La dottrina dei teologi

Agabo, 16/10/2010 17.52:

---

Non sono io che parlo di cose che non conosco, ti assicuro che le conosco benissimo, ma tu non hai risposto alla domanda.
Agabo: due sono le cose: o non esprimi bene i tuoi concetti, o non sai bene di che cosa parli. Andiamo avanti, ti sarà più chiaro.

Non ti ho chiesto per quale motivo i bambini si salvano, ma dove è la logica in tutto questo.
Dove è la giustizia e l'equità nel trattamento.

Agabo: prima accusi la religione (non so quale perchè il tuo assunto è sbagliato) che i "bambini di due anni sarebbero condannati" e adesso lo neghi?!?
Adesso introduci un cencetto nuovo, quello di GIUSTIZIA. Scusa, Kelly, ma in che mondo vivi? Conosci uno Stato civile e democratico nel quale un minorenne viene punito come un adulto per qualche reato anche grave?
E se la GIUSTIZIA umana fa una distinzione con chi è ancora immaturo su molti aspetti, non dovrebbe farla quella divina? Ma chi ti ha "catechizzata" in questa maniera così sgangherata?

A te sta bene che un bambino muoia prima di avere il discernimento, e che quindi si salvi A PRESCINDERE, mentre invece tu devi essere sottoposto alla prova?

Agabo: non credo d'aver capito bene questa frase. Stai dicendo che "a me sta bene che un bambino muoia prima di avere il discernimento"? Se ho capito bene, ti dico che a me non sta bene affatto, ma ogni giorno, purtroppo, migliaia di bambini muoioni di fame, di malattie ed altre cose.
Prima usavi questo argomento CONTRO Dio che non li avrebbe salvati (secondo te); adesso lo stai usando, sempre CONTRO Dio perchè li salva? Mi pare che per te non conta la logica delle cose, ma che ogni cosa si possa usare contro un Dio che nemmeno conosci...
Sulla questione della GIUSTIZIA, ti ho già appena risposto. Le persone in possesso delle facoltà di decidere sono giudicate.
Perchè recrimini contro un Dio che gli atei hanno rifiutato, che hanno negato e che gli hanno dato dell'ingiusto? Dio non esiste? METTITI L'ANIMA IN PACE, NON SUCCEDERà NIENTE A NESSUNO. Esiste? Allora cerca di conoscerlo, se per te non è una buona abitudine quella di parlar male di coloro che non si conosce.


Se a te sta bene, a me no, non c'è alcuna logica in questo, nessuna conoscenza della Bibbia che tenga, nessuna assicurazione sul fatto che sono cose che non conosco.

Agabo: è questo il tuo problema. Io sono ignorante in molte discipline scientifiche rispetto alle quali, però, non mi azzardo a fare il contestatore. Semmai cerco di capire ...

Non mi sta bene e basta, e non mi sta bene nessun arrampicamento teologico sulle oscure motivazioni che spingano Dio a mettere in piedi un sistema così iniquo.

Agabo: eh no, bella! Dico anche a te che questi giochini con me non funzionano. Io non ho tirato in ballo la teologia, mi sto confrontando con te sul piano della laicità, non ti sto facendo dei discorsi teologici se non per correggere delle strane reminiscenze religiose/tradizionalistiche che hai in testa e che hai espresso qui. Non svicolare, prego, vai avanti argomentando con la logica. Io non ti sto catechizzando e non ho nemmeno l'intenzione di farlo, ti rispetto e rispetto le tue convinzioni, quindi discutiamo di questo.

Spiegami per quale motivo il bambino che muore ha il diritto di salvarsi SENZA AVER VISSUTO e tu invece no.

Agabo: di nuovo? Vedi andare in galera gli innocenti, oppure i colpevoli nel mondo in cui vivi (errori giudiziari umani, a parte!)?

In base a che cosa Dio decide chi muore giovane e chi no, o è il caso che decide? E come può Dio giudicare nello stesso modo persone sottoposte alla legge del caso?

