


MauriF, 10/10/2008 13.23:

Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo.



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?


MauriF, 10/10/2008 13.23:

Non pensare lontanamente di poter paragonare un'ipotesi quale quella evolutiva con una legge fisica empiricamente comprovata.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.

Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.
ClintEastwood82
00venerdì 10 ottobre 2008 16:28
X Mauri

"Per il resto, secondo me, ha le sue belle pezze ancora da mettere...
Il punto fondamentale rimangono gli elementi di transizione. "

Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.




"Io adesso non so se qualche voce accolga microevoluzioni (e non semplici microvariazioni) del pool genetico...
E' una questione che non ho più seguito."


Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



"Perchè credi che le ideologie abbiano sempre vita breve? "


No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



"Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo. "


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.


Ad maiora.

pcerini
00venerdì 10 ottobre 2008 17:42
Re: Re:
MauriF, 10/10/2008 13.01:



Si vabè, buona giornata Paolo...

Se ti aspetti che uno ti risponda quello che hai voglia di sentirti dire, allora puoi star fresco.

Ottimo tentativo...la solita demagogia. [SM=g27811]







MauriF,questo dimostra che sei solo un disonesto dal punto di vista intellettuale come lo sei stato in altra occasione,non sai rispondere all'obiezione di Rain e adesso scappi come un coniglio.

Ripropongo l'obiezione di Rain.

Riguardo la citazione,ecco cosa ti ha scritto per esempio Rain sempre dal link freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7870786&p=6

I termini li so benissimo, è lo scopo dei tuoi vaneggiamenti che non sono mai riuscito a capire quale dovesse essere. Che significa dire che "tutti gli amminoacidi possono essere legati indistintamente nelle catene polipeptidiche delle proteine"? Che uno vale l'altro, che Triptofano e Alanina possono essere intercambiati a piacere per ottenere la medesima catena? Credo di no, gli autori non possono aver commesso un errore così abissale, sarebbe una scemenza paurosa. Allora che cosa può voler dire, forse che ogni catena può virtualmente essere composta da una combinazione a piacere di amminoacidi, senza che insorgano problemi chimici nel loro montaggio? Questo avrebbe un senso, le cose stanno così, sono tutti compatibili. Ma intendeva per caso implicare che le difficoltà di montaggio siano uguali? Impossibile, perché qualsiasi chimico ti riderebbe in faccia, molecole diverse con ingombri sterici diversissimi come i vari tipi di amminoacidi non possono avere ciascuno la medesima affinità con ciascun altro, sarebbe una violazione di tutte le leggi della chimica.

Ora mi devi spiegare, ammesso che tu ne sia capace, A COSA TI SERVE una simile frasetta decontestualizzata, nella tua critica alla biologia da Darwin in poi!!!
=omegabible=
00venerdì 10 ottobre 2008 19:32
RE x PaoloC

Lasciagli il tempo di consultarsi con Konnery!!!!! [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]


MauriF
00venerdì 10 ottobre 2008 19:34
Re:



Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e cosa non possa contenere?

Guarda può essere che che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...




Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.
Il progetto è il pool genetico stesso all'interno del quale le varie popolazioni di una specie hanno gli elementi necessari per adattarsi all'ambiente.

Io poi non ho più seguito la questione e non so se la teoria ha seguito una "evoluzione".



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?



Non sai quanto tempo ho speso a dibattere e a discutere di queste cose...
Pensare di parlarne in generale mi fa venire la nausea.

Sul forum ci sto per discutere, entro i limiti della mia voglia di farlo.
Non mi paga nessuno. [SM=g27827]

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.



Se lo dici tu...
Secondo me l'unico dato di fatto che vedo è che la teoria evolutiva, di fronte al problema degli elementi di transizione si trova spiazzata.



Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.



Beh, se mi chiedi "quali forme di transizione mancherebbero" si vede che non hai capito bene l'entità del problema.
E' come parlare del bianco e del nero e chiedermi quante sfumature di grigio ci possono essere fra questi due colori...

Le teorie evolutive, dinnanzi a questo problema, nemmeno ipotizzando equilibri puntiformi riescono a spiegare la mancanza quasi totale di tutta quella variabilità che si dovrebbe riscontrare come comprova della loro validità.

