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Le opinioni di MauriF sull'ID, il modello neodarwiniano, il creazionismo

Ultimo Aggiornamento: 12/10/2008 15:05
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10/10/2008 13:23
 
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Re:



Oh bella, e quale sarebbe (anzi, cosa sarebbe precisamente) un "pool genetico che rappresenta il progetto intelligente"?



Per la teoria dell'ID il pool genetico di ogni specie rappresenta il progetto per quella determinata specie.
Entro tale pool si può avere adattamento e tale adattamento è ovviamente sempre in difetto, fenotipicamente parlando, rispetto al relativo pool genetico.




Chi? Nomi e referenze bibliografiche please. Così prima leggo per convincermi (ma in realtà ti credo, di gente così al mondo purtoppo ce ne è), poi magari gli mandiamo insieme via mail un pdf sul caso biston betularia [SM=g27829]



Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo.

Comunque che cos'ha la bison betularia?



Per "solidità scientifica" intendo l'esistenza di milioni di articoli inerenti osservazioni, ritrovamenti, sperimentazioni e dimostrazioni che coprono ogni ambito delle supposizioni fatte dal modello neodarwiniano. A fronte di zero sperimentazioni che comprovino, avvalorino o semplicemente suggeriscano l'esistenza della necessità di inserire gli enti (filosofici) proposti dall'Intelligent Design. Naturalmente tutti i rivali storici, come il creazionismo bruto e le varie teorie dell'evoluzione Lamarckiane, sono state a loro volta falsificate nel corso di molti di quegli esperimenti.
Se siamo d'accordo su questo, allora non vedo per quale motivo tu debba porti con un presunto atteggiamento "neutrale" verso la teoria dell'evoluzione.
Non credo che ti porresti "neutrale" verso la teoria della gravitazione universale, giusto? Non diresti ad un ingegnere che il fatto che la gravità fra due corpi in un sistema inerziale a bassa velocità si calcoli facendo la somma delle masse moltiplicata per la costante e divisa per il quadrato della loro distanza sia un "se".
Lo accetteresti come un dato di fatto... eppure ciò è strano: il numero di esperimenti fatti per avvalorare tale teoria è di gran lunga inferiore a quello fatto per testare i vari pilastri del modello neodarwiniano!



Non pensare lontanamente di poter paragonare un'ipotesi quale quella evolutiva con una legge fisica empiricamente comprovata.

Le teorie evolutive più recenti hanno ancora i loro grossi buchi da tappare.
Ne ho fatto un esempio.



Biagini ci delizia con affermazionti tipo "La teoria dell'evoluzione, essendo fondata sul ritrovamento di fossili, si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo", ma forse hai ragione tu: lui diceva solo qualche castroneria di repertorio, in realtà il sito che conteneva la maggior parte delle sparate antidarwiniste, inclusa la metafora del boeing 747, era un'altro di quelli inclusi nei tuoi top5 preferiti. Non ricordo bene ormai quale sia e chiedo venia, il fatto è che li hai postati a raffica in talmente tanti forum che ormai faccio confusione. Beh, per tagliare la testa al toro, fai conto che abbia menzionato in blocco tutti quei luoghi virtuali pseudoscientifici che così spesso ci fai la scortesia di linkare.

Tanto non possono esserci fraintendimenti... se sei uno studente di biologia, sai benissimo di cosa parlo, dal momento che le "tesi" internettiane antievoluzioniste cui facevi riferimento nei passati discorsi contenevano dati e ragionamenti del tutto opposti a quelli presenti sui tuoi stessi libri [SM=g27828]




Guarda, non mi sembra di aver mai citato Biagini in tale contesto...ti sei confuso.

In ogni caso quelle questioni che tu tanto deridi non sono così ridicole come credi.
E, come ho già detto, a me non interessano le tesi ma le obiezioni...infatti io non ho mai riportato un sito ID o creazionista con l'obbiettivo di farne passare per vere le conclusioni ma, esclusivamente, per sottolinearne le obiezioni.




Se hai domande da farmi ti rispondo (1 volta, non all'infinito come Paolo pretenderebbe dovessi fare).



Ti richiedo, molto semplicemente (mi sembra il minimo) di argomentare quelle 2 cose che finora hai solo declamato come slogan di dubbio gusto:

1) Elenca quelli che ritieni essere i punti deboli della teoria dell'evoluzione, e spiega in che modo secondo te questi punti deboli inficierebbero la validità globale del modello. Se la vastità del compito è superiore alle tue forze, restringi il campo a quelli che ritieni essere i più gravi e spiegali in modo esaustivo.