Agabo: davvero mi chiedo da dove cavolo tiri fuori queste strane convinzioni "parareligiose" e tali "credenze" del tutto estranee al messaggio cristiano.
Dio NON DECIDE della vita terrena di nessuno. Sei dura a capire! Ti ho già parlato del "libero arbitrio" che l'uomo HA PRETESO da Dio. Ti faccio l'ennesimo esempio: un figlio lascia la casa paterna perchè la sente troppo "stretta" e decide di vivere libero da tutto, anche dalle attenzioni paterne e con i mezzi che sarà capace di procurarsi in maniera del tutto indipendente. Un giorno, aihmè, s'accorge di essere nella merda fino al collo e, anzichè prendersela con se stesso, se la prende col proprio padre che egli ha lasciato per vivere più liberamente la sua vita ...
Evidentemente questo ipotetico "figlio" non aveva esperienza della vita, ma aveva una grande confusione riguardo al concetto di "libertà", per esempio, non c'è libertà senza mezzi di sussistenza ...
Dio lascia semplicemente LIBERI gli uomini perchè essi glielo hanno chiesto, lo hanno preteso. Sei tu che confondi la derivazione delle azioni individuali attribuendo a Dio quelle che sono le conseguenze delle scelte umane. Un GIUDICE non può fare altro che prenderne atto.
Se una coppia va da un giudice per divorziare, se in seguito uno dei due, che magari è finito male, in sin conseguenza alla sua scelta, tornasse dal giudice a raccontargli che non riesce nemmeno a sfamarsi, che è senza casa e senza lavoro ecc. pensi forse che tale giudice possa sentirsi responsabile della scelta di tale individuo, quella di divorziare?
Sono tante le persone che si comportano così scioccamente. Una mia amica ha detto peste e corna di suo marito, pur di liberarsene. In una delle tante udienze davanti al giudice ha avuto il coraggio di lamentare una situazione di indigenza e di stenti. Giustamente, il giudice le ha fatto notare che la scelta, quindi anche le responsabilità delle conseguenze relative, erano completamente sue e che nessuno poteva farci nulla. Ti è chiaro il concetto?

Ma ti rendi conto della ridicolaggine di tutto questo? Oppure voi credenti non avete una logica. Infatti vi rifate alla logica di Dio, che non sapete nemmeno qual'è, basta che sia illogica.

Agabo: tu ti fai certe proposizioni errate eppoi vieni a recriminare contro Dio. Domanda per domanda Ti sembra tanto logico, da parte tua, parlare di cose che non sai e di cose (peggio ancora!) che sai in maniera sbagliata? L'unica cosa che "vedo" attraverso il tuo recriminare è una profonda misconoscenza delle cose. dato che per esperienza (e ne ho fatta tanta!) so che certe cose hanno origine più nella sfera emotiva-affettiva delle persone, piuttosto che da quella razionale, devi essere sincera con te stessa e cercare di fare un po' di chiarezza perchè certa amarezza che traspare dai tuoi scritti è frutto di sentimenti di torti realmente subiti o di presunti torti subiti, non provengono dalla razionalità. Anche le persone più intelligenti del mondo possono confondersi su questo, non saresti la prima e nemmeno la sola. Non intendo offenderti, ti scrivo con puro senso di amicizia (anche se solo virtuale), hai le idee alquanto confuse sulla religione cristiana.

---

Titti-79, 16/10/2010 18.15:

---

---

Avevo 5-6 anni, ero sul molo del mio paese a tirare su dei granchi con una cordicella. Complice l'aria dolce primaverile, il lento muoversi del mare con i raggi del sole che vi si riflettevano: mi sono addormentato. Ricordo che ero in una posizione che non mi avrebbe permesso di cadere in acqua, ma dormivo e non ricordo bene che cosa sia successo. Sono caduto in acqua e non sapevo nuotare. Dapprima facevo su e giù e i miei movimenti sconnessi non mi aiutavano in alcun modo. Giunse il momento che non riuscivo più a risalire e, di conseguenza nemmeno a prendere un po' d'aria per resistere. Rimasi degli istanti o dei lunghissimi minuti, probabilmente in una istintiva apnea, sospeso tra la superfice del mare e il suo fondo scuro. Vedevo tutto verde e, giuro, in quel momento immaginai/vidi il corteo funebre che accompagnava me, in una bara bianca e i miei parenti e amici che piangevano. Non l'ho mai dimenticato.
Improvvisamente, però, una mano misericordiosa, umana ma misericordiosa, mi riportò in superficie. Ed ora sono ancora qui e posso raccontarlo.
Conoscevo molto bene colui che mi trasse fuori dall'acqua e lo rincontrai alcuni anni fa; ha qualche anno più di me. Gli sono sempre stato grato e gliene sono ancora.
Non mi sono mai sentito "ricattato" da lui in qualche modo. Egli mise a rependaglio la propria vita per salvare la mia, te lo assicuro perchè si aggrappò ad una fune di una barca ormeggiata al molo e chiese aiuto perchè da solo non ce la faceva a portarmi a riva.
Io provo gratitudine per lui, non mi sono mai sentito "ricattato" da un gesto d'amore e d'altruismo così grande.

