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Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 11/05/2020 23:23:


Sui primi die esempi mi astengo di dare una risposto, perché credo che sarebbe nessun senzo, dico solo qualcosa sui malati che si fanno usare da cavie.
Sono gli unici che davvero non hanno nulla da perdere, soprattutto se sono malati di malattie che senza una cura porterebbero alla morte.
In tal caso pure io sarei disposta da servire come cavia.In caso negativo O crepare a Gennaio o a Marzo nn sarebbe nessuno importanza. E almeno la mia morte anticipata sarebbe servita a qualcosa.
E almeno la mia morte






Come darti torto? Sono daccordo con te. Riguardo all'utero in affitto l'ho sempre ritenuta una pratica barbara. Qua a furia di sbandierare diritti a destra e a manca abbiamo perso il senso della realtà e ci siamo ritrovati a perdere anche i diritti più elementari come quello di andare a fare una passeggiata perchè c'è gente psicopatica che minaccia l'umanità brandendo siringhe avvelenate e fingendo pandemie che non esistono per sottomettere il genere umano.

CHE NON MI CAPITI MAI NESSUNO DI QUESTI BALORDI TRA LE MANI. [SM=g3102182] [SM=g2646833]





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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5/14/2020 9:30 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 12.05.2020 00:10:




Come darti torto? Sono daccordo con te. Riguardo all'utero in affitto l'ho sempre ritenuta una pratica barbara. Qua a furia di sbandierare diritti a destra e a manca abbiamo perso il senso della realtà e ci siamo ritrovati a perdere anche i diritti più elementari come quello di andare a fare una passeggiata perchè c'è gente psicopatica che minaccia l'umanità brandendo siringhe avvelenate e fingendo pandemie che non esistono per sottomettere il genere umano.

CHE NON MI CAPITI MAI NESSUNO DI QUESTI BALORDI TRA LE MANI. [SM=g3102182] [SM=g2646833]






Ma infatti, per rain non ė una nefandezza, ed invece lo ė e come, gente riccastra che si affitta uteri come se fossero macchine per soddisfare i loro bisogni per avere un figlio proprio,...ma perché mettersi in pace l'anima che nn possono avere figli no eh?
O magari adottare un bambino no eh?

Tanto ė facile, affittiamoci UN'utero, zack, con i soldi si fa tutto, ma chi se ne frega, quale sono le conseguenze psicologiche sulle donne che si prestano per questi affari per necessita' economici?


Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...

Da ridaje...

Idem le cavie sani per Farmaci e vaccini...tanto non lo fanno contro la loro volonta'... [SM=x789050]




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5/15/2020 9:57 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 14/05/2020 09:30:




Ma infatti, per rain non ė una nefandezza, ed invece lo ė e come, gente riccastra che si affitta uteri come se fossero macchine per soddisfare i loro bisogni per avere un figlio proprio,...ma perché mettersi in pace l'anima che nn possono avere figli no eh?
O magari adottare un bambino no eh?

Tanto ė facile, affittiamoci UN'utero, zack, con i soldi si fa tutto, ma chi se ne frega, quale sono le conseguenze psicologiche sulle donne che si prestano per questi affari per necessita' economici?


Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...

Da ridaje...

Idem le cavie sani per Farmaci e vaccini...tanto non lo fanno contro la loro volonta'... [SM=x789050]




Continui a postare gli emoji di una risata sardonica e a fare allusioni, senza però spiegare in alcun modo cosa giustifichi la tua amarezza.

A me sembra che tu stia avendo soltanto una reazione di disgusto che viene "dalla pancia". Stai mettendo assieme una serie di cose che non ti piacciono, senza argomentare per quale ragione dovrebbero andare assieme.

Ad esempio, perché ritieni che una donna che dà il proprio utero in affitto volontariamente dovrebbe subire gravi conseguenze psicologiche da tale scelta?

Perché insisti nell'insinuare che uteri in affitto sarebbero usati per abortire feti? Hai mai visto la minima prova di una simile (peraltro assai antieconomica) idea?

Hai mai visto come funziona un trial clinico su cavie umane, sia sane che malate? Sai come funziona? Hai mai letto i criteri etici di qualche trial moderno? Sembra di no, visto che continui a insinuare l'idea di qualche strana forzatura psicologica. O stai invece parlando di ipotetici trial clandestini? (è difficile capire di cosa parli, visto che non spieghi un gran ché dei tuoi pensieri a riguardo...).
[Edited by Rainboy 5/15/2020 12:35 PM]
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5/15/2020 1:59 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 15.05.2020 09:57:



Continui a postare gli emoji di una risata sardonica e a fare allusioni, senza però spiegare in alcun modo cosa giustifichi la tua amarezza.