Te ne elenco uno che, secondo me, vale per tutti.
La questione degli elementi di transizione.

Io non affermo che venga inficiata la validità globale del modello evoluzionistico, ma che ci sia una grave falla relativamente alla questione della speciazione per come è ipotizzata.

E' una falla alla quale pensò già lo stesso Darwin...e non aveva tutti i torti.



2) Data risposta esauriente al punto 1, spiega in che modo l'ID o altre eventuali teorie alternative che riscuotono il tuo gradimento risolvererebbe tali problemi.



Come ho già detto io guardo alle obiezioni...e mi interessa come reagiscono le teorie neodarwiniane.

Creazionismo e ID hanno nelle loro stesse definizioni la risposta alla questione.
Hanno altre falle...

Ciao
Mauri.



[Modificato da MauriF 10/10/2008 13:25]



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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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10/10/2008 15:44
 
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MauriF, 10/10/2008 13.23:


Per la teoria dell'ID il pool genetico di ogni specie rappresenta il progetto per quella determinata specie.
Entro tale pool si può avere adattamento e tale adattamento è ovviamente sempre in difetto, fenotipicamente parlando, rispetto al relativo pool genetico.



Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e quali istruzioni non possa contenere?

Guarda può essere che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...


MauriF, 10/10/2008 13.23:

Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo.



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?


MauriF, 10/10/2008 13.23:

Non pensare lontanamente di poter paragonare un'ipotesi quale quella evolutiva con una legge fisica empiricamente comprovata.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.

Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.
[Modificato da Rainboy 12/10/2008 18:03]
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10/10/2008 16:28
 
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X Mauri

"Per il resto, secondo me, ha le sue belle pezze ancora da mettere...
Il punto fondamentale rimangono gli elementi di transizione. "

Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.




"Io adesso non so se qualche voce accolga microevoluzioni (e non semplici microvariazioni) del pool genetico...
E' una questione che non ho più seguito."


Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



"Perchè credi che le ideologie abbiano sempre vita breve? "


No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



"Sinceramente non ho voglia di sbattermi a cercare, se ti va bene quello che dico...prendilo così, altrimenti approfondisci tu.
Se ti interessa questo tipo di crociate portalo avanti tu...io ho altri modi di spendere il mio tempo. "


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.


Ad maiora.

10/10/2008 17:42
 
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Re: Re:
MauriF, 10/10/2008 13.01:



Si vabè, buona giornata Paolo...

Se ti aspetti che uno ti risponda quello che hai voglia di sentirti dire, allora puoi star fresco.

Ottimo tentativo...la solita demagogia. [SM=g27811]







MauriF,questo dimostra che sei solo un disonesto dal punto di vista intellettuale come lo sei stato in altra occasione,non sai rispondere all'obiezione di Rain e adesso scappi come un coniglio.

Ripropongo l'obiezione di Rain.

Riguardo la citazione,ecco cosa ti ha scritto per esempio Rain sempre dal link freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7870786&p=6

I termini li so benissimo, è lo scopo dei tuoi vaneggiamenti che non sono mai riuscito a capire quale dovesse essere. Che significa dire che "tutti gli amminoacidi possono essere legati indistintamente nelle catene polipeptidiche delle proteine"? Che uno vale l'altro, che Triptofano e Alanina possono essere intercambiati a piacere per ottenere la medesima catena? Credo di no, gli autori non possono aver commesso un errore così abissale, sarebbe una scemenza paurosa. Allora che cosa può voler dire, forse che ogni catena può virtualmente essere composta da una combinazione a piacere di amminoacidi, senza che insorgano problemi chimici nel loro montaggio? Questo avrebbe un senso, le cose stanno così, sono tutti compatibili. Ma intendeva per caso implicare che le difficoltà di montaggio siano uguali? Impossibile, perché qualsiasi chimico ti riderebbe in faccia, molecole diverse con ingombri sterici diversissimi come i vari tipi di amminoacidi non possono avere ciascuno la medesima affinità con ciascun altro, sarebbe una violazione di tutte le leggi della chimica.

