Un Patto scellerato in nome della Scienza

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kelly70
00lunedì 14 gennaio 2019 19:10
La scienza sta diventando la nuova religione?


Non è la prima volta che nel nostro paese il mondo della scienza si rivolge alla politica affinché questa si faccia carico di questioni riguardanti il benessere della popolazione. È successo per il clima, per le scelte energetiche e per questioni etiche: ora, sembra, è la volta della salute. Tale infatti l’ambito privilegiato, ma non esclusivo, del Patto Trasversale per la Scienza che tanti consensi ha suscitato sia nei mezzi di informazione che nella stessa politica, al punto da mettere d’accordo persino due noti avversari come Beppe Grillo e Matteo Renzi.

Fuori dal coro dei consensi a noi pare che questa iniziativa abbia qualcosa di inquietante nella forma e nella sostanza del suo testo. Intanto non è un appello, ma un “patto” che le forze politiche tutte sono chiamate a sottoscrivere per finalità non solamente propositive (l’informazione, la ricerca) ma decisamente interdittive. E questa è una spiacevole novità. Di appelli fortemente connaturati alla sacralità della Scienza, ne avevamo già visti in passato e sempre in occasione di forti tensioni culturali e sociali come quelle dei referendum antinucleari. Così fu per gli scienziati filonucleari che si rivolsero al presidente della repubblica all’indomani dell’incidente di Chernobyl, poi nel 2010 quelli che si rivolsero a Bersani affinché il Pd non chiudesse la porta al nucleare e infine nel 2011 quelli che ritenevano senza fondamento l’imminente referendum post Fukushima. Il tratto comune di questi appelli era l’accusa, esplicita o implicita, di antiscientificità nei confronti degli antinucleari: «Caro Segretario, occorre evitare il rischio che nel Pd prenda piede uno spirito antiscientifico, un atteggiamento elitario e snobistico che isolerebbe l’Italia, non solo in questo campo, dalle frontiere dell’innovazione. Noi ti chiediamo di prendere atto che il nucleare non è né di sinistra, né di destra e che, anzi, al mondo molti leader di governi di sinistra e progressisti puntano su di esso per sviluppare un sistema economico e modelli di vita e di società eco-compatibili» questo nell’appello del 2010, mentre in quello del 2011 si diceva: «Nell’appellarci alla ragione, noi richiamiamo l’attenzione sul fatto che la legittima prudenza e la giusta richiesta di corretta informazione non siano oscurate da furori emotivi fuori luogo o da ossessionanti atteggiamenti di contrapposizione che rischiano di sfociare in anacronistiche “cacce alle streghe” invocate da guru o santoni d’occasione nonché da contingenti interessi elettorali».

Considerazioni queste, in linea con quella presunta neutralità della scienza che anche il testo del presente “Patto” vuole accreditare, quando sostiene che la Scienza (e il progresso che ne consegue) «non ha alcun colore politico». Non siamo d’accordo; e ce ne sarebbero di esempi per dimostrare che la “Scienza”- non altrimenti definita – si è macchiata più volte di crimini contro l’umanità, sia in tempo di pace che di guerra. Ma questo, se vogliamo, è ancora un ambito dialettico sull’operato della scienza stessa che fu, ed è ancora, largamente di parte. Diverso invece (e più inquietante) è quando nel “Patto”si annuncia che non saranno tollerate forme di pseudoscienza e pseudomedicina fino al punto di auspicare leggi contro l’operato di chi sarà ritenuto, conseguentemente, uno pseudoscienziato.

E chi lo stabilirà? Con quali criteri? Se tutto questo non è una boutade elettoralistica che ammicca ad un asse tra Pd e 5S, allora i tempi bui di cui scriveva Brecht sono più vicini di quanto pensiamo e magari c’è già chi sogna di ripristinare le regole del Sant’Uffizio: «Diciamo, pronuntiamo, sententiamo e dichiariamo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S. Offizio vehementemente sospetto d’heresia, cioè d’haver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e Divine Scritture». Del resto sono già due i medici italiani radiati dall’ordine per aver assunto posizioni critiche sul decreto vaccini. E tanto per restare in tema, come dimenticare il falso allarme pandemia del 2010 che costò solo in Europa miliardi di euro di spesa in vaccini inutilizzati, o la denuncia di appena un anno fa dell’Istituto Negri, sulla immane inutilità dei farmaci in commercio e sulle cure prescritte senza alcuna evidenza scientifica?

Attenzione dunque a brandire la Scienza come una clava con cui colpire i “reprobi” che non ne riconoscono la sacralità. Così facendo avalleremmo l’idea che la Scienza debba essere separata dalla realtà sociale e dallo stesso scienziato che, al pari di un sacerdote, non esprime più un suo punto di vista in quanto, per definizione, esso è già contenuto nella Scienza-religione, ormai basata solo su se stessa e sulla sua infallibilità.

