Scritto da: Rainboy 12/05/2007 14.37
La conosco perfettamente, purtroppo. Per essere sicuro di non cadere in errore proprio per ignoranza, non soltanto ne ho sentito tutti i riassunti e le opinioni "live" da parte di celebri scienziati (sono anche andato alla Seconda Conferenza Mondiale sul Futuro della Scienza, dedicata all'Evoluzione, a Venezia, il settembre dell'anno scorso. Ho avuto l'onore di ascoltare, anche sull'ID, genetisti del calibro di Denis Duboule, antropologi come Ian Tattersall, di cui puoi leggere una frase che annotai durante la conferenza sulla mia firma... c'erano perfino Luigi Cavalli Sforza, la Hack e vari altri del panorama scientifico italiano, sebbene non fossero certo le star); e per verificare il messaggio di questa teoria al "pubblico", non soltanto ho letto moli di pubblicazioni divulgative (fra le quali si annovera anche Wikipedia), ma ho addirittura ascoltato le opinioni assolutamente parziali e ben poco giornalistiche che avevano in merito persone come Giuliano Ferrara (che ha dedicato un'intera serata di Otto e Mezzo all'argomento) e quelle, un po' più serie, di Gad Lerner.
Allora si vede che non sei stato attento e non hai capito un granchè, scusa...
Perchè mi permetto di affermare ciò?
Perchè se mi tiri in ballo cose come "l'influenza australiana","l'adattamento dei batteri","i becchi dei fringuelli osservati da Darwin"...
O ignori che cosa sia la teoria dell'ID o, in malafede, cerchi di far leva su qualcosa sperando che i tuoi interlocutori non sappiano di cosa stiano parlando.
Infatti sai anche te, forse, che la teoria dell'ID non nega concetti i concetti "microevolutivi" quali sono le cose che hai citato a pseudo-confutazione di tale teoria.
L'ID è un modo, oltretutto pochissimo elegante, di conciliare ragione scientifica e fede, piegando la prima alla seconda mediante questo fantomatico "principio della complessità irriducibile".
Questa è una cavolata...
Le osservazioni fatte dalla teoria dell'Intelligent Design non sono affatto fantomatiche e non sono affatto un piegarsi della scienza a favore della fede.
Telmo Pievani, per fare il nome di un filosofo che immagino tu conosca, ha personalmente smontato tutte le tesi filosofiche sottostanti questa stramberia. Altri intellettuali italiani che mi vengono in mente in proposito e che hanno fatto lo stesso o che si sono perlomeno espressi chiaramente contro di essa, sono Boncinelli, Lanzavecchia, Negrotti, e naturalmente il nostro oncologo preferito, Veronesi. Sempre per non parlare di TUTTI i premi nobel per le scienze, italiani e non, e di una quantità impressionante di biologi, biochimici, etologi, antropologi, e così via.
Torno a ripetere che io non sto cercando di sostenere la teoria dell'ID, ma che le obiezioni che tali scienziati formulano nei confronti della teoria evoluzionistica e neo-evoluzionistca sono gravi e, per adesso, non trovano confutazione o anche solo contrapposizione.
Ho evidenziato quei punti che mi hai indicato criticamente come inattendibili, però, per far capire esattamente in che cosa si possa riconoscere l'evoluzione sotto gli occhi dei profani. E' talmente palese, direi...
Scusa, ma che punti avresti evidenziato?
Punti in comune con entrambe le teorie...esiste un meccanismo di adattamento all'interno di ogni specie.
Questo o è un non sapere cos'è l'ID...oppure cercare di raggirare i "profani" facendo finta che tali evidenze siano esclusiva della teoria evoluzionistica.
O non è così? Spiegami...
Ma poi, pensando proprio a te, ho fatto precisazioni. E gradirei che non fossero ignorate: mi puoi contestare sul piano scientifico se ti dico "l'ultimo miliardo di anni di evoluzione è rappresentato macroscopicamente dai fossili".
Eccome se te lo contesto, e senza aspettare un minuto...
E come ci sono obiezioni, su base dei ritrovamenti fossili, che si possono fare ad una teoria...ce ne sono anche che si possono fare all'altra.