---

Appunto!
Se non ci fosse stata quella persona a salvarti, ti assicuro che nessuna mano "divina" sarebbe giunta in tuo soccorso!
Lo testimonia il fatto che tu sei stato fortunato, altri nella tua stessa situazione sono morti affogati!
E senza distinzioni di razza, credo religioso o età!

Agabo: ma di che cosa stai parlado, cara? So perfettamente chi mi ha salvato, ed è una persona in carne ed ossa. So anche di essere stato SFORTUNATO, perchè qualcuno di sicuro mi ha spinto in acqua (avevo accennato al fatto che la mia posizione sul molo non mi avrebbe consentito una caduta, nemmeno da addormentato) e sono stato anche fortunato che una persona mi abbia eroicamente salvato.
Il punto (che tu non cogli) è che SENZA L'AIUTO ESTERNO non sarei qui a raccontarlo. Questo per dirti che sul piano spirituale siamo TUTTI nella stessa condizione di uno che è in acque profonde e che non sa nuotare. Se tu vuoi affidarti al caso, o alla fortuna, fai pure, io so, anche per esperienza diretta, che se UNO in questo caso non ti tira fuori, tu andrai incontro al tuo destino. Sono stato chiaro?

---

Non ti è ancora chiaro un concetto. Non ti è chiaro perchè vuoi ragionare da una prospettiva laica dei concetti che hanno un retroterra culturale biblico; se non conosci la Bibbia, se fossi in te, eviterei di discuterne perchè ti mancano le basi per farlo.

---

A ridaje...!
Non nascondo che conosco la bibbia solo in maniera superficiale, ma questa è soltanto una scusa.
Infatti partendo dalla bibbia si sono formati vari gruppi religiosi, ognuno di questi l'ha interpretata in modo diverso, tu sei convinto di stare dalla parte giusta...?
Quindi tutto sommato, addentrarsi nei meandri delle scritture a quanto pare non è poi così "illuminante" ma serve solo a confondere ancora di più e semmai questo mi porterebbe ad una maggior convinzione delle mie idee e non al contrario, visto che quel poco che conosco è già sufficientemente delirante!

Agabo: NO, la Bibbia o la conosci o non la conosci. E non sto parlando solo di averla letta poco o tanto che sia. La questione dei "gruppi religiosi" ti sta portando ancora più lontano dalle cose che pretendi di conoscere perchè, se davvero conosci la Bibbia, sai anche come e perchè vi sono delle divisioni (spesso le divisioni, specialmente tra cattolici e protestanti, hanno alla base delle cause politiche ed egemoniche, non teologiche).
Se vuoi parlare delle cose che definisci "deliranti" provaci; ti mostrerò i tuoi limiti.

Se parliamo della Divina Commedia allora son daccordo che uno prima la deve studiare e poi commentare, ma sulla bibbia non c'è molto da dire viste le innumerevoli incongruenze storiche e l'assurdo tentativo di farla passare per "parola di Dio".

Agabo: Bah, bisogna averne di pazienza per stare dietro alle castronerie che leggo ... ma, visto che sono sulla via della "santità" ... sopporto (sto ironizzando).
Se dici che è già ostico occuparsi di Dante e della Divina Commedia, pensa a quanto lo è occuparsi di un Libro (in effetti 66 libri) scritto in un lingua morta, millenni addietro e che parla di cose di un lontano passato. Tu, invece, sei così preparata da dire fresca fresca ...le (censura) .. cose che dici. Ma che cavolo vuoi dire sulla Bibbia se non l'hai nemmeno letta?

