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Adamo ed Eva

Ultimo Aggiornamento: 27/04/2018 13:08
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07/11/2017 23:11
 
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Re: Re:
Max Cava, 07/11/2017 22.59:



Complicata é un eufemismo.

Arzigogolata direi! [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]

[SM=g2407711]



Io quando ho smesso di credere non mi sono nemmeno posto il problema di sapere cosa fossi. Perchè in quel momento finalmente avevo trovato la risposta ai miei dubbi. I dubbi sull'assurdità della figura divina e su tutto il suo agire.





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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07/11/2017 23:18
 
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Re: Re: Re:
kelly70, 07.11.2017 23:11:



Io quando ho smesso di credere non mi sono nemmeno posto il problema di sapere cosa fossi. Perchè in quel momento finalmente avevo trovato la risposta ai miei dubbi. I dubbi sull'assurdità della figura divina e su tutto il suo agire.





Idem come te, ma che vuoi fare?

Personalmente ritengo che: o credi o non credi.

Dire che non credi lasciando il dubbio é cercare di salvarsi il didietro nel caso dio esistesse.

[SM=g2407711]





Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
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07/11/2017 23:23
 
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Re: Re: Re: Re:
Max Cava, 07/11/2017 23.18:



Idem come te, ma che vuoi fare?

Personalmente ritengo che: o credi o non credi.

Dire che non credi lasciando il dubbio é cercare di salvarsi il didietro nel caso dio esistesse.

[SM=g2407711]






Esattamente [SM=g2407713]





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07/11/2017 23:28
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 07.11.2017 23:23:




Esattamente [SM=g2407713]





E poi, la barzelletta che non si può provare che dio esista ma neanche che non esista mi ha sempre fatto ridere.

[SM=g2407711]




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07/11/2017 23:35
 
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[SM=g2646825]

Cisilegge domani!

[SM=g2407711]



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07/11/2017 23:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Max Cava, 07/11/2017 23.28:



E poi, la barzelletta che non si può provare che dio esista ma neanche che non esista mi ha sempre fatto ridere.

[SM=g2407711]





L'onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega. Chi dice che Dio esiste deve provarne l'esistenza, non chi lo nega.

A domani!! [SM=g1666998]




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08/11/2017 17:38
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Max Cava, 07/11/2017 18.18:



Si, tutto sommato. Solo un po più drastico.

Si può anche essere atei e basta.

Un ateo (a)gnostico, lascia aperto uno spiraglio.

Diventerò (a)gnostico quando qualcuno riuscirà a farmi dubitare, ma dal momento che per farlo dovrà esporre razionalmente il suo pensiero... la vedo dura.

[SM=g2407711]




Credo di capire cosa vuoi dire, all'atto pratico c'è poca differenza, ma la questione è che chi afferma, deve dimostrare. Anche chi afferma che un dio non esiste. Cosa che direi è impossibile, tranne negli specifici casi in cui il dio sia piagato da una palese contraddittorietà logica nei suoi attributi (come ad esempio è il caso del dio dei tre "onni": onnipresente, onnisciente, onnibenevolente).

La mentalità di molti credenti è quella di pensare che sia atei che credenti abbiano un onere della prova equivalente; e che l'impossibilità nel dimostrare l'inesitenza di un determinato concetto divino sia in qualche modo una giustificazione valida per crederci. Non bisogna dare l'impressione che ciò sia vero, facendo l'errore di asserire che sappiamo che il dio X non esiste, o peggio ancora, che *qualsiasi* dio non esiste, apponendo così sulle nostre spalle un onere della prova non necessario e quasi sicuramente impossibile da soddisfare.
[Modificato da Rainboy 08/11/2017 17:48]
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08/11/2017 18:05
 
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Certo, conosco queste argomentazioni che però, a ben vedere, argomenti non sono.

Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, é semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere.

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. »

Bertrand Russel

[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

[SM=g2407711]
[Modificato da Max Cava 08/11/2017 18:08]



Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

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08/11/2017 18:09
 
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« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando folli libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli dallo sposarsi coi pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che versano prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. »

Richard Dawkins

[SM=g2407711]



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08/11/2017 19:44
 
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Certo, conosco queste argomentazioni che però, a ben vedere, argomenti non sono.

Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, é semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere.



Credo che in questo ti sbagli.

Magari non la vediamo allo stesso modo su questo, può essere. C'è da dire che la mia opinione si è evoluta parecchio, soprattutto negli ultimi anni, e voglio approfittarne per cercare di spiegarti il modo in cui sono arrivato a vedere le cose in questo ambito. Poi fammi sapere che ne pensi.

Quando mi scrivi che "Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, è semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere", io ribatto che secondo me, per una larga fetta di credenti questa non è l'ultima argomentazione, ma la prima. Noi di Apo, siamo abituati a sentire le arrampicate sugli specchi patologiche di certa gente... apologi dilettanti che non rappresentano minimamente il pensiero della massaia di Voghera che va a messa tutte le domeniche, o del ferrotranviere di Trieste che insegna catechismo per passione.
Molte persone hanno, per una serie di motivi, raggiunto la genuina convinzione di aver trovato delle buone ragioni per credere. Non importa il fatto che fossero ragioni deboli o pessime, a un certo punto per qualsivoglia motivo hanno raggiunto la sincera conclusione che erano buone giustificazioni e quindi hanno fatto quello che facciamo tutti istintivamente a quel punto: hanno archiviato il loro credo religioso con l'etichetta "questo è vero" e hanno continuato la loro vita, usandolo come fondazione assieme a tante altre cose, finendo per legarlo alla propria identità.

E' chiaro in costoro, questo meccanismo inevitabilmente creerà un forte bias contro una successiva riesaminazione critica della religione, figuriamoci poi se questa riesaminazione viene stimolata dall'ateaccio mangiapreti di turno. Ma il punto è che molte persone cambierebbero idea se fossero convinte che le ragioni che pensavano di avere per credere, non sono davvero buone come loro avevano pensato sul momento. E poiché vedono questo tipo di dialogo con le lenti di un individuo che genuinamente crede di aver già stabilito una base fattuale per le proprie idee, automaticamente partono dall'idea: "ok, tu dici che Dio non esiste. Qual'è il tuo argomento per convincermi di questo?".

E' una fallacia logica, ma non è intenzionale, spesso non è neppure consapevole. Non più di quanto lo sarebbe da parte mia incontrare un individuo che non crede all'esistenza del cielo. Cosa ti verrebbe da rispondergli, se non "Oh bella. Questa poi... hmm... beh, sentiamo, qual'è il tuo argomento per convincermi che il cielo non esiste?"

Di fronte a questo meccanismo, è di importanza cruciale, a mio avviso, strutturare il proprio dialogo in maniera ragionata. E' un grosso errore, sia puramente logico che in termini di comunicazione, assumere una posizione che in partenza non rilevi alcuna differenza fra il dire "non ho mai avuto buone ragioni di nessun genere per credere nell'esitenza di un Dio" e il dire "Io sono convinto che non esistano dei" (o peggio ancora, "io SO che non esistono dei"). Questa è la differenza fra l'instaurare una conversazione in cui si affronta quali siano i metodi per raggiungere criticamente una conclusione valida, e una discussione in cui si parte dal presupposto che l'altro ha l'onere di convincerti, e se non ci riesce, hai ragione tu.
Poi è chiaro che in una conversazione, non "deconvertirai" nessuno. Ma il punto essenziale è essere sempre nella posizione di poter chiedere con sincero interesse in cosa la persona crede, e poi esplorare quali ragioni l'hanno portata a convincersi della veridicità di quella cosa. Perché se nella vita di tutti i giorni hai imparato a essere scettico delle e-mail del principe nigeriano che vuole il numero della tua carta di credito per darti i soldi, o del concessionario che giura che quell'automobile usata è un vero affare, allora quando improvvisamente comincerai a riflettere su quale e quanto scetticismo hai applicato (o NON hai applicato) quando hai accettato l'idea che un dio immortale e onnipotente e perfetto esistesse al di fuori dello spazio e del tempo... a poco a poco, comincerai a realizzare che forse le ragioni che pensavi di avere per quella convinzione, meritano di essere revisionate con più attenzione.
[Modificato da Rainboy 08/11/2017 19:45]
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