Articolo originale del Manifesto, riprodotto col permesso degli Autori

https://www.pressenza.com
kelly70
00lunedì 14 gennaio 2019 22:37
Vaccini, Carpeoro ai pm: inquisite Burioni, il Patto è illegale

Vaccini, associazione a delinquere: «Il reato è così grave che non c’è bisogno di sporgere denuncia: qualunque Procura dalla Repubblica può procedere d’ufficio». È un appello ai pm italiani, oltre che al presidente Mattarella, quello che l’avvocato Gianfranco Pecoraro (in arte Carpeoro) rivolge, in web-streaming su YouTube con Fabio Frabetti di “Border Nights”, il 13 gennaio. Pietra dello scandalo, il “patto per la scienza” promosso dall’immunologo Roberto Burioni e sottoscritto da Beppe Grillo, Matteo Renzi, Enrico Mentana, Carlo Calenda, Vittoria Brambilla e molti altri. Secondo Carpeoro, dirigente del Movimento Roosevelt, la magistratura deve intervenire: quel testo configura gravissime ipotesi di reato, fino all’attentato alla Costituzione, dal momento che si propone di abolire la libertà d’opinione e la libertà di ricerca scientifica, entrambe tutelate dalla Carta costituzionale. Se mai diventasse legge, lo sciagurato “patto” proposto da Burioni, secondo Carpeoro segnerebbe la fine della ricerca scientifica in Italia: per questo, insiste, va fermato subito, per via giudiziaria, prima che sia troppo tardi, in nome della democrazia e dello Stato di diritto.


«Se il potere si coagula attorno a questo patto – dice Carpeoro – saremmo poi costretti a cambiare le leggi, cosa molto più difficile. Ecco perché io chiamo tutti quanti alla mobilitazione per fermare il patto: configura il reato, associativo, di attentato Gianfranco Pecoraro Carpeoroalla Costituzione». Carpeoro punta il dito contro Burioni, professore ordinario di microbiologia e virologia presso la facoltà di medicina e chirurgia dell’Università Vita-Salute San Raffaele di Milano. «Quella del San Raffaele – dice – è l’università dove insegnava il professor Cacciari, che aveva come splendida studentessa la figlia di Berlusconi. Un’università ben frequentata: come assistente odontotecnica vi lavorava anche una bella ragazza come Nicole Minetti». Ma, a parte le credenziali accademiche di Burioni, Carpeoro si concentra sul testo del suo “patto”: “Tutte le forze politiche italiane si impegnano a sostenere la scienza come valore universale di progresso dell’umanità”. Aria fritta: c’è qualcuno che potrebbe non impegnarsi a sostenere la scienza come valore universale? Valore che ovviamente “non ha alcun colore politico”, avendo lo scopo di “aumentare la conoscenza umana e migliorare la qualità di vita dei nostri simili”.


Sempre aria fritta, aggiunge Carpeoro: chi mai, in Italia, ha evitato di sostenere la scienza? «Il problema – obietta – è che Burioni è convinto che “la scienza” sia lui. E allora, tutti quelli che non sostengono Burioni, non sostengono la scienza. È come il Re Sole: “l’État c’est moi!”, “dopo di me il diluvio”. E siccome Burioni è convinto che la scienza sia lui, tutti quanti devono firmare queste politiche: devono firmare un patto dove si sostiene lui». Continua il testo: “Nessuna forza politica italiana si presta a sostenere o tollerare in alcun modo forme di pseudoscienza e/o di pseudomedicina che mettono a repentaglio la salute pubblica (i.e., negazionismo dell’Aids, anti-vaccinismo, terapie non basate sull’evidenza scientifica, etc.)”. Anche questa è aria fritta, sottolinea Carpeoro, «ma con qualche effetto un po’ più grave, perché bisogna stabilire chi decide qual è la scienza L'immunologo Roberto Burionie qual è la “pseudoscienza”, qual è la medicina e qual è la “pseudomedicina”. E sotto questo profilo, Burioni mi deve dire chi lo ha nominato arbitro di questa valutazione».


Per il resto, aggiunge Carpeoro, se uno fa una ricerca sull’Aids partendo da presupposti alternativi, o una ricerca sull’efficacia o meno di certi vaccini, questo è perfettamente lecito, in Italia. «Qui stiamo parlando di ricerca: poi è lo Stato che decide. Burioni invece vuole proprio proibire la ricerca – e criminalizzarla, se è alternativa alla sua. Quanto alle politiche sanitarie nazionali, quelle le decide lo Stato: non le decide né Burioni né il suo “patto”». Ma fin qui, prosegue Carpeoro, siamo di fronte solo a delle emerite stupidaggini, non ancora a ipotesi di reato. La musica, secondo l’avvocato, comincia a invece a cambiare a partire dal punto 3 del “patto” di Burioni, dove si legge: “Tutte le forze politiche italiane si impegnano a governare e legiferare in modo tale da fermare l’operato di quegli pseudoscienziati che, con affermazioni non-dimostrate ed allarmiste, creano paure ingiustificate tra la popolazione nei confronti di presidi terapeutici validati dall’evidenza scientifica e medica”. Tanto per cominciare, premette Carpeoro, non può esistere nessun “patto” che impegni le forze politiche italiane a “legiferare e governare”, come dice Burioni, «perché le leggi le approva il Parlamento senza impegni preventivi, dato che i nostri deputati e senatori sono liberi da vincolo di mandato».