Io non sono qui per far smettere di ridere i ricercatori che conosci, il mio approccio è personale...possono continuare a ridere.

Come ha affermato Darwin stesso di fossili relativi alle forme di transizione ne dovrebbero essere pieni tutti gli strati geologici.
Cosa che "non è" oggettivamente parlando.

Anche la teoria degli equilibri punteggiati non giustifica questra estrema se non assoluta carenza di forme di transizione.


x Clint,


Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.



Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.
Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.
Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



Sai com'è...come la teoria dell'evoluzione ha subito le sue "evoluzioni" non si può pretendere che anche la teoria dell'ID non subisca modifiche e perfezionamenti.



No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



A mio avviso anche la teoria dell'ID tocca molteplici rami della scienza...eppure credo sia palese che spesso è portata avanti come un'ideologia, al pari delle altre teorie.


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.

Ad maiora.



Dipende dall'indirizzo che uno sceglie sulla base dei propri interessi.
Quando dici biologia fai riferimento a qualcosa di abbastanza vasto.

A me non stufa parlare di queste cose se si tratta un argomento specifico...ma se si dibatte in generale mi passa la voglia.

Ciao!
Mauri.

Rainboy
00venerdì 10 ottobre 2008 19:49
MauriF, 10/10/2008 19.34:

Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.



Io invece sapevo che questo fatto era ammesso anche da loro. Se non è così, vorrei proprio sapere come fanno a spiegare casi come l'adattamento dei batteri agli antibiotici, la biston betularia, i fringuelli di Darwin, le testuggini delle Galapagos... e tutto il resto della microevoluzione a noi nota.

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Hai detto tu: Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.

Biston Betularia è un classico esempio di mutazione casuale vantaggiosa, selezionata dalle richieste ambientali... con tale efficienza che fino agli anni '50 c'erano in giro quasi soltanto falene nere. Salvo poi tornare a una preponderanza di colore bianco quando le condizioni ambientali hanno portato di nuovo questo colore ad essere il migliore per la mimesi dai predatori.
E' solo un caso eclatante, la letteratura ne riporta molti altri. Ergo, chiunque sia tanto pazzo da sostenere che le mutazioni siano sempre svantaggiose e non abbiano efficacia nel variare il pool, deve come minimo spiegarmi questo fenomeno e gli altri analoghi.


MauriF, 10/10/2008 19.34:

Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.



Avrai studiato, suppongo, che solo un animale ogni ...'anta diventa fossile, vero?

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.



E per quale motivo non riescono, visto che sono proprio ciò che cerchiamo... e che troviamo?

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato


Oltre il 95% del patrimonio genetico degli eucarioti non viene espresso nella sintesi proteica... conosci le ipotesi dei "neutralisti" e le loro scoperte empiriche, vero? Ripensandoci oggi, il buon Gould mi sa proprio che in buona misura aveva fatto centro...

MauriF, 10/10/2008 19.34:

e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.



In accordo con il modello neodarwiniano (d'ora in avanti m.n.d.) tutte le specie hanno antenati in comune, Mauri. Solo che sono più o meno distanti. Un conto è dire che lupo e tilacino sono sorprendentemente simili per essersi speciati su due continenti diversi, un'altro è fare affermazioni distorte come quella che hai appena scritto.

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Visto che i prototipi ancestrali di globina risalgono a prima ancora che la vita diventasse pluricellulare, non vedo perché le piante non avrebbero potuto sviluppare una proteina relativamente simile a quella usata dagli animali, soprattutto se mosse da una necessità analoga. L'occhio poi, che tra l'altro era già usato nella sua forma primitiva dal LUCA di tutti gli animali vertebrati (dove sta quindi il mistero?) non ha impedito a un sacco di discendenti di sviluppare sistemi alternativi... ecolocazione, elettrolocazione, barocettori, termocettori, apparati fotocettori di ogni genere, di cui una piccola parte sono gli occhi come li intendiamo noi. La varietà abbonda, davvero non vedo il problema.
pcerini
00venerdì 10 ottobre 2008 20:14
Re: Re:
MauriF, 10/10/2008 19.34:




Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e cosa non possa contenere?