Ora mi devi spiegare, ammesso che tu ne sia capace, A COSA TI SERVE una simile frasetta decontestualizzata, nella tua critica alla biologia da Darwin in poi!!!
[Modificato da pcerini 10/10/2008 18:02]
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Padre Guardiano
10/10/2008 19:32
 
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RE x PaoloC

Lasciagli il tempo di consultarsi con Konnery!!!!! [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]





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Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

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Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


Vivo fra lo Stato Sovrano della Fica e la Repubblica Popolare del Cazzo
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10/10/2008 19:34
 
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Re:



Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e cosa non possa contenere?

Guarda può essere che che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...




Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.
Il progetto è il pool genetico stesso all'interno del quale le varie popolazioni di una specie hanno gli elementi necessari per adattarsi all'ambiente.

Io poi non ho più seguito la questione e non so se la teoria ha seguito una "evoluzione".



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?



Non sai quanto tempo ho speso a dibattere e a discutere di queste cose...
Pensare di parlarne in generale mi fa venire la nausea.

Sul forum ci sto per discutere, entro i limiti della mia voglia di farlo.
Non mi paga nessuno. [SM=g27827]

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.



Se lo dici tu...
Secondo me l'unico dato di fatto che vedo è che la teoria evolutiva, di fronte al problema degli elementi di transizione si trova spiazzata.



Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.



Beh, se mi chiedi "quali forme di transizione mancherebbero" si vede che non hai capito bene l'entità del problema.
E' come parlare del bianco e del nero e chiedermi quante sfumature di grigio ci possono essere fra questi due colori...

Le teorie evolutive, dinnanzi a questo problema, nemmeno ipotizzando equilibri puntiformi riescono a spiegare la mancanza quasi totale di tutta quella variabilità che si dovrebbe riscontrare come comprova della loro validità.

Io non sono qui per far smettere di ridere i ricercatori che conosci, il mio approccio è personale...possono continuare a ridere.

Come ha affermato Darwin stesso di fossili relativi alle forme di transizione ne dovrebbero essere pieni tutti gli strati geologici.
Cosa che "non è" oggettivamente parlando.

Anche la teoria degli equilibri punteggiati non giustifica questra estrema se non assoluta carenza di forme di transizione.


x Clint,


Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.



Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.
Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.
Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



Sai com'è...come la teoria dell'evoluzione ha subito le sue "evoluzioni" non si può pretendere che anche la teoria dell'ID non subisca modifiche e perfezionamenti.



No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



A mio avviso anche la teoria dell'ID tocca molteplici rami della scienza...eppure credo sia palese che spesso è portata avanti come un'ideologia, al pari delle altre teorie.


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.

Ad maiora.



Dipende dall'indirizzo che uno sceglie sulla base dei propri interessi.
Quando dici biologia fai riferimento a qualcosa di abbastanza vasto.

A me non stufa parlare di queste cose se si tratta un argomento specifico...ma se si dibatte in generale mi passa la voglia.

Ciao!
Mauri.




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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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10/10/2008 19:49
 
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MauriF, 10/10/2008 19.34:

Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.



Io invece sapevo che questo fatto era ammesso anche da loro. Se non è così, vorrei proprio sapere come fanno a spiegare casi come l'adattamento dei batteri agli antibiotici, la biston betularia, i fringuelli di Darwin, le testuggini delle Galapagos... e tutto il resto della microevoluzione a noi nota.

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Hai detto tu: Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.

Biston Betularia è un classico esempio di mutazione casuale vantaggiosa, selezionata dalle richieste ambientali... con tale efficienza che fino agli anni '50 c'erano in giro quasi soltanto falene nere. Salvo poi tornare a una preponderanza di colore bianco quando le condizioni ambientali hanno portato di nuovo questo colore ad essere il migliore per la mimesi dai predatori.
E' solo un caso eclatante, la letteratura ne riporta molti altri. Ergo, chiunque sia tanto pazzo da sostenere che le mutazioni siano sempre svantaggiose e non abbiano efficacia nel variare il pool, deve come minimo spiegarmi questo fenomeno e gli altri analoghi.


MauriF, 10/10/2008 19.34:

Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.



Avrai studiato, suppongo, che solo un animale ogni ...'anta diventa fossile, vero?

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.



E per quale motivo non riescono, visto che sono proprio ciò che cerchiamo... e che troviamo?

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato


Oltre il 95% del patrimonio genetico degli eucarioti non viene espresso nella sintesi proteica... conosci le ipotesi dei "neutralisti" e le loro scoperte empiriche, vero? Ripensandoci oggi, il buon Gould mi sa proprio che in buona misura aveva fatto centro...