Ma il peggio viene dopo, dove si propone di “fermare l’operato” dei liberi ricercatori (come i biologi coordinati da Vincenzo D’Anna, che hanno appena scoperto vaccini “sporchi” e inefficaci, privi degli agenti immunizzanti). «Sapete cosa significa, “fermare l’operato di quegli pseudoscienziati”? Significa fermare la ricerca», sottolinea Carpeoro. «Tutte le ricerche alternative a quelle che Burioni considera “scienza” non devono essere fatte. Non si potrà più ricercare, in Italia, perché le forze politiche italiane hanno fatto un patto con Burioni. E se domani si scopre che una determinata cosa, oggi considerata certa, non lo è più?». Secondo Carpeoro, «questo è un reato di attentato alle libertà costituzionali. Il reato è: attentato alla Costituzione. E tutti coloro che hanno firmato – Grillo, Renzi, Mentana – concorrono al reato associativo di associazione per delinquere, per Enrico Mentanacommettere il reato di attentato alla Costituzione. Perché questo testo è contrario al dettato costituzionale di cui all’articolo 21 della Carta costituzionale, che è la libertà di opinione. E inoltre è contrario a un altro articolo, che tutela specificamente la libertà di ricerca scientifica».


Sempre secondo Carpeoro, Burioni «lo rincalza, il reato», laddove scrive: “Tutte le forze politiche italiane si impegnano ad implementare programmi capillari di informazione sulla scienza per la popolazione”. Ovvero: «Informazione non sulla scienza: su quello che pensa Burioni». E questa informazione unilaterale andrebbe imposta “a partire dalla scuola dell’obbligo, e coinvolgendo media, divulgatori, comunicatori, ed ogni categoria di professionisti della ricerca e della sanità”. Per Carpeoro, «Burioni vuole instaurare il Minculpop», il ministero della propaganda mussoliniana, «in modo che nessuno – fin dalla scuola dell’obbligo – possa pensarla diversamente, da come la vede lui». Infine, l’avvocato segnala l’articolo che sembra il meno importante, ma è quello a cui probabilmente Burioni tiene di più: tutte le forze politiche italiane si impegnano affinché si assicurino alla scienza («cioè a Burioni»), “adeguati finanziamenti pubblici, a partire da un immediato raddoppio dei fondi ministeriali per la ricerca biomedica di base”. Burioni dice che i soldi devono finire solo a chi la pensa come lui? Quindi, di fatto, si vieterebbero «tutte le forme di ricerca che comportino il mettere in discussione anche cose che sembrano certe». Assurdo: «Nella scienza, tutto è sempre in discussione».


Come si può pretendere di limitare il raggio d’azione della ricerca? A quanto pare, Burioni lo taglierebbe in modo netto. E attenzione: «Vuole farlo con un patto di potere. E il potere si è saldato». Ragiona Carpeoro: «Che Grillo, Renzi, Mentana e compagnia cantante si trovino su quello stesso versante, è il segnale che il potere – su quell’argomento – si è saldato». L’avvocato non si rivolge personalmente né a Grillo, né a Renzi, né a Mentana: «So perfettamente che sarebbe inutile, magari per tre tipi diversi di motivi». Spiega: «A Mentana “fa immagine”, il fatto di essere tra queste firme». Renzi? «È un naufrago, alla ricerca disperata di zattere». E Grillo «non l’ha neanche letto, questo “patto”, o se l’ha letto non l’ha capito, e anche ammesso che non l’abbia capito, qualcuno gli ha detto: firma lo stesso». Carpeoro si rivolge direttamente al capo dello Stato, anche in virtù della sua specifica esperienza di costituzionalista: «Gli chiedo se sia ammissibile che circoli, tra la popolazione, Beppe Grilloun “patto” che contiene due capoversi che esprimono la volontà di attentare alle libertà costituzionali, la libertà di opinione e la libertà di ricerca scientifica».


Il suo appello è diretto anche al potere giudiziario: «Mi rivolgo alla magistratura: quelli che ho evidenziato sono reati procedibili d’ufficio», dichiara Carpeoro. «Non c’è bisogno che i “no-vax” sporgano delle denunce. Perché il problema di questo “patto” è che vuole andare a monte: non vuole proibire posizioni politiche di disapprovazione di obblighi vaccinali, vuole proibire che venga svolta tutta quella vasta gamma di ricerca, e di possibilità di ricerca, che possa mettere in discussione certezze scientifiche che non sappiamo se siano di effettiva valenza scientifica o di esclusivo comodo e sfruttamento commerciale». E questo, aggiunge Carpeoro, è un dubbio che tutta l’Italia ha. «E probabilmente, un “governo del cambiamento” dovrebbe porsi il problema di questo dubbio e cercare di fugarlo, nei modi legittimi, legali e trasparenti, previsti dalle nostre leggi». Quindi, aggiunge Carpeoro, «mi appello a tutti i magistrati d’Italia: chiunque di loro può aprire un fascicolo, d’ufficio, per un reato di questo tipo, iscrivendo nel registro degli indagati – da subito – il signor Burioni, il signor Mentana, il signor Renzi, il signor Grillo e tutti gli altri firmatari. Burioni come responsabile, e gli altri come associati al reato, nell’ipotesi del reato associativo (associazione per delinquere), che poi dovrà essere vagliata in sede istruttoria».