Guarda può essere che che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...




Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.
Il progetto è il pool genetico stesso all'interno del quale le varie popolazioni di una specie hanno gli elementi necessari per adattarsi all'ambiente.

Io poi non ho più seguito la questione e non so se la teoria ha seguito una "evoluzione".



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?



Non sai quanto tempo ho speso a dibattere e a discutere di queste cose...
Pensare di parlarne in generale mi fa venire la nausea.

Sul forum ci sto per discutere, entro i limiti della mia voglia di farlo.
Non mi paga nessuno. [SM=g27827]

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.



Se lo dici tu...
Secondo me l'unico dato di fatto che vedo è che la teoria evolutiva, di fronte al problema degli elementi di transizione si trova spiazzata.



Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.



Beh, se mi chiedi "quali forme di transizione mancherebbero" si vede che non hai capito bene l'entità del problema.
E' come parlare del bianco e del nero e chiedermi quante sfumature di grigio ci possono essere fra questi due colori...

Le teorie evolutive, dinnanzi a questo problema, nemmeno ipotizzando equilibri puntiformi riescono a spiegare la mancanza quasi totale di tutta quella variabilità che si dovrebbe riscontrare come comprova della loro validità.

Io non sono qui per far smettere di ridere i ricercatori che conosci, il mio approccio è personale...possono continuare a ridere.

Come ha affermato Darwin stesso di fossili relativi alle forme di transizione ne dovrebbero essere pieni tutti gli strati geologici.
Cosa che "non è" oggettivamente parlando.

Anche la teoria degli equilibri punteggiati non giustifica questra estrema se non assoluta carenza di forme di transizione.


x Clint,


Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.



Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.
Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.
Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



Sai com'è...come la teoria dell'evoluzione ha subito le sue "evoluzioni" non si può pretendere che anche la teoria dell'ID non subisca modifiche e perfezionamenti.



No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



A mio avviso anche la teoria dell'ID tocca molteplici rami della scienza...eppure credo sia palese che spesso è portata avanti come un'ideologia, al pari delle altre teorie.


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.

Ad maiora.



Dipende dall'indirizzo che uno sceglie sulla base dei propri interessi.
Quando dici biologia fai riferimento a qualcosa di abbastanza vasto.

A me non stufa parlare di queste cose se si tratta un argomento specifico...ma se si dibatte in generale mi passa la voglia.

Ciao!
Mauri.





CHE DISONESTO CHE SEI! NON HAI ALCUN DIRITTO DI PRENDERE PER I FONDELLI LA GENTE CON LA TUA TATTICA!
MauriF
00sabato 11 ottobre 2008 13:18
Re:



Io invece sapevo che questo fatto era ammesso anche da loro. Se non è così, vorrei proprio sapere come fanno a spiegare casi come l'adattamento dei batteri agli antibiotici, la biston betularia, i fringuelli di Darwin, le testuggini delle Galapagos... e tutto il resto della microevoluzione a noi nota.




Per i sostenitori dell'ID gli alleli recessivi della resistenza a determinati antibiotici da parte dei batteri sono sempre presenti nella popolazione (sono, appunto, nel pool genetico)...come lo sono le caratteristiche morfologiche della biston betularia, dei fringuelli di Darwin e delle testuggini.

Microevoluzione è, in soldoni, l'adattamento all'interno del pool genetico di una specie.

L'ID contesta ogni passo che va oltre il pool genetico e che rappresenta, quindi la "macroevoluzione"...che è la vera e propria evoluzione nell'ottica dell'ID ma anche, in un certo senso, nell'ottica evoluzinista.



Hai detto tu: Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.

Biston Betularia è un classico esempio di mutazione casuale vantaggiosa, selezionata dalle richieste ambientali... con tale efficienza che fino agli anni '50 c'erano in giro quasi soltanto falene nere. Salvo poi tornare a una preponderanza di colore bianco quando le condizioni ambientali hanno portato di nuovo questo colore ad essere il migliore per la mimesi dai predatori.
E' solo un caso eclatante, la letteratura ne riporta molti altri. Ergo, chiunque sia tanto pazzo da sostenere che le mutazioni siano sempre svantaggiose e non abbiano efficacia nel variare il pool, deve come minimo spiegarmi questo fenomeno e gli altri analoghi.




Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico).
E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione.
L'1% delle falene erano di colorazione scura (fenotipo recessivo) il 99% di colorazione chiara (fenotipo dominante)...entrambi i fenotipi e, di conseguenza, i genotipi erano già presenti nel pool genetico.
A seguito dello smog diviene svantaggioso il fenotipo in quel momento dominante.
La barriera selettiva (predazione), abbatte la percentuale di esemplari con fenotipo "colorazione chiara" e consente un rapido aumento di esemplari con camuffamento adatto alle betulle sporcate dallo smog.

La barriera selettiva è semplice.
Gli esemplari predati faticano a riprodursi e quindi a trasmettere genotipo e fenotipo...
A differenza di quelli non così facilmente predabili poichè meglio mimetizzati e che riescono a trasmettere genotipo e fenotipo.
Più o meno rapidamente la popolazione subisce una variazione relativamente ai genotipi ed ai relativi fenotipi.
Così le recessività diventano dominanze e viceversa.



Avrai studiato, suppongo, che solo un animale ogni ...'anta diventa fossile, vero?



E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"?



E per quale motivo non riescono, visto che sono proprio ciò che cerchiamo... e che troviamo?



Perchè si contano sulle dita di una mano mentre le specie passate e presenti non ci fanno bastare volumi...un po' troppo poco anche visto l'alto numero di ritrovamenti.



Oltre il 95% del patrimonio genetico degli eucarioti non viene espresso nella sintesi proteica... conosci le ipotesi dei "neutralisti" e le loro scoperte empiriche, vero? Ripensandoci oggi, il buon Gould mi sa proprio che in buona misura aveva fatto centro...



Il sostenitore dell'ID ti può obbiettare che il Creatore ci ha messo la sua firma in quel patrimonio non espresso...
Pertanto ti conviene ragionare relativamente al fenotipo (o al relativo genotipo espresso) se vuoi cercare di controbattere alle sue obiezioni.




In accordo con il modello neodarwiniano (d'ora in avanti m.n.d.) tutte le specie hanno antenati in comune, Mauri. Solo che sono più o meno distanti. Un conto è dire che lupo e tilacino sono sorprendentemente simili per essersi speciati su due continenti diversi, un'altro è fare affermazioni distorte come quella che hai appena scritto.




Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando...
Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi):
it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva

Non centrano nulla gli antenati comuni.

Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse...
Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva".

E' un fenomeno di cui parlano le teorie evoluzionistiche, tanto per chiarire il contesto.
Ma che, senza chiamare in causa per forza le mutazioni, uno potrebbe spiegare anche nel contesto del pool genetico.




Visto che i prototipi ancestrali di globina risalgono a prima ancora che la vita diventasse pluricellulare, non vedo perché le piante non avrebbero potuto sviluppare una proteina relativamente simile a quella usata dagli animali, soprattutto se mosse da una necessità analoga. L'occhio poi, che tra l'altro era già usato nella sua forma primitiva dal LUCA di tutti gli animali vertebrati (dove sta quindi il mistero?) non ha impedito a un sacco di discendenti di sviluppare sistemi alternativi... ecolocazione, elettrolocazione, barocettori, termocettori, apparati fotocettori di ogni genere, di cui una piccola parte sono gli occhi come li intendiamo noi. La varietà abbonda, davvero non vedo il problema.



Senza la necessità di andare a ricercare prototipi ancestrali la biologia fa riferimento al fenomeno della convergenza evolutiva come una soluzione che sembra univoca all'adattamento in determinate situazioni.

Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione.

Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione.


Ciao
Mauri.
Rainboy
00sabato 11 ottobre 2008 14:11
MauriF, 11/10/2008 13.18:

Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico).
E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione.