A me sembra che tu stia avendo soltanto una reazione di disgusto che viene "dalla pancia". Stai mettendo assieme una serie di cose che non ti piacciono, senza argomentare per quale ragione dovrebbero andare assieme.

Ad esempio, perché ritieni che una donna che dà il proprio utero in affitto volontariamente dovrebbe subire gravi conseguenze psicologiche da tale scelta?

Perché insisti nell'insinuare che uteri in affitto sarebbero usati per abortire feti? Hai mai visto la minima prova di una simile (peraltro assai antieconomica) idea?

Hai mai visto come funziona un trial clinico su cavie umane, sia sane che malate? Sai come funziona? Hai mai letto i criteri etici di qualche trial moderno? Sembra di no, visto che continui a insinuare l'idea di qualche strana forzatura psicologica. O stai invece parlando di ipotetici trial clandestini? (è difficile capire di cosa parli, visto che non spieghi un gran ché dei tuoi pensieri a riguardo...).




No, no, no, chiariamo prima questo:

Perché tu mi metti parole sotto i polpastrelli mai digitate?

Quando mai avrei detto, che si usano uteri in affitto per abortire feti per esperimenti?

Io non ho detto questo, leggi bene tutti i miei Post.

Una Volta chiarito questo, possiamo parlare anche del resto.




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5/15/2020 2:36 PM
 
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Sì, io sono una persona, che spesso reagisco di pancia, ma non ė che nn uso pure il cervello, e sul danno psicologico avevo visto un documentario nella TV tedesca, ma nn riesco a trovarlo , non lo dico solo io dunque.

In italiano ho appena trovato questo:

www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/16/utero-in-affitto-i-problemi-psichici-per-il-bambino-e-la-madre-surrogata/...

Un trial nn ho mai seguito, evidentemente l'hai fatto tu, e potresti anche spiegarlo se lo ritieni utile.

Io ho detto la mia opinione, parlo per il mio senso logico, non penso assolutamente che una persona possa giocarsi la propria salute se non per necessita' economica Grave, e nn lo trovo eticamente corretto che per la ricerca si sfruttano le situazioni disastrosi altrui, pur riconoscendo l'utilita' per la ricerca e per il beneficio di tanti malati.

Spero di essermi spiegata a sufficienza ora, o vorresti altre precisazioni?



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5/15/2020 8:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 15/05/2020 13:59:


Perché tu mi metti parole sotto i polpastrelli mai digitate?

Quando mai avrei detto, che si usano uteri in affitto per abortire feti per esperimenti?

Io non ho detto questo, leggi bene tutti i miei Post.






Cristianalibera, 14/05/2020 09:30:




Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...




Non ti sto mettendo niente sotto i polpastrelli, mi basta leggere il tuo post di ieri. Come ho già scritto, di cosa stai parlando esattamente? Pensi che questo stia accadendo realmente? Ne hai prove? O è soltanto un'ipotetico, nel qual caso, cosa ti fa pensare che potrebbe accadere?



[...]

Luciano Casolari
Luciano Casolari

Medico psicoanalista

SOCIETÀ
- 16 FEBBRAIO 2016
Utero in affitto, i problemi psichici per il bambino e la madre surrogata
Viste le numerose domande pervenute, ritorno sul post di dieci giorni orsono per ribadire e chiarire un parere come medico e psicoanalista rispetto alla pratica della così detta maternità surrogata o utero in affitto. In base alle attuali conoscenze in campo psicoanalitico e psichiatrico si tratta di una attività ad altissimo rischio per l’insorgenza di gravi patologie psichiatriche sia per la madre surrogata che per il bambino.

gravidanza 675

Per fare comprendere anche ai non addetti a queste scienze debbo spiegare sinteticamente come funziona al giorno d’oggi la ricerca in vari campi del sapere. Si parte da osservazioni che danno origine a teorie che vengono confrontate fra studiosi per trarre una prima legittimazione. Successivamente vengono ricercate delle prove che però non sempre saranno facili da trovare, soprattutto non univoche e concordanti ma derivanti da osservazioni che fanno ritenere attendibile l’ipotesi originale. Ad esempio in fisica è chiaro che nessuno chiederà di vedere o toccare un bosone o un neutrino ma ci si accontenterà di prove che, partendo dall’ipotesi della loro esistenza, convalidano, anche statisticamente e tramite esperimenti, queste teorie.