Aggiunge Carpeoro: «Questo appello lo faccio ufficialmente, perché penso che una cosa così grave meriti una risposta netta, ferma e trasparente. Non sto commettendo nessun reato, nel chiedere giustizia. Chiedo giustizia nei confronti delle persone che ho nominato. Purtroppo, a meno che non realizzino un comportamento di “desistenza operante”, cioè revochino la loro firma a quest’accordo, questi signori sono associati a reato – per il solo fatto di aver firmato questo appello – perché hanno gli strumenti culturali e personali per valutare la gravità di questo appello, nei suoi termini di attentato alla democrazia». Per Matteo RenziCarpeoro, quello promosso da Burioni è un testo «gravissimo», di cui le istituzioni – politica, Quirinale e magistrati – dovrebbero valutare seriamente le conseguenze: una precettazione di questo tipo va bloccata sul nascere, sottoponendo al vaglio della magistratura «le persone che hanno pensato di poter fare questo, in uno Stato democratico».


Per chiarezza, Carporo ribadisce la sua posizione in merito all’obbligo vaccinale: «Teniamo presente che io non sono un “no-vax”. L’ho detto più volte: voglio solo poter verificare, di volta in volta, e avendo un ampio spettro di informazioni da parte di scienziati che ne capiscano, l’opportunità relativa a stabilire un obbligo per un determinato tipo di vaccino e la conoscenza degli effetti, anche di quelli collaterali, di quel vaccino. Cosa fondamentale, sulla quale, sì, le forze politiche dovrebbero firmare un patto, ben diverso da quello proposto da Burioni». Certo, i vaccini sono anche un business: «Quando la loro utilità e necessità non sono scientificamente dimostrate, e quando non sono spiegati in modo trasparente al pubblico, sono l’espressione di un modo assolutamente perverso di fare del business sulla pelle della gente». Precisa ancora Carpeoro: «Non mi assocerò mai a chi criminalizza i vaccini in quanto tali, o a chi esprime disistima nei confronti dei medici. Bisogna procedere esaminando caso per caso, senza mai giudicare per schemi generali». Aggiunge: «Sull’obbligo vaccinale, in Italia, c’è stata poca chiarezza, e la chiarezza è fondamentale: quando lo Stato stabilisce degli obblighi e tocca il corpo delle persone, ha il dovere legale e morale di essere trasparente. Deve spiegarle bene, le cose: deve spiegare che cosa ti vuole iniettare, anche utilizzando pagine intere sui giornali. Questo non è stato fatto: non sono state chiarite tutta una serie di perplessità sui contenuti di alcuni vaccini».


(“Vaccini, associazione a delinquere. Carpeoro ai pm: indagate Burioni, Grillo, Renzi, Mentana e gli altri firmatari del “patto” che chiede di limitare la ricerca scientifica, violando la Costituzione”, dal blog del Movimento Roosevelt del 14 gennaio 2019).


Rainboy
00giovedì 17 gennaio 2019 21:35
Ero sicuro che avresti postato le frignate degli anti-vax dopo la pubblicazione del "patto"... [SM=x789048]

Speriamo che l'appello serva a qualcosa. Io sono scettico, perché i 5 Stelle sono troppo a braccetto con le credenze pseudoscientifiche del popolino. Però, chi lo sa… l'affermazione del valore della scienza è una battaglia culturale, dopotutto. Quindi forse è la mossa giusta.
kelly70
00giovedì 17 gennaio 2019 23:51
Re:
Rainboy, 17/01/2019 21.35:

Ero sicuro che avresti postato le frignate degli anti-vax dopo la pubblicazione del "patto"... [SM=x789048]

Speriamo che l'appello serva a qualcosa. Io sono scettico, perché i 5 Stelle sono troppo a braccetto con le credenze pseudoscientifiche del popolino. Però, chi lo sa… l'affermazione del valore della scienza è una battaglia culturale, dopotutto. Quindi forse è la mossa giusta.




Contento tu, a me viene da vomitare e sento puzza di fascismo. [SM=x1414722]

kelly70
00giovedì 17 gennaio 2019 23:57
Possibile che non capite che nei vaccini non c'è niente di scientifico???? NIENTE!!!!!!!!!!!!!!! Solo dogmi. Per questo hanno bisogno dell'imposizione. la verità non ha bisogno di essere difesa, qualcuno ha mai messo in dubbio la validità degli antibiotici nonostante gli effetti collaterali che hanno?

Ma pretendere di eradicare malattie innocue solo per vedere l'effetto che fa e nello stesso tempo intascare tanti bei soldini è da criminali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Io a quel buffone non gli credo nemmeno morta. E certe cose io le sento a pelle, come ho sentito il voltafaccia di Grillo già da un pezzo, e non c'era bisogno che facesse questa cazzata... I dogmi nella scienza sono l'anticamera dell'oscurantismo. E poi criticate la chiesa con quello che fece a Galileo Galilei... Adesso non si potrà più obiettare? E tutte le scoperte sui danni da vaccino? E tutte le porcherie che ci hanno messo dentro? Questo è l'ultimo tentativo di mantenere il potere. NO VAX PER TUTTA LA VITA. ABBASSO LA NUOVA RELIGIONE. IO SONO SEMPRE ATEA, non voglio dogmi nella scienza.

Ah, se non fosse chiaro sono incazzata nera. [SM=g3102182]
Rainboy
00venerdì 18 gennaio 2019 16:46
Vale la pena ricordare che l'appello sarebbe pro-scienza, non pro-vaccini, e la dice lunga il fatto che immediatamente i no-vax si siano inalberati...

kelly70, 17/01/2019 23.57:

Possibile che non capite che nei vaccini non c'è niente di scientifico???? NIENTE!!!!!!!!!!!!!!! Solo dogmi. Per questo hanno bisogno dell'imposizione. la verità non ha bisogno di essere difesa, qualcuno ha mai messo in dubbio la validità degli antibiotici nonostante gli effetti collaterali che hanno?