Ma che razza di idea [SM=g27829]
Mauri evidentemente tu ignori del tutto cosa sia l'esperimento Luria-Delbruck e come questo abbia dimostrato, fra le altre cose, l'insorgenza della mutazione casuale preadattativa. Guarda che quei due hanno preso il Nobel, fossi in te me lo andrei a studiare...

Ma accenno storico a parte, la mutazione casuale è un fenomeno la cui esistenza è più che comprovata nei viventi, anche perché è stata studiata e riprodotta in laboratorio su una marea di specie. Il fatto che essendo Biston Betularia un fenomeno osservato nell'ambiente non sia stato possibile identificare l'esatto momento in cui è comparso l'allele nero, non significa che sia possibile dubitare della cosa. In tutti i viventi è osservata l'esistenza di errori di replicazione, interazioni mutagene con i prodotti della cellula, ionizzazioni da radiazioni ambientali... ergo se la matematica non è un'opinione, gli alleli devono PER FORZA mutare ogni tanto, come del resto si osserva sempre nelle colture di batteri; se tali eventi non accadessero, le nostre conoscenze di chimica e fisica sarebbero tutte da buttare via.
Tra l'altro vorrei farti notare che negli esperimenti condotti con i batteri aploidi antibiotico-sensibili, basta UN batterio per riprodurre una popolazione di cloni in cui emergano mutanti resistenti... quindi dove stava quell'allele "recessivo"? Da dove è venuto?



MauriF, 11/10/2008 13.18:

E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"?



rettili ----> dinosauri ----> dinosauri con alcune caratteristiche da uccello (es. Aerosteon riocoloradensis, archaeopteryx, Gigantoraptor erlianensis oppure la specie menzionata qui: medialab.sissa.it/scienzaEsperienza/notizia/2005/ott/Uesp05... ) ----> proto-uccelli ----> uccelli

In accordo con il m.n.d. ci saranno senz'altro degli animali con caratteristiche intermedie fra alcuni di questi anelli, magari sono ancora sepolte o magari non si sono mai fossilizzate, ma per intanto abbiamo questi pezzi del puzzle e non mi sembra poco...

MauriF, 11/10/2008 13.18:

Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando...
Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi):
it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva

Non centrano nulla gli antenati comuni.

Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse...
Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva".




Temo che ti sbagli, conosco bene la convergenza evolutiva, il fatto è che non hai capito cosa ho scritto. Semplifico:

LUCA con una forma primitiva di occhio ----> il patrimonio genetico trasmesso ai discendenti esprime caratteri proteici e strutturali orientati verso questo tipo di apparato ---> i discendenti saranno orientati dalla fitness ambientale a sviluppare questo apparato, piuttosto che a inventarsene uno ex-novo.

La tua obiezione di base ("perché quasi tutti gli animali hanno l'occhio con retina e cristallino"?), è smontata semplicemente da questo.

Se poi, detto questo, vuoi menzionare qualche particolare rassomiglianza fra gli occhi di due specie moderne che sembrano eccezionalmente simili perché sono stati sottoposti a fenomeni di convergenza evolutiva, benissimo, menzionala. Io non vedo perché non possa accadere in natura, comunque sono sempre curioso di conoscere nuove meraviglie della biologia; dammi pure nomi e referenze e sarò lieto di istruirmi.



MauriF, 11/10/2008 13.18:

Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione.



Beh in effetti negli anfibi, rettili, pesci, uccelli e mammiferi, ovvero meno dell'1% delle specie conosciute di esseri viventi, l'occhio con retina è stata la scelta preferenziale. Non sono comunque organi uguali, visto che sono stati sviluppati dai vari animali con differenze morfologiche e strutturali a profusione, però si assomigliano molto e se non avessero una parentela genetica trasmessa dai rispettivi LUCA la cosa sarebbe molto strana.

Invece gli invertebrati, in particolare gli artropodi e tutti i loro ben più numerosi derivati, mi pare abbiano fatto scelte differenti e variegate.


MauriF, 11/10/2008 13.18:


Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione.