Lo stesso avviene in campo psicologico. E’ chiaro quindi che nessuno ha intervistato un bambino di pochi giorni che ha perso la madre biologica chiedendogli se si senta traumatizzato. Emerge però con costanza nella letteratura psicoanalitica, M.Klein, H,Kohut. D. Winnicott per citare gli autori più conosciuti e autorevoli, suffragata da deduzioni sui comportamenti dei lattanti (infant observation) e sui loro vissuti da adulti, la consapevolezza di un rilevante trauma infantile nel caso di separazione dalla madre biologica. Il dialogo sensoriale ed emotivo fra madre e feto inizia e si struttura durante la gravidanza per cui quel bambino è figlio di quella madre indipendentemente dalla genetica.

Per non parlare delle attuali conoscenze che affermano che l’espressività genetica viene influenzata e modulata dall’ambiente e quindi certamente anche dalla fase di gestazione uterina. Esperimenti su animali mostrano che le madri e i cuccioli si riconoscono immediatamente dall’odore, dai suoni emessi e presumibilmente da elementi che ancora non conosciamo appieno. Cambiare la figura di riferimento, che per convenzione si definisce figura materna, non è quindi irrilevante, ma estremamente pericoloso. Questo non significa che tutti i bambini che perdono, per varie ragioni, la madre già nei primi giorni o mesi di vita vadano incontro a patologie psichiatriche gravi ma piuttosto che corrono questo rischio. Non tutti coloro che fumano due pacchetti di sigarette al giorno andranno incontro a carcinoma del polmone, ma certo questa pratica è ad alto rischio per l’insorgenza di quella patologia.[...]




Ma certo che i bambini danno segni di stress nei primi giorni dopo il parto, non possono legare chimicamente con la puerpera, che nel frattempo sta secernendo ossitocina e vari ormoni post-parto tipicamente usati dal corpo per segnalare il legame madre-figlio. E' la scoperta dell'acqua calda dire che ciò è "traumatico" per il neonato. Ma questo è un fenomeno che si misura nell'arco di settimane, non della vita della persona, e con ampissima variabilità individuale. Qualcuno ha mai dimostrato conseguenze durature? O stiamo parlando di aria fritta, come è il caso per un buon 75% della letteratura psicanalitica?


Un problema che viene spesso misconosciuto, con una punta di razzismo verso i poveri e gli emarginati, è relativo alle conseguenze sulla madre. Forse perché si fa pagare per questa pratica sembra ininfluente la sua vita psichica. Anche per lei il rischio collegato alla cessione del bambino è molto elevato per gravi patologie psichiatriche soprattutto di natura depressiva e per il suicidio. Fantasmi ancestrali, che certi miti greci mostrano in tutta la loro forza, si agitano dentro questa povera madre che ha voluto o dovuto cedere ad altri il figlio. [...]



E qui il rovescio della medaglia: ma certo, anche la madre surrogata può soffrire dell'interruzione dei legami emotivi mediati dall'ossitocina. Con ampissima variabilità individuale, da conseguenze minime al rischio di depressione suicida. Il che ti porta all'ovvia considerazione: se sei una madre surrogata che soffre di depressione post-parto, evidentemente hai scelto il lavoro sbagliato! Ma continuo a non vedere un argomento circa l'immoralità della pratica, l'unica cosa che mi colpisce è lo sgradevole trucco linguistico usato nell'articolo: non è "suo figlio", non lo è mai stato, né la madre surrogata ha mai avuto l'illusione che lo fosse. La differenza fra "ha voluto" e "ha dovuto" cedere ad altri il bambino, è, ovviamente, sostanziale. Ma l'autore doveva per forza inserire i miti greci nell'articolo per renderlo acculturato, quindi vabbè, mettiamo pure tutto assieme...


Cristianalibera, 15/05/2020 14:36:



Io ho detto la mia opinione, parlo per il mio senso logico, non penso assolutamente che una persona possa giocarsi la propria salute se non per necessita' economica Grave, e nn lo trovo eticamente corretto che per la ricerca si sfruttano le situazioni disastrosi altrui, pur riconoscendo l'utilita' per la ricerca e per il beneficio di tanti malati.

Spero di essermi spiegata a sufficienza ora, o vorresti altre precisazioni?



Quali situazioni disastrose vengono sfruttate dalla ricerca? Ancora non me ne hai detta una!

Gli uteri in affitto non hanno niente a che vedere con la ricerca. Sono donne che si fanno pagare per portare in grembo i futuri figli di coppie dove la madre non poteva avere la gravidanza. Non c'entra niente con esperimenti di laboratorio. O con la ricerca sulle cellule fetali.


[Edited by Rainboy 5/15/2020 9:03 PM]
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5/15/2020 11:31 PM
 
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Rain, vedi che io ho scritto questo:

"Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere..."