MauriF, 10/10/2008 19.34:

e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.



In accordo con il modello neodarwiniano (d'ora in avanti m.n.d.) tutte le specie hanno antenati in comune, Mauri. Solo che sono più o meno distanti. Un conto è dire che lupo e tilacino sono sorprendentemente simili per essersi speciati su due continenti diversi, un'altro è fare affermazioni distorte come quella che hai appena scritto.

MauriF, 10/10/2008 19.34:

Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Visto che i prototipi ancestrali di globina risalgono a prima ancora che la vita diventasse pluricellulare, non vedo perché le piante non avrebbero potuto sviluppare una proteina relativamente simile a quella usata dagli animali, soprattutto se mosse da una necessità analoga. L'occhio poi, che tra l'altro era già usato nella sua forma primitiva dal LUCA di tutti gli animali vertebrati (dove sta quindi il mistero?) non ha impedito a un sacco di discendenti di sviluppare sistemi alternativi... ecolocazione, elettrolocazione, barocettori, termocettori, apparati fotocettori di ogni genere, di cui una piccola parte sono gli occhi come li intendiamo noi. La varietà abbonda, davvero non vedo il problema.
[Modificato da Rainboy 12/10/2008 01:37]
10/10/2008 20:14
 
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Re: Re:
MauriF, 10/10/2008 19.34:




Un concetto simile non esiste, è del tutto arbitrario. Un pool è l'insieme di tutti gli alleli conosciuti (per uno o più geni presi in considerazione) di una determinata popolazione o specie... ovviamente dipende dai milioni di anni di mutazione casuale e selezione naturale che l'hanno formato, quindi è qualcosa che viene costruito a posteriori, sull'osservazione della popolazione o specie in questione. E noi per far stare su l'ID dovremmo postulare a priori cosa contenga e cosa non possa contenere?

Guarda può essere che che mi sbagli ma io avevo capito che neanche Behe e Dembski erano COSI' stupidi...




Per quanto ne so io, l'idea che il pool genetico dipenda da milioni di anni di mutazioni che passano le barriere selettive è qualcosa di escluso dalla teoria dell'ID.
Il progetto è il pool genetico stesso all'interno del quale le varie popolazioni di una specie hanno gli elementi necessari per adattarsi all'ambiente.

Io poi non ho più seguito la questione e non so se la teoria ha seguito una "evoluzione".



LOL... a dimostrare le tue affermazioni "perdi tempo"? Ma allora che ci stai a fare in questo forum Mauri?



Non sai quanto tempo ho speso a dibattere e a discutere di queste cose...
Pensare di parlarne in generale mi fa venire la nausea.

Sul forum ci sto per discutere, entro i limiti della mia voglia di farlo.
Non mi paga nessuno. [SM=g27827]

Comunque cosa centra la la bison betularia?
E' il classico esempio di variazione per adattamento... (sempre che tu faccia riferimento al colore della falena).
Ci sta eccome anche all'interno del discorso dell'ID.



Eh eh, non sono io che lo penso... sono i professori che ti insegnano la materia, a farlo. Comunque bada, non ho paragonato le due cose sul piano ontologico, ho soltanto detto che tu credi senza dubbi o discussioni alla validità di una legge che ha molte meno prove empiriche di quelle collezionate dall'evoluzione, e questo è un dato di fatto.



Se lo dici tu...
Secondo me l'unico dato di fatto che vedo è che la teoria evolutiva, di fronte al problema degli elementi di transizione si trova spiazzata.



Attendo ancora risposte al punto 1 e 2. Quali "forme di transizione" mancherebbero, perché mancherebbero e soprattutto in che modo ciò causerebbe gravi falle alla teoria?
Inoltre qualche riferimento bibliografico non ci starebbe male, sai sono un po' stufo di sentirti millantare che "mancano i fossili per giustificare la teoria" quando i musei di tutto il mondo ne sono stracolmi e la mezza dozzina fra biologi e ricercatori del settore che conosco, ride di tale affermazione.



Beh, se mi chiedi "quali forme di transizione mancherebbero" si vede che non hai capito bene l'entità del problema.
E' come parlare del bianco e del nero e chiedermi quante sfumature di grigio ci possono essere fra questi due colori...

Le teorie evolutive, dinnanzi a questo problema, nemmeno ipotizzando equilibri puntiformi riescono a spiegare la mancanza quasi totale di tutta quella variabilità che si dovrebbe riscontrare come comprova della loro validità.