Ti sbagli. Un sacco di persone attaccano gli antibiotici. Il fatto è che ci sono comunità, piccole o grandi, che attaccano TUTTO ciò che riguarda la medicina moderna... ognuno ha il suo feticcio. I kousminiani per esempio attaccano gli antifungini. I naturopati attaccano gli antipiretici. Gli anti-vax, attaccano i vaccini. E così via. La salute è un fatto psicologicamente molto personale ed è chiaro che tutti pretendano di avere un'opinione a riguardo. Il problema è che solo perché hanno un'opinione, non vuole dire che sappiano di cosa stanno parlando.


Ma pretendere di eradicare malattie innocue



Eradicare quali malattie innocue?


E tutte le scoperte sui danni da vaccino?



Quali scoperte? E chi le ha scoperte? E come? Disinformazione.it non ha un laboratorio scientifico, che io sappia.
kelly70
00venerdì 18 gennaio 2019 19:21
Re:
Rainboy, 18/01/2019 16.46:

Vale la pena ricordare che l'appello sarebbe pro-scienza, non pro-vaccini, e la dice lunga il fatto che immediatamente i no-vax si siano inalberati...



Ti sbagli. Un sacco di persone attaccano gli antibiotici. Il fatto è che ci sono comunità, piccole o grandi, che attaccano TUTTO ciò che riguarda la medicina moderna... ognuno ha il suo feticcio. I kousminiani per esempio attaccano gli antifungini. I naturopati attaccano gli antipiretici. Gli anti-vax, attaccano i vaccini. E così via. La salute è un fatto psicologicamente molto personale ed è chiaro che tutti pretendano di avere un'opinione a riguardo. Il problema è che solo perché hanno un'opinione, non vuole dire che sappiano di cosa stanno parlando.


Ma pretendere di eradicare malattie innocue



Eradicare quali malattie innocue?


E tutte le scoperte sui danni da vaccino?



Quali scoperte? E chi le ha scoperte? E come? Disinformazione.it non ha un laboratorio scientifico, che io sappia.




I vaccini si somministrano a persone sane e molte si sono ammalate a causa del vaccino, troppe. Quindi certe malattie come il morbillo io le lascerei in pace perchè a vaccinare succede un casino. Succede che le madri non hanno più gli anticorpi da passare ai neonati e queste cose sono risapute ma non vengono dette. Le ultime analisi non le hai viste? Addirittura vaccini senza antigene.... ma di che parliamo???? Quando vedi la reazione di mettere a tacere con la forza e non con la verità vuol dire che c'è qualcosa di marcio sotto. Lo so che per te la scienza è la scienza, ma la scienza è fatta da uomini e io degli uomini NON MI FIDO.
Cristianalibera
00venerdì 18 gennaio 2019 19:42
Rainboy scrive

Ti sbagli. Un sacco di persone attaccano gli antibiotici. Il fatto è che ci sono comunità, piccole o grandi, che attaccano TUTTO ciò che riguarda la medicina moderna... ognuno ha il suo feticcio. I kousminiani per esempio attaccano gli antifungini. I naturopati attaccano gli antipiretici. Gli anti-vax, attaccano i vaccini. E così via. La salute è un fatto psicologicamente molto personale ed è chiaro che tutti pretendano di avere un'opinione a riguardo. Il problema è che solo perché hanno un'opinione, non vuole dire che sappiano di cosa stanno parlando.




Rain, ma tu sei un pro-vax?
Max Cava
00venerdì 18 gennaio 2019 21:14
Re: Re:
kelly70, 18.01.2019 19:21:




I vaccini si somministrano a persone sane e molte si sono ammalate a causa del vaccino, troppe. Quindi certe malattie come il morbillo io le lascerei in pace perchè a vaccinare succede un casino. Succede che le madri non hanno più gli anticorpi da passare ai neonati e queste cose sono risapute ma non vengono dette. Le ultime analisi non le hai viste? Addirittura vaccini senza antigene.... ma di che parliamo???? Quando vedi la reazione di mettere a tacere con la forza e non con la verità vuol dire che c'è qualcosa di marcio sotto. Lo so che per te la scienza è la scienza, ma la scienza è fatta da uomini e io degli uomini NON MI FIDO.



Non saprai mai - o forse si? [SM=g27827] - quanto sono d'accordo con te! E sono pro vax... fino ad un certo punto!

Adesso ho problemini personali da risovere... [SM=g27813]

[SM=g2407711]


Max Cava
00venerdì 18 gennaio 2019 21:16
Re: Rainboy scrive
Cristianalibera, 18.01.2019 19:42:


Ti sbagli. Un sacco di persone attaccano gli antibiotici. Il fatto è che ci sono comunità, piccole o grandi, che attaccano TUTTO ciò che riguarda la medicina moderna... ognuno ha il suo feticcio. I kousminiani per esempio attaccano gli antifungini. I naturopati attaccano gli antipiretici. Gli anti-vax, attaccano i vaccini. E così via. La salute è un fatto psicologicamente molto personale ed è chiaro che tutti pretendano di avere un'opinione a riguardo. Il problema è che solo perché hanno un'opinione, non vuole dire che sappiano di cosa stanno parlando.