Ma infatti è proprio così. All'interno della limitata cerchia filogenetica degli animali, quelle specie che avevano richieste ambientali capaci di incoraggiare lo sviluppo di altre forme sensoriali hanno proceduto in quella via, mentre specie che si affidavano unicamente all'ottimizzazione dei loro apparati fotocettori hanno ricavato occhi sempre più efficaci... fino ad arrivare alla costruzione moderna con cristallino, cornea, umore vitreo, etc etc.

Indubbiamente ci sono dentro anche dei casi di convergenza, ma il panorama che ne risulta mi sembra perfetto sul piano evolutivo. Rientra perfino negli schemi originali di Darwin, che di genetica poveretto non sapeva nulla...

E guarda che questo lo sa benissimo anche Behe.


ClintEastwood82
00sabato 11 ottobre 2008 17:55
X Mauri

"Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.
Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione. "


Bè non penso che basti un " non riescono ad allieviare il dolore" ma occorre una comparazione anatomica che neghi la possibilità che siano anelli mancanti; questa comparazione l'hanno fatta e per ora è inserito tra i cosidetti "missing links". Se tu non sei d'accordo occorre che porti qualcosa di più esaustivo in merito. Bisogna pure metterci che la formazione di un fossile non è cosa facile, e poi la terra ne è piena, ma bisogna portarli alla luce e fino ad allora stanno là sotto. Per quanto mi riguarda potrei benissimo vivere sopra il fossile di un dinosauro senza saperne nulla.




"Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.
Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera... "


Usasti la spiegazione della convergenza evolutiva per spiegare il dna dello scimpanzè con l'uomo una volta; ripensandoci sinceramente è una cosa che mi mette non pochi dubbi perchè c'è comunque un collegamento con i fossili dagli australopitechi ad homo sapiens, poi ripeto che ci sono anche gli alberi filogenetici per questo.



"L'ID contesta ogni passo che va oltre il pool genetico e che rappresenta, quindi la "macroevoluzione"...che è la vera e propria evoluzione nell'ottica dell'ID ma anche, in un certo senso, nell'ottica evoluzinista."


Penso di aver capito che vedono un pool già precostruito dall'inizio, e a mia impressione fanno leva sul fatto che il dna di essere ancestrali e di fossili sia troppo vecchio e logoro per poter essere analizzato. Ma la ricerca che traccia gli alberi genetici si muove anche su altri fattori tra cui gli orologi molecolare, e finora non mi pare sia stato riscontrato un pool genico ancestrale completo che via via si è andato "smascherando", e inoltre il dna vecchio già non è più un problema visto che si stà tentando di riscotruirlo su varie specie antiche, come è stato fatto recentemente con il neanderthal.




Ad maiora.
Rainboy
00sabato 11 ottobre 2008 19:45

Usasti la spiegazione della convergenza evolutiva per spiegare il dna dello scimpanzè con l'uomo una volta



Davvero ha fatto una cosa simile? Clint per caso hai il link? Un topic simile non me lo vorrei proprio perdere [SM=x789055]
spirito!libero
00sabato 11 ottobre 2008 23:59
Tre cose.

Prima x Clint
Mai mi sarei immaginato di vedere scritte quelle parole nei post di Clint, ripeto, hai fatto passi da gigante. Però visto tutto il tempo che ho passato cercando di convincerti di cose che adesso finalmente comprendi, mi piacerebbe tanto, anzi tantissimo, che finalmente mi dicessi: SU QUESTI PUNTI AVEVI RAGIONE.

Seconda x Clint

Semplicemente che sono credente e vedo nella storia dell'universo l'opera di D_o, ma non la erigo a teoria scientifica ma un mio pensiero interno, che accompagna ciò che studio senza distorcerlo; per esempio l'id nega la selezione naturale, io non la nego ma la colloco nell'opera del Creatore. Nei discorsi di scienza di solito io mi mantengo il più agnostico possibile; se invece vedo saltar fuori fideismi atei alla Dawkins allora per forza di cosa mi tocca tirar fuori anche il mio di fideismo.
Visto che però mi rendo conto anche da questo topic che l'id pare avere diverse concezione, mi dissocio da quanto ho scritto e lo rimpiazzo con un semplice: sono un credente evoluzionista.



Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde.