Io non sono qui per far smettere di ridere i ricercatori che conosci, il mio approccio è personale...possono continuare a ridere.

Come ha affermato Darwin stesso di fossili relativi alle forme di transizione ne dovrebbero essere pieni tutti gli strati geologici.
Cosa che "non è" oggettivamente parlando.

Anche la teoria degli equilibri punteggiati non giustifica questra estrema se non assoluta carenza di forme di transizione.


x Clint,


Io infatti, e credo anche molti scienziati, non dico che le teoria neodarwiniane siano perfette ma sono sempre in continua "evoluzione", c'è sempre da perfezionare ed ampliare, ed anche da rivede, ma questa non è una critica a tutto l'impianto ma solamente ai suoi pezzi.
Per quanto riguarda le forme di transizione, la più lampante credo sia il Tiktaalik, è ovvio che ancora c'è carenza di anelli mancanti ma nulla dice che in futuro possano venire alla luce; e poi la parte genetica dove la metti? Gli alberi filogenetici a cui lavorano centinaia di genetisti sono solo aria fritta? Ogni settore della scienza collabora da ampliare gli studi sull'evoluzione.



Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione.
Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione.

Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune.
Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera...

Vedi l'esempio dell'occhio (cefalopodi, alcune meduse...ecc...), o dell'emoglobina (alcuni vegetali)...



Tempo permettendo riapprofondirò anche io il discorso sull'Id perchè vedo che tale fazione ha diverse vedute quindi mi sbagliavo a dire che fossero uniti, e già questo la dice lunga sui fondamenti dove poggiano.



Sai com'è...come la teoria dell'evoluzione ha subito le sue "evoluzioni" non si può pretendere che anche la teoria dell'ID non subisca modifiche e perfezionamenti.



No non ho detto questo, ma visto che tocca non un solo ramo della scienza bensì molteplici, è un pò difficile credere ad ideologia mondiale senza fondamento.



A mio avviso anche la teoria dell'ID tocca molteplici rami della scienza...eppure credo sia palese che spesso è portata avanti come un'ideologia, al pari delle altre teorie.


Mah..a me sembra che non ti freghi più nulla delle materie biologiche se la pensi così, quando non c'è più passione per una cosa chiaramente ci si crede o non ci si crede poco importa, in tal caso bastava dirlo: non mi frega più nulla.

Ad maiora.



Dipende dall'indirizzo che uno sceglie sulla base dei propri interessi.
Quando dici biologia fai riferimento a qualcosa di abbastanza vasto.

A me non stufa parlare di queste cose se si tratta un argomento specifico...ma se si dibatte in generale mi passa la voglia.

Ciao!
Mauri.





CHE DISONESTO CHE SEI! NON HAI ALCUN DIRITTO DI PRENDERE PER I FONDELLI LA GENTE CON LA TUA TATTICA!
[Modificato da pcerini 10/10/2008 20:54]
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11/10/2008 13:18
 
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Re:



Io invece sapevo che questo fatto era ammesso anche da loro. Se non è così, vorrei proprio sapere come fanno a spiegare casi come l'adattamento dei batteri agli antibiotici, la biston betularia, i fringuelli di Darwin, le testuggini delle Galapagos... e tutto il resto della microevoluzione a noi nota.




Per i sostenitori dell'ID gli alleli recessivi della resistenza a determinati antibiotici da parte dei batteri sono sempre presenti nella popolazione (sono, appunto, nel pool genetico)...come lo sono le caratteristiche morfologiche della biston betularia, dei fringuelli di Darwin e delle testuggini.

Microevoluzione è, in soldoni, l'adattamento all'interno del pool genetico di una specie.

L'ID contesta ogni passo che va oltre il pool genetico e che rappresenta, quindi la "macroevoluzione"...che è la vera e propria evoluzione nell'ottica dell'ID ma anche, in un certo senso, nell'ottica evoluzinista.



Hai detto tu: Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico.

Biston Betularia è un classico esempio di mutazione casuale vantaggiosa, selezionata dalle richieste ambientali... con tale efficienza che fino agli anni '50 c'erano in giro quasi soltanto falene nere. Salvo poi tornare a una preponderanza di colore bianco quando le condizioni ambientali hanno portato di nuovo questo colore ad essere il migliore per la mimesi dai predatori.
E' solo un caso eclatante, la letteratura ne riporta molti altri. Ergo, chiunque sia tanto pazzo da sostenere che le mutazioni siano sempre svantaggiose e non abbiano efficacia nel variare il pool, deve come minimo spiegarmi questo fenomeno e gli altri analoghi.




Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico).
E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione.
L'1% delle falene erano di colorazione scura (fenotipo recessivo) il 99% di colorazione chiara (fenotipo dominante)...entrambi i fenotipi e, di conseguenza, i genotipi erano già presenti nel pool genetico.
A seguito dello smog diviene svantaggioso il fenotipo in quel momento dominante.
La barriera selettiva (predazione), abbatte la percentuale di esemplari con fenotipo "colorazione chiara" e consente un rapido aumento di esemplari con camuffamento adatto alle betulle sporcate dallo smog.

La barriera selettiva è semplice.
Gli esemplari predati faticano a riprodursi e quindi a trasmettere genotipo e fenotipo...
A differenza di quelli non così facilmente predabili poichè meglio mimetizzati e che riescono a trasmettere genotipo e fenotipo.
Più o meno rapidamente la popolazione subisce una variazione relativamente ai genotipi ed ai relativi fenotipi.
Così le recessività diventano dominanze e viceversa.



Avrai studiato, suppongo, che solo un animale ogni ...'anta diventa fossile, vero?



E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"?



E per quale motivo non riescono, visto che sono proprio ciò che cerchiamo... e che troviamo?



Perchè si contano sulle dita di una mano mentre le specie passate e presenti non ci fanno bastare volumi...un po' troppo poco anche visto l'alto numero di ritrovamenti.



Oltre il 95% del patrimonio genetico degli eucarioti non viene espresso nella sintesi proteica... conosci le ipotesi dei "neutralisti" e le loro scoperte empiriche, vero? Ripensandoci oggi, il buon Gould mi sa proprio che in buona misura aveva fatto centro...



Il sostenitore dell'ID ti può obbiettare che il Creatore ci ha messo la sua firma in quel patrimonio non espresso...
Pertanto ti conviene ragionare relativamente al fenotipo (o al relativo genotipo espresso) se vuoi cercare di controbattere alle sue obiezioni.




In accordo con il modello neodarwiniano (d'ora in avanti m.n.d.) tutte le specie hanno antenati in comune, Mauri. Solo che sono più o meno distanti. Un conto è dire che lupo e tilacino sono sorprendentemente simili per essersi speciati su due continenti diversi, un'altro è fare affermazioni distorte come quella che hai appena scritto.




Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando...
Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi):
it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva

Non centrano nulla gli antenati comuni.

Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse...
Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva".

E' un fenomeno di cui parlano le teorie evoluzionistiche, tanto per chiarire il contesto.
Ma che, senza chiamare in causa per forza le mutazioni, uno potrebbe spiegare anche nel contesto del pool genetico.




Visto che i prototipi ancestrali di globina risalgono a prima ancora che la vita diventasse pluricellulare, non vedo perché le piante non avrebbero potuto sviluppare una proteina relativamente simile a quella usata dagli animali, soprattutto se mosse da una necessità analoga. L'occhio poi, che tra l'altro era già usato nella sua forma primitiva dal LUCA di tutti gli animali vertebrati (dove sta quindi il mistero?) non ha impedito a un sacco di discendenti di sviluppare sistemi alternativi... ecolocazione, elettrolocazione, barocettori, termocettori, apparati fotocettori di ogni genere, di cui una piccola parte sono gli occhi come li intendiamo noi. La varietà abbonda, davvero non vedo il problema.



Senza la necessità di andare a ricercare prototipi ancestrali la biologia fa riferimento al fenomeno della convergenza evolutiva come una soluzione che sembra univoca all'adattamento in determinate situazioni.

Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione.

Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione.


Ciao
Mauri.



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11/10/2008 14:11
 
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MauriF, 11/10/2008 13.18:

Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico).
E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione.


Ma che razza di idea [SM=g27829]
Mauri evidentemente tu ignori del tutto cosa sia l'esperimento Luria-Delbruck e come questo abbia dimostrato, fra le altre cose, l'insorgenza della mutazione casuale preadattativa. Guarda che quei due hanno preso il Nobel, fossi in te me lo andrei a studiare...