Rain, ma tu sei un pro-vax?



Domandare é lecito, rispondere é cortesia.
[SM=g2407711]






Rainboy
00venerdì 18 gennaio 2019 22:57
Re: Re: Rainboy scrive
Max Cava, 18/01/2019 21.16:



Domandare é lecito, rispondere é cortesia.
[SM=g2407711]








Ma non l'avevamo già avuta questa discussione? Con tutti i puntini sulle "i"?






Le ultime analisi non le hai viste? Addirittura vaccini senza antigene.... ma di che parliamo????



Aspetta, questa è interessante, di cosa stai parlando?


Hai qualche fonte?
kelly70
00venerdì 18 gennaio 2019 23:16
Re: Re: Re: Rainboy scrive
Rainboy, 18/01/2019 22.57:





Le ultime analisi non le hai viste? Addirittura vaccini senza antigene.... ma di che parliamo????



Aspetta, questa è interessante, di cosa stai parlando?


Hai qualche fonte?



Di questo sto parlando https://www.auretitalia.org/

https://www.iltempo.it/cronache

kelly70
00venerdì 18 gennaio 2019 23:19
Re: Re: Re:
Max Cava, 18/01/2019 21.14:



Non saprai mai - o forse si? [SM=g27827] - quanto sono d'accordo con te! E sono pro vax... fino ad un certo punto!

Adesso ho problemini personali da risovere... [SM=g27813]

[SM=g2407711]





Io sono no vax. Al massimo in caso di reale epidemia di malattie mortali. No vacciniamotuttiatappetoperunsaccodimalattieevediamochesuccede [SM=g3102182]


kelly70
00venerdì 18 gennaio 2019 23:24
E c'è anche questo.... https://www.notizieora.it/
Rainboy
00sabato 19 gennaio 2019 08:03
Inizio con il dire che apprezzo lo sforzo, perché questa volta, seguendo i tuoi link, e scartando le roboanti affermazioni dei blogger, sono riuscito a trovare alcune rivendicazioni specifiche.

Non vaghe sciocchezze tipo "i vaccini causano ischemia nel 50% dei pazienti", ma claim formulati in modo chiaro. Parlo del fatto che tanto per cambiare stavolta veniva fatto qualche nome, veniva messo qualche link, venivano menzionati un paio di documenti "quasi" ufficiali, e con un po' di blanda speleologia internettiana si può trovare qualche fonte.

Il documento rilevante (ma non l'unico su cui mi sto informando), per ora, sembra essere questo:

drive.google.com/file/d/1Qex94O3vlP6zUrNmHKl7Ndvo-omxg...

Sembra che sia da qui che provengono i più significativi claim sulla presenza di erbicidi e così via.

Premetto che sono MOLTO perplesso sia da cosa dicono che dalle basi con cui lo dicono e dalla metodologia che dichiarano, ma di questo parleremo in un secondo momento, quando avrò finito di cercare in giro e mi sarò preso un po' di tempo per digerire tutto.

Un bacio a Kelly però, perché almeno stavolta mi ha preso sul serio.
Cristianalibera
00sabato 19 gennaio 2019 19:28
Re: Re: Rainboy scrive
Max Cava, 18.01.2019 21:16:



Domandare é lecito, rispondere é cortesia.
[SM=g2407711]









E quindi?


kelly70
00sabato 19 gennaio 2019 22:18
Re:
Rainboy, 19/01/2019 08.03:

Inizio con il dire che apprezzo lo sforzo, perché questa volta, seguendo i tuoi link, e scartando le roboanti affermazioni dei blogger, sono riuscito a trovare alcune rivendicazioni specifiche.

Non vaghe sciocchezze tipo "i vaccini causano ischemia nel 50% dei pazienti", ma claim formulati in modo chiaro. Parlo del fatto che tanto per cambiare stavolta veniva fatto qualche nome, veniva messo qualche link, venivano menzionati un paio di documenti "quasi" ufficiali, e con un po' di blanda speleologia internettiana si può trovare qualche fonte.

Il documento rilevante (ma non l'unico su cui mi sto informando), per ora, sembra essere questo:

drive.google.com/file/d/1Qex94O3vlP6zUrNmHKl7Ndvo-omxg...

Sembra che sia da qui che provengono i più significativi claim sulla presenza di erbicidi e così via.

Premetto che sono MOLTO perplesso sia da cosa dicono che dalle basi con cui lo dicono e dalla metodologia che dichiarano, ma di questo parleremo in un secondo momento, quando avrò finito di cercare in giro e mi sarò preso un po' di tempo per digerire tutto.

Un bacio a Kelly però, perché almeno stavolta mi ha preso sul serio.



Grazie del bacio caro Rain, ricambio. [SM=x789057]

Tieni conto della enorme mole di interessi che ruotano intorno ai vaccini, come viene fatta la sperimentazione considerando il fatto che è vietata (in teoria) la sperimentazione sui minori e quindi i vaccini pediatrici su chi li sperimentano REALMENTE? Sugli adulti? Ma il bambino non è un adulto...