Ma non mi puoi mettere sullo stesso livello se aggiungo "è palese l'origine comune degli elementi costitutivi del DNA e di tutte le principali tecnologie molecolari usare dalle cellule".
Questa affermazione significa TUTTO, altro che nulla. Signfica l'origine comune della vita. Significa che nessuno ha intelligentemente interrotto alcun tipo di catena, oppure oggi ne vedremmo i risultati. Ne vedremmo soprattutto gli effetti molecolari.
No, aspetta.
Se vuoi entriamo assieme in un campo che accetta anche l'evoluzionismo che prende il nome di "convergenza biologica" e ti spiego come si smonta in pochi secondi la "prova" che hai preconfezionato.
Per questo la tua affermazione significa NULLA.
E la teoria dell'ID non ipotizza affatto alcuna "interruzione di catene".
Cos'è...quando non si riesce a confutare qualcosa si fa finta che faccia delle affermazioni astruse? Bisogna essere intellettualmente onesti.
L'evoluzione ha dei punti oscuri? Certo, perché ha una linea di confine in continua espansione; più si espande la conoscenza, più sorgono interrogativi che necessitano risposte, e ovviamente queste richiedono ricerca. Ma finora tutte le prove hanno puntato verso l'evoluzione, e si tratta non di osservazioni macroscopiche, bensì di indagini che a partire dagli ecosistemi arrivano alle origini molecolari della vita.
Scusami se ribalto proprio i concetti che hai espresso...
Se trova un punto di forza, la teoria evoluzionistica, è proprio nel macroscopico, ovvero nell'anatomia comparata.
Ed anche in questo caso, tale teoria, trova anche le sue mazzate...
Mazzate che, secondo me, se non la fanno cadere del tutto la mettono in grave crisi.
Si è provato, lo ripeto, cercando di ipotizzare teorie come quelle degli equilibri punteggiati...che però conserva le medesime lacune.
Se scendi, invece, alle origini molecolari della vita...arrivi a non-sensi scientifici quali le teorie dell'a-biogenesi.
E lì si che tale teoria si trova sospesa a mezzaria.
L'ID è inattendibile già nel suo ridicolo principio chiave, quello della "complessità irriducibile"*; è indimostrabile nel suo assunto di base, ovvero il supposto "intervento esterno"; ed ha notevolissime collusioni politiche (Bush: un nome, una garanzia) e ideologiche (indovina con quali religioni?). Entrambe cose del tutto estranee all'ambito scientifico tradizionale dell'evoluzionismo.
* c'è un divertente aneddoto in proposito. Vedi, io non ho "banalizzato" proprio nulla, sei tu che non hai letto i libri che ti avrebbero dovuto aiutare in merito. Si dà il caso che il primo biologo molecolare sostenitore dell'ID, Behe, scrisse in un suo libro (Darwin's Black Box, considerato il grande manifesto della teoria), che il principio della complessità irriducibile era rappresentabile immaginando una trappola per topi: meccanismo che può catturare il topo soltanto se provvisto di tutte le sue parti, e quindi irriducibile, pena la sua incapacità di funzionare. L'irrisione fu generale e alcuni mesi mesi dopo, uscì un'articolo, mi pare proprio su Nature, scritto dal biologo McDonald, che dimostrava come una trappola per topi possa facilmente essere costituita da un singolo componente di design primitivo; e che, con le opportune modifiche, casualmente aggiunte ma selezionate per competizione, sia perfettamente possibile farle raggiungere la forma complessa e il tasso di efficenza attuale.
Anche Wikipedia riporta una versione dell'evento, ma sfortunatamente è incompleta e non riporta l'osservazione finale che emergeva dalla vicenda (peraltro abbastanza interessante).
La vicenda poi si è sviluppata ed ha interessato un programma simulativo chiamato AVIDA.
La fine della discussione è stata una contestazione di tale modello:
www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1319
Questo non per cercare di sostenere tale concetto che, ripeto, non mi interessa...
Ma per dirti che la questione non è affatto chiusa o ridicola, come affermi tu ma è un dibattito ancora aperto.