Ci fosse la "sua" firma fatta di "suo" pugno allora la potrei anche prendere in considerazione...

Agabo: diresti che la firma è falsa!

---

Il rapporto uomo-Dio è cominciato con una seduzione alla quale l'uomo cedette. La seduzione suggeriva bugiardamente che l'uomo potesse vivere in eterno affrancato dal Suo datore di vita. Dat che però l'uomo è una creatura e non un dio, che gli piaccia o no, egli dipende dalla fonte di vita, così come dipenda dal cibo che mangia. Nessuno è così stupido da pensare che possa vivere a lungo senza cibarsi, non è vero? Ma l'uomo cedette stupidamente al suggerimento che potesse vivere per sempre rinnegando la sua dipendenza dal Creatore. Ciò significò cedere ad un'altra lusinga: L'AUTODETERMINAZIONE.
L'uomo, rifiutando Dio ha praticamente detto: "Tu, Dio, fatti i fatti tuoi perchè io decido di andare per la mia strada. proprio perchè Dio non è un tiranno, come non lo sono quegli uomini e quelle donne che, pur soffrendo, accettano che i loro partner se ne vadano via da loro, Egli lo lasciò a quella che l'uomo pensava fosse la vera libertà.
Oggi, tu vieni a dirmi che Dio, che a costo della vita di Suo figlio, dà una possibilità di salvezza all'uomo, questa possibilità è un RICATTO? Nessun ricatto, cara Titti, fa pure le scelte che vuoi. Ma, come un marito tradito che non vuole più saperne di una moglie che ha ha definito "tirannico" il proprio amore non vuole più saperne di prendersela in casa, così Dio un giorno farà con quelli che lo hanno definito un "tiranno".
Scusate, mi pare un po' troppo pretendere da un "tiranno" che sia anche stupido, ti pare?

---

E chi dice che sia un tiranno???

Io dico che NON ESISTE e che tutto quello che faccio di buono nella mia vita lo faccio per spirito umanitario o perchè mi dispiace vedere qualcuno che soffre e se posso lo aiuto.

Agabo: molto bene, niente da dire per chi vuole vivere con dignità e giustizia questa vita.

Sei TU che sostieni che io non avrei nessuna possibilità di salvezza perchè, nonostate non abbia mai fatto del male ad una mosca, non ho creduto!
E questo per me non ha senso perchè io non ci credo,

Agabo: perchè per te ha senso questa frase che tu hai scritto? Se neghi Dio, non puoi pretendere che Egli un giorno ti riconosca, ti pare? Dio non esiste, cara!


ma tu che sostieni di credere in un Dio infinitamente buono e giusto non puoi sostenere due teorie che cozzano una con l'altra.
Poi si possono chiudere gli occhi e dire "è così e basta!"

Agabo: è proprio nel rispetto del "libero arbitrio" che Dio mostra la Sua giustizia e bontà. Egli non ti sta forzando a farlo entrare nella tua vita, non è forse vero? Egli non ti sta imponendo nulla ... Tu non lo vuoi nella tua vita, lo neghi e qui dovrebbe finire il discorso ...
Evidentemente, però, hai delle questioni esistenziali irrisolte e sono queste a turbarti e a indurti irragionevolmente a prendertela con un Dio del quale neghi perfino l'esistenza. Uffah!


Questo è libero arbitrio...
Titti.

Agabo: se vuoi spiegarmelo che cos'è il libero arbitrio...

---

kelly70, 16/10/2010 21.06:

---

Proverò a spiegarmi meglio

Se tu, Dio, stabilisci che l'uomo si salva in base alle sue scelte, e lo doti di libero arbitrio, devi mettere tutti nella condizione di poter operare una scelta, altrimenti commetti un'ingiustizia.

Altrimenti lA VITA SI RIDUCE A UNA FARSA dove chi è fortunato muore e si becca la vita eterna, e chi è costretto a vivere se la deve guadagnare.

E dove stiamo, alla lotteria???

---