Poi c'è la questione degli effetti collaterali che vengono raccolti tramite la farmacovigilanza. In Italia per loro stessa ammissione la farmacovigilanza attiva praticamente non esiste... io ho addirittura discusso con un pediatra su fb il quale ha ammesso a denti stretti che la maggior parte degli effetti avversi meno gravi non li segnalano PERCHE' NON HANNO TEMPO!!!!!!!! E perchè gli è stato detto di evitare di farlo!!!!!!! Capisci bene in che mani siamo? Dopo averlo messo di fronte alle sue responsabilità il tipo mi ha bloccata. Tu lo sai come sperimentano veramente i vaccini? Lo sai che lo fanno nel terzo mondo? Senza il loro consenso? E che la sperimentazione su larga scala la fanno direttamente sui nostri bambini? Quando e come credi che facciano la sperimentazione del vaccino antinfluenzale in pochi mesi? Vale veramente la pena rischiare? Mia madre è asmatica e soggetta a bronchiti, se prende l'influenza va di antibiotico ma non si è mai fatto il vaccino e non è morta di influenza. Col vaccino non sappiamo, sono anziani e difficilmente daranno la colpa al vaccino.... oh, era anziano, è stata una coincidenza!!!! I medici e gli operatori sanitari NON SI VACCINANO.... non ti sei chiesto perchè? Io si e la risposta ti fa capire quanto si fidino di quello che consigliano a noi.

Io più li sento difendere i vaccino uso dogma di fede e più diffido. Ormai sono al disgusto totale, quando vedo Burioni mi viene da vomitare. [SM=g8799]

Max Cava
00mercoledì 23 gennaio 2019 21:52
X Rain


Ma non l'avevamo già avuta questa discussione? Con tutti i puntini sulle "i"?



Si, ma non hai risposto alla mia ultima considerazione.

Comunque stai arzigogolando per niente perché prendevo solo un po in giro Cristiana che ti aveva chiesto se eri pro Vax... e come potrebbe essere altrimenti dopo le discussioni passate, specialmente con Kelly, sul tema? [SM=g27827] [SM=g27827]

[SM=g2407711]
Max Cava
00mercoledì 23 gennaio 2019 22:09
Re:
Rainboy, 17.01.2019 21:35:

Ero sicuro che avresti postato le frignate degli anti-vax dopo la pubblicazione del "patto"... [SM=x789048]



Non é questione di "frignare" ma di libertà di opinione. Ma l'hai letto il testo di quel patto?

Continuando di questo passo finiremo per metterci in mano a degli individui che, in nome della "scienza", ci inietterebbero di tutto per puro tornaconto.

Ciò che dovrebbero chiedersi le persone oneste dell'OMS e dell'Organizzazione Sanitaria Italiana é il "PERCHÉ" la gente non si fida più di loro, altro che chiudere la bocca all'opposizione!

[SM=g2407711]
kelly70
00giovedì 24 gennaio 2019 00:16
Re: Re:
Max Cava, 23/01/2019 22.09:



Non é questione di "frignare" ma di libertà di opinione. Ma l'hai letto il testo di quel patto?

Continuando di questo passo finiremo per metterci in mano a degli individui che, in nome della "scienza", ci inietterebbero di tutto per puro tornaconto.

Ciò che dovrebbero chiedersi le persone oneste dell'OMS e dell'Organizzazione Sanitaria Italiana é il "PERCHÉ" la gente non si fida più di loro, altro che chiudere la bocca all'opposizione!

[SM=g2407711]





[SM=x1468553]

Max Cava
00giovedì 24 gennaio 2019 18:13
Re: Re: Re:
kelly70, 24.01.2019 00:16:





[SM=x1468553]




[SM=g27821]


Titti-79
00lunedì 28 gennaio 2019 23:38
"Perché non ci fidiamo più…"
Io non mi fido più da quando ho cercato un dialogo con i medici/pediatri e invece ho trovato un muro.
Muro di chi mi sconsigliava, ma si rifiutava di metterlo per iscritto.
Muro di chi mi costringeva, ma senza prendersi nessuna responsabilità e senza darmi una reale valutazione tra rischio e beneficio nel mio caso specifico (perché ogni caso è a sé).
Come posso fidarmi se i medici stessi non sono liberi di esprimere la loro opinione fatta anche di esperienze sul campo e dubbi legittimi…?
"Signora, i vaccini sono sicuri! Ma se mai dovesse succedere qualcosa noi non ci prendiamo nessuna responsabilità!" [SM=g27820]
Interessante… se avevo un dubbio, è diventato certezza!!! [SM=p1420241]


Titti.
Max Cava
00giovedì 31 gennaio 2019 20:49
Re:
Titti-79, 28.01.2019 23:38:

"Perché non ci fidiamo più…"
Io non mi fido più da quando ho cercato un dialogo con i medici/pediatri e invece ho trovato un muro.
Muro di chi mi sconsigliava, ma si rifiutava di metterlo per iscritto.
Muro di chi mi costringeva, ma senza prendersi nessuna responsabilità e senza darmi una reale valutazione tra rischio e beneficio nel mio caso specifico (perché ogni caso è a sé).
Come posso fidarmi se i medici stessi non sono liberi di esprimere la loro opinione fatta anche di esperienze sul campo e dubbi legittimi…?
"Signora, i vaccini sono sicuri! Ma se mai dovesse succedere qualcosa noi non ci prendiamo nessuna responsabilità!" [SM=g27820]
Interessante… se avevo un dubbio, è diventato certezza!!! [SM=p1420241]


Titti.