Terza x Tutti

Ma ancora state a discutere con quel personaggio ? Se non vi è bastato il fatto che non risponda alle obiezioni mie e di Rain (quelle che Paolo gli sta sbattendo in faccia) spero vi basti ora l'asssurdità di citare delle presunte idee scientifiche e poi, alla ovvia e sacrosanta richiesta di riferimenti blibliografici, risponde: "vatteli a cercare non ho tempo da perdere !!"

Come si può dialogare con tipo del genere ? E' come se io affermassi che gli scienziati sostengono che la terra è piatta e alla legittima richiesta di chi mi chiedesse: "quali scienziati ?" io rispondessi "arrangiati, è così come dico io, vatti a cercare chi sono !"

Davvero molto comodo, così si può mettere in bocca alla scienza tutto ciò che ci pare.

In realtà costui inventa di sana pianta tutto quanto. Non sa nulla di ciò che sta dicendo e le spara a 360 grandi tanto per tentare di non franare dallo specchio che sta cercando di sormontare.

E' un disonesto dal punto di vista intellettuale, non ammetterà mai di aver torto nemmeno davanti a evidenze così schiaccianti, quindi a che serve discutere con lui ? A nulla

Saluti.
Rainboy
00domenica 12 ottobre 2008 01:21

Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde.



...come del resto migliaia di scienziati nel mondo! L'essenziale è sempre quello, anteporre i fatti oggettivi alle proprie convinzioni personali. E' la fede a dover riempire gli spazi vuoti lasciati dalla conoscenza della realtà, non il contrario.



Terza x Tutti

Ma ancora state a discutere con quel personaggio ? Se non vi è bastato il fatto che non risponda alle obiezioni mie e di Rain (quelle che Paolo gli sta sbattendo in faccia) spero vi basti ora l'asssurdità di citare delle presunte idee scientifiche e poi, alla ovvia e sacrosanta richiesta di riferimenti blibliografici, risponde: "vatteli a cercare non ho tempo da perdere !!"



Vedi Spirito, come ho detto fin dal principio, speravo che questa discussione diventasse uno specchio delle opinioni di Mauri, e quindi anche della sua metodologia e preparazione in materia; noto con piacere che questo è proprio ciò che sta diventando. Cosa si può chiedere di più?

[SM=x789055]

=omegabible=
00domenica 12 ottobre 2008 08:04
re

Quando uno è disonesto intellettualmente succede questo ed altro!!!!

Questo è l'ufficio di Maurif [SM=g1666949] !!!!


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

spirito!libero
00domenica 12 ottobre 2008 10:18
Re:


...come del resto migliaia di scienziati nel mondo! L'essenziale è sempre quello, anteporre i fatti oggettivi alle proprie convinzioni personali. E' la fede a dover riempire gli spazi vuoti lasciati dalla conoscenza della realtà, non il contrario.



Ben detto.





Vedi Spirito, come ho detto fin dal principio, speravo che questa discussione diventasse uno specchio delle opinioni di Mauri, e quindi anche della sua metodologia e preparazione in materia; noto con piacere che questo è proprio ciò che sta diventando. Cosa si può chiedere di più?

[SM=x789055]




Probabilmente da questo punto di vista hai ragione. Ogni volta che interviene a sproposito, si può linkare questo 3d per evidenziare il suo modus operandi. [SM=x789048]


ClintEastwood82
00domenica 12 ottobre 2008 14:15
X Rain

"Davvero ha fatto una cosa simile? Clint per caso hai il link? Un topic simile non me lo vorrei proprio perdere "


Purtroppo non me lo ricordo, Rino su agape sposta sempre tutto e non si capisce mai nulla.


X Spirito

"Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde. "


Il problema è che non avevo approfondito così tanto l'ID per capire che aveva vari aspetti.


Ad maiora.
=omegabible=
00domenica 12 ottobre 2008 15:05
Re:
ClintEastwood82, 12/10/2008 14.15:

X Rain
[QUOTE
Purtroppo non me lo ricordo, Rino su agape sposta sempre tutto e non si capisce mai nulla.




Ad maiora.



[SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789052] ...della serie: se non puoi convincerli,confondili!!!! [SM=x789053] [SM=x789053]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]




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