Ma accenno storico a parte, la mutazione casuale è un fenomeno la cui esistenza è più che comprovata nei viventi, anche perché è stata studiata e riprodotta in laboratorio su una marea di specie. Il fatto che essendo Biston Betularia un fenomeno osservato nell'ambiente non sia stato possibile identificare l'esatto momento in cui è comparso l'allele nero, non significa che sia possibile dubitare della cosa. In tutti i viventi è osservata l'esistenza di errori di replicazione, interazioni mutagene con i prodotti della cellula, ionizzazioni da radiazioni ambientali... ergo se la matematica non è un'opinione, gli alleli devono PER FORZA mutare ogni tanto, come del resto si osserva sempre nelle colture di batteri; se tali eventi non accadessero, le nostre conoscenze di chimica e fisica sarebbero tutte da buttare via.
Tra l'altro vorrei farti notare che negli esperimenti condotti con i batteri aploidi antibiotico-sensibili, basta UN batterio per riprodurre una popolazione di cloni in cui emergano mutanti resistenti... quindi dove stava quell'allele "recessivo"? Da dove è venuto?



MauriF, 11/10/2008 13.18:

E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"?



rettili ----> dinosauri ----> dinosauri con alcune caratteristiche da uccello (es. Aerosteon riocoloradensis, archaeopteryx, Gigantoraptor erlianensis oppure la specie menzionata qui: medialab.sissa.it/scienzaEsperienza/notizia/2005/ott/Uesp05... ) ----> proto-uccelli ----> uccelli

In accordo con il m.n.d. ci saranno senz'altro degli animali con caratteristiche intermedie fra alcuni di questi anelli, magari sono ancora sepolte o magari non si sono mai fossilizzate, ma per intanto abbiamo questi pezzi del puzzle e non mi sembra poco...

MauriF, 11/10/2008 13.18:

Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando...
Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi):
it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva

Non centrano nulla gli antenati comuni.

Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse...
Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva".




Temo che ti sbagli, conosco bene la convergenza evolutiva, il fatto è che non hai capito cosa ho scritto. Semplifico:

LUCA con una forma primitiva di occhio ----> il patrimonio genetico trasmesso ai discendenti esprime caratteri proteici e strutturali orientati verso questo tipo di apparato ---> i discendenti saranno orientati dalla fitness ambientale a sviluppare questo apparato, piuttosto che a inventarsene uno ex-novo.

La tua obiezione di base ("perché quasi tutti gli animali hanno l'occhio con retina e cristallino"?), è smontata semplicemente da questo.

Se poi, detto questo, vuoi menzionare qualche particolare rassomiglianza fra gli occhi di due specie moderne che sembrano eccezionalmente simili perché sono stati sottoposti a fenomeni di convergenza evolutiva, benissimo, menzionala. Io non vedo perché non possa accadere in natura, comunque sono sempre curioso di conoscere nuove meraviglie della biologia; dammi pure nomi e referenze e sarò lieto di istruirmi.



MauriF, 11/10/2008 13.18:

Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione.



Beh in effetti negli anfibi, rettili, pesci, uccelli e mammiferi, ovvero meno dell'1% delle specie conosciute di esseri viventi, l'occhio con retina è stata la scelta preferenziale. Non sono comunque organi uguali, visto che sono stati sviluppati dai vari animali con differenze morfologiche e strutturali a profusione, però si assomigliano molto e se non avessero una parentela genetica trasmessa dai rispettivi LUCA la cosa sarebbe molto strana.

Invece gli invertebrati, in particolare gli artropodi e tutti i loro ben più numerosi derivati, mi pare abbiano fatto scelte differenti e variegate.


MauriF, 11/10/2008 13.18:


Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione.


Ma infatti è proprio così. All'interno della limitata cerchia filogenetica degli animali, quelle specie che avevano richieste ambientali capaci di incoraggiare lo sviluppo di altre forme sensoriali hanno proceduto in quella via, mentre specie che si affidavano unicamente all'ottimizzazione dei loro apparati fotocettori hanno ricavato occhi sempre più efficaci... fino ad arrivare alla costruzione moderna con cristallino, cornea, umore vitreo, etc etc.

Indubbiamente ci sono dentro anche dei casi di convergenza, ma il panorama che ne risulta mi sembra perfetto sul piano evolutivo. Rientra perfino negli schemi originali di Darwin, che di genetica poveretto non sapeva nulla...

E guarda che questo lo sa benissimo anche Behe.


[Modificato da Rainboy 14/10/2008 18:54]
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