Ma sai, non é neanche questione di certezze ma di ragionevoli conferme.

Ricordo che durante la "pandemia" catastrofica dell'aviaria (suina?), in Germania, giravano due vaccini differenti. Uno per la popolazione "sacrificabile" e l'altro per militari e governanti... e quando senti certe cose i dubbi ti vengono eccome!!

Senza dimenticare SARS e mucca pazza.

Dei milioni di vaccini gettati nel cesso, in Italia, naturalmente dopo averli pagati, nessuno parla più.

Link

Link

Con ciò non voglio dire che i vaccini in generale non servano a niente, però bisognerebbe darsi una regolata.

[SM=g2407711]



kelly70
00venerdì 1 febbraio 2019 14:57
Re: Re:
Max Cava, 31/01/2019 20.49:



Ma sai, non é neanche questione di certezze ma di ragionevoli conferme.

Ricordo che durante la "pandemia" catastrofica dell'aviaria (suina?), in Germania, giravano due vaccini differenti. Uno per la popolazione "sacrificabile" e l'altro per militari e governanti... e quando senti certe cose i dubbi ti vengono eccome!!

Senza dimenticare SARS e mucca pazza.

Dei milioni di vaccini gettati nel cesso, in Italia, naturalmente dopo averli pagati, nessuno parla più.

Link

Link

Con ciò non voglio dire che i vaccini in generale non servano a niente, però bisognerebbe darsi una regolata.

[SM=g2407711]







L'essere umano è sopravvissuto e si è evoluto nonostante le peggiori epidemie. Ma ti dirò... sospetto che alcune siano state forzate, come la famosa spagnola. L'arma più sicura ed efficace contro le epidemie è la quarantena unita all'igiene. E un buon sistema immunitario, che non si ottiene certo iniettandosi decine di dosi di quelle porcherie. Questa scienza moderna fa vomitare. Vedere in che mani è finita fa perdere la fiducia. E' diventata una religione e io sono atea.
[SM=x1414722]


Max Cava
00venerdì 1 febbraio 2019 20:17

L'essere umano è sopravvissuto e si è evoluto nonostante le peggiori epidemie.



Certo, ma a quale prezzo? Se poi la mettiamo sul "il più forte sopravvive" é un altro discorso che, evoluzionisticamente parlando, regge certamente.


Ma ti dirò... sospetto che alcune siano state forzate, come la famosa spagnola.



Tempo addietro ho letto qualcosa in giro, vedrò di rileggere ma, da quanto ricordo, potresti avere ragione sopratutto l'inizio e per la "strana" diffusione della stessa.
Se mi passi qualche link risparmio tempo. [SM=g27827]


L'arma più sicura ed efficace contro le epidemie è la quarantena unita all'igiene.



Vabbé, questa é retorica.


E un buon sistema immunitario, che non si ottiene certo iniettandosi decine di dosi di quelle porcherie.



No. Ma non tutti ne siamo in possesso e non sempre per colpa nostra.


Questa scienza moderna fa vomitare.



Torniamo ad incolpare i fabbricanti di armi da taglio perché tizio ha accoltellato caio?


Vedere in che mani è finita fa perdere la fiducia.



Su questo non ci piove.


E' diventata una religione e io sono atea.



Direi, piuttosto, un regime.

Ossequi, Madre Badessa. [SM=g27823]

[SM=g2407711]
kelly70
00sabato 2 febbraio 2019 01:22
E se uno non è in possesso di un buon sistema immunitario non mi sembra una buona ragione per dover rovinare anche il mio. [SM=g8143]
Max Cava
00sabato 2 febbraio 2019 23:35
Re:
kelly70, 02.02.2019 01:22:

E se uno non è in possesso di un buon sistema immunitario non mi sembra una buona ragione per dover rovinare anche il mio. [SM=g8143]



Dipende dalla virulenza nonché dalla pericolosità della malattia. Sai com'é, va bene essere anti Vax ma non vaccinarsi contro qualcosa di effettivamente pericoloso sarebbe come rimettersi alla volontà di dio.

[SM=g2407711]




kelly70
00martedì 5 febbraio 2019 00:13
Re: Re:
Max Cava, 02/02/2019 23.35:



Dipende dalla virulenza nonché dalla pericolosità della malattia. Sai com'é, va bene essere anti Vax ma non vaccinarsi contro qualcosa di effettivamente pericoloso sarebbe come rimettersi alla volontà di dio.

[SM=g2407711]








Ascolta, sui vaccini ci hanno potuto fare credere quello che hanno voluto, ma noi non ci siamo mai trovati nella situazione. Ci sono medicinali che all'epoca delle epidemie non esistevano e ci sono medici che sostengono che molte malattie sono state debellate con l'igiene e le fogne chiuse. Ci dobbiamo accontentare di quello che ci dicono ma vedendo come stanno agendo col morbillo mi viene spontaneo pensare all'imbroglio. Tra una trentina d'anni chi si ricorderà più come era veramente il morbillo? E lo sai che esiste ancora la polio DA VACCINO? Ma mica lo dicono in tv, eppure c'è e ci sono le prove.


Max Cava
00lunedì 11 febbraio 2019 16:33


[SM=g2407711]
Max Cava
00lunedì 11 febbraio 2019 19:07


[SM=g2407711]
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