Ho detto se ,... non ho detto che gia'è successo.

E questo avevo detto inerente al fatto che gia' usano feti per la sperimentazione.

Si tratta di una mia visione di una Futura possibilita che potrebbe succedere anche una cosa simile, visto che gia' si usano in affitto uteri per partorire potrebbe succedere anche che poi saranno usati in affitto per abortire, se dovesse mancare un po'di materiale fetale da sperimentare.





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Re:
Cristianalibera, 15/05/2020 23:31:

Rain, vedi che io ho scritto questo:

Si tratta di una mia visione di una Futura possibilita che potrebbe succedere anche una cosa simile, visto che gia' si usano in affitto uteri per partorire potrebbe succedere anche che poi saranno usati in affitto per abortire, se dovesse mancare un po'di materiale fetale da sperimentare.






A meno che le interruzioni volontarie di gravidanza diventino illegali in tutto il mondo... la vedo dura che manchi il materiale e si debba pagare qualche donna per farle. E questo sempre partendo dall'idea che si rimanga dipendenti da donatori umani, in realtà per usi "superficiali" come le creme di bellezza arricchite di fattori della crescita o cose di questo genere, è probabile che si raggiungeranno a breve soluzioni che non richiedono alcun donatore, come l'immortalizzazione delle colture usate.

Ma come ho già scritto in passato: che uno voglia farci creme di bellezza o medicinali salvavita, l'obiettivo a lungo termine della ricerca è sempre quello di ottenere controllo sulle staminali adulte. Alla radice, le cellule embrionali e fetali sono soltanto un mezzo per accumulare la necessaria conoscenza, affinare le tecniche e capire come funzionano i meccanismi della pluripotenza e della totipotenza, in modo da poter ottenere gli stessi risultati su cellule adulte. La biologia di embrioni e feti è in ultima analisi un soggetto di studio, non una risorsa da sfruttare a livello industriale, quindi non vedrai mai scenari alla Matrix con le file di feti coltivate sugli alberi meccanici per la raccolta automatizzata. Non perché non si possa fare, ma perché non avrebbe senso farlo.

Cristianalibera, 15/05/2020 23:41:

Rain


Quali situazioni disastrose vengono sfruttate dalla ricerca? Ancora non me ne hai detta una!




Ma certo che te l'ho detto, era inclusa nella Frase che precedeva questa.
Parlavo di situazioni di problemi economici, o conosci qualcuno che ha Villa, la Mercedes e barca che si presta da cavia umana?



Ho come il sospetto che su questo argomento tu stia facendo volare l'immaginazione. La maggior parte della gente che lo fa sono studenti universitari o persone con lavori part-time che arrotondano. Non sono poveracci diseredati, anzi: tipicamente vengono richieste persone in buona salute, giovane età (per gli studi iniziali è spesso desiderabile avere cavie al top della forma) e con una storia clinica conosciuta che può essere presa in esame dagli sperimentatori. E' chiaro che non saranno figli di milionari, perché quelli non hanno bisogno di lavorare. Il quadro tipico è quello di una persona giovane che vuole o deve supportarsi da sola senza pesare sulla famiglia, in un momento in cui non prevede di avere a breve un lavoro fisso. Esistono anche cavie professionali, gente che lo fa come lavoro full time (e non sono affatto povere! E' un lavoro che rende...), ma quelle sono molto più rare.
[Edited by Rainboy 5/18/2020 1:48 AM]
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Rain.





Ho come il sospetto che su questo argomento tu stia facendo volare l'immaginazione. La maggior parte della gente che lo fa sono studenti universitari o persone con lavori part-time che arrotondano. Non sono poveracci diseredati, anzi: tipicamente vengono richieste persone in buona salute, giovane età (per gli studi iniziali è spesso desiderabile avere cavie al top della forma) e con una storia clinica conosciuta che può essere presa in esame dagli sperimentatori. E' chiaro che non saranno figli di milionari, perché quelli non hanno bisogno di lavorare. Il quadro tipico è quello di una persona giovane che vuole o deve supportarsi da sola senza pesare sulla famiglia, in un momento in cui non prevede di avere a breve un lavoro fisso. Esistono anche cavie professionali, gente che lo fa come lavoro full time (e non sono affatto povere! E' un lavoro che rende...), ma quelle sono molto più rare.
[Modificato da Rainboy 18.05.2020 01:48]







Probabilmente hai ragione, questo perché ragionavo sul fatto che IO non rischierei la mia salute per arrotondare, dovrei trovarmi proprio col sedere a terra economicamente e senza UN'@ltra alternativa per fare una simile cosa, ma giustamente non siamo tutti uguali.



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