Piuttosto, sei tu che non hai risposto all'obiezione al principio della complessità irriducibile. Non che te ne faccia una colpa, anzi: nessuno può farlo, perlomeno facendo uso di esempi biologici o esperimenti empirici, visto che è un principio non-scientifico basato sull'ammissione di una proprietà inaderente alla realtà.
Non so più come spiegarti che i problemi della teoria dell'ID non mi interessano.
Mi interessano quelli della teoria evolutiva.
Non sono un sostenitore dell'ID o, quantomeno, ci sono diversi punti che vedo vacillanti.
Io, invece, non ho copincollato e confutato uno per uno tutti i punti dell'articolo che hai linkato
www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html , che avevo già letto dal tuo primo post). Questo perché molti di essi sono, permettimi di usare questo termine, demenziali. Gli amminoacidi levogiri aiuterebbero l'ID? Queste scemenze sono fuori dal mondo! Se un qualsiasi DNA avesse codificato per proteine miste su amminoacidi levogiri e destrogiri, i prodotti della sua sintesi non avrebbero mai funzionato e il DNA non avrebbe potuto far sopravvivere la sua cellula! La selezione naturale ha già eliminato qualsiasi mutazione di questo tipo da miliardi di anni, e oggi i sistemi biologici hanno addirittura dei meccanismi molecolari di proof-reading fatti APPOSTA per evitare questi errori. Fin dall'inizio era palese che il sistema poteva funzionare solo con proteine destrogire o levogire, ed essendo questi due stati del tutto indifferenti (a patto che non siano mescolati assieme), era conseguente che la vita poteva svilupparsi soltanto con uno dei due tipi di codifica. Ha prevalso il levogiro, poteva prevalere il destrogiro e non sarebbe cambiato assolutamente nulla!
Tanto è vero che noi siamo basati sulla sintesi di amminoacidi levogiri per le nostre proteine, ma sfruttiamo solo gli zuccheri destrogiri per farle funzionare. E' proprio una coordinazione da Disegno Intelligente, direi...
Guarda che queste osservazioni sono fatte per portare chi legge esclusivamente ad un punto preciso...il DNA.
Perchè la questione biologica cruciale, non so se ne sei al corrente, ruota esclusivamente attorno ad una questione fondamentale:
viene prima il DNA o vengono prima le proteine?
E' un po' come la domanda: è nato prima l'uovo o la gallina?
Davvero, è umiliante leggere certe cose. Prendimi sul serio Mauri: qui c'è una comunità scientifica MONDIALE che scredita unanimemente e con tutte le ragioni, un piccolissimo gruppo di pseudo-scienziati (dico "pseudo" soprattutto perché la maggior parte di loro non lo sono affatto: ci sono invece molti avvocati, esperti di pubbliche relazioni, preti...) apertamente simpatizzanti di politiche e confessioni, le quali hanno generosamente finanziato la loro campagna pubblicitaria e i loro libri in cambio di un eguale ritorno d'immagine.
Sinceramente me ne frego...come ti ho già detto a me interessano le argomentazioni che vengono portate e ci sono e sono solide.
Come fai ad affermare che i modelli attuali sono perfetti se non si azzardano ad affermarlo nemmeno gli scienziati evoluzionisti?
Dimmi dove è che ho detto che sono perfetti. Trovami il punto esatto in cui l'ho detto, per favore.
Hai detto sono "quasi" perfetti...il che è comunque aldilà della relatà.
Infatti i primi batteri non avevano nessun flagello. E non erano neanche batteri, ma alghe azzurre**. I batteri sono venuti milioni di anni dopo, i flagelli poi non ne parliamo.
** = anche se in realtà alcune delle più recenti teorie ipotizzano l'esististenza di particolari forme di vita procarioti progenitrici delle alghe azzure - delle specie ancora più semplici; ma non entriamo nei meandri della microbiologia. Lo preciso qui solo per completezza.
In realtà erano più simili a batteri che ad alghe.
A me non interessa quanti milioni di anni dopo siano venuti, 2,5-3 miliardi di anni fa bastano.
Sono fra i primi esseri viventi e la loro complessità era già enorme.
Enorme era la complessità anche delle primissime forme di vita.
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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)