La dottrina dei teologi

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Rialtina

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:18

in termini generali

La dottrina dei teologi papisti in termini generali

La chiesa cattolica romana afferma che ‘il Figliuol di Dio si fece uomo per salvarci, cioè per redimerci dal peccato...’ (ibid., pag. 71). Quindi, essa insegna il giusto in questo; ma passando a spiegare il come Cristo ci salva essa afferma una eresia perché dice che Cristo ‘ci redense dal peccato originale che cancella in noi col Battesimo, e ci redime dai peccati nostri colla Penitenza che perdonandoceli, ci condona anche l’Inferno per essi meritato, e ci riacquista il diritto al Paradiso’ (ibid., pag. 71). Che cosa vogliono dire queste parole? Questo, che quando il bambino viene battezzato (cioè - per loro - quando gli viene versata l’acqua benedetta sul capo) viene liberato dalla schiavitù del peccato, viene giustificato dinanzi a Dio, gli viene cancellato il peccato originale, ed ottiene di entrare in paradiso (senza fede quindi); poi quando è cresciuto e compie dei peccati mortali, che sono i soli che secondo la teologia papista lo privano della grazia divina e lo rendono degno di pena o morte eterna all’inferno, allora si deve andare a confessare dal prete, che lo redime da essi, lo giustifica, e glieli rimette, assolvendolo e dandogli delle opere di penitenza da compiere per espiarli appieno perché i meriti di Cristo non bastano: l’uomo deve anche lui dare la sua parte di soddisfazione per i suoi peccati a Dio! Così, tramite la confessione fatta al prete e l’osservanza delle opere prescrittegli, egli può ricuperare la grazia perduta, e meritarsi il paradiso [1]. In sostanza la salvezza di cui parlano i teologi papisti non si ottiene per fede soltanto (e quindi non per grazia di Dio) il che equivale a dire che Cristo in realtà non è venuto a salvarci ma ad aiutarci affinché ci salvassimo da noi stessi. Ho voluto fare questa premessa per fare capire, senza entrare per ora nei dettagli di questi due sacramenti essenziali alla salvezza (questo lo faremo quando parleremo specificatamente di essi), che la teologia papista insegna non la salvezza per (sola) fede, come la insegna la sacra Scrittura, ma una salvezza per mezzo del battesimo quando si è fanciulli (o quando si è adulti) e per mezzo della penitenza (il che implica sempre - si tenga presente questo - il dovere fare qualcosa per espiare i propri peccati) quando si è cresciuti. E’ vero che parlano anche loro di fede, ma (oltre a fare delle strane distinzioni di fede come quella tra la fede teologale e quella di fiducia) fanno capire chiaramente, e ripeto chiaramente, che per la sola fede non si viene salvati, per la sola fede non si ottiene la remissione dei peccati, per la sola fede non si viene giustificati, per la sola fede non si ottiene la vita eterna. Il loro messaggio in sostanza è questo: ‘Non basta credere per essere salvati, giustificati, perdonati, ed entrare in paradiso’.

Ora, come ho accennato prima, per la teologia papista c’è una redenzione, una remissione dei peccati, una giustificazione con il relativo diritto di andare in paradiso, che si ottiene senza fede e senza opere con il battesimo per infusione dopo pochi giorni in cui si è nati; e poi c’è un’altra redenzione, un’altra remissione dei peccati, un’altra giustificazione con il diritto di andare in paradiso che si ottiene mediante il sacramento della penitenza quando si è più grandi - dopo avere commesso i cosiddetti peccati mortali - compiendo opere di misericordia e mortificazioni. Io in questa prima parte del libro confuterò maggiormente la dottrina che dice che l’affrancamento dal peccato, la giustificazione, la remissione dei peccati, e la vita eterna si ottengono per opere meritorie, in altre parole la salvezza per opere prescritta agli adulti dalla chiesa papista che possiamo benissimo chiamare autoredenzione. Sì, perché nei fatti la redenzione offerta dal cattolicesimo agli uomini è un autoredenzione perché essa si fonda essenzialmente sui meriti umani che consistono nel cattolicesimo in digiuni, mortificazioni, atti di misericordia, elemosine, preghiere e cerimonie cosiddette sacre. Questo è un dato di fatto; ma i teologi papisti san ben mascherare questa autoredenzione parlando di grazia. Ma di una grazia suddivisa in due specie; grazia santificante e grazia sacramentale che vengono conferite all’uomo dai loro sacramenti. Senza entrare nei dettagli mi limito a dire che questa loro grazia conferita dai sacramenti mette in grado l’uomo di meritarsi, e ripeto meritarsi, la salvezza eterna.

Ora, con la grazia di Dio, dimostrerò che non è affatto in virtù di opere che si viene liberati dai peccati, che non è in virtù di opere che si viene giustificati, che non è in virtù di opere che si ottiene la remissione dei peccati, e che non è in virtù di opere che si ottiene la vita eterna [2], ma solo ed esclusivamente mediante la fede, quindi per la grazia di Dio (gratuitamente). E che perciò ogni merito umano è escluso nella maniera più assoluta; ogni sforzo umano compiuto per guadagnarsi la salvezza è vano ed offensivo nei confronti di Cristo Gesù. La salvezza è per grazia, totalmente per grazia; l’uomo non deve guadagnarsela, ma deve solo riceverla dalla mano di Dio. Questo è il messaggio che sta alla base del Vangelo; se esso manca, manca l’Evangelo. E nella chiesa cattolica romana manca proprio questo, il Vangelo della grazia di Dio. `

Dal web. ( Giacinto Butindaro )

Cristianalibera

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:21

Ciao carissima Rialtina, che piacere di avere un'altra utente femminile tra di noi.

[SM=x789061]

Rialtina

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:30

Re:

Cristianalibera, 13/10/2010 4:21 PM:
Ciao carissima Rialtina, che piacere di avere un'altra utente femminile tra di noi.

Ciao Cristiana libera,il piacere e` anche mio. In qualche modo ci siamo gia` parlate un po` di tempo fa, e con piacere mi unisco alla tua compagnia.
Quante donne ci sono? solo noi due? be,,va benissimo lo stesso. A risentirci Rialtina [SM=x789048]

Cristianalibera

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:34

Re: Re:

Rialtina, 13/10/2010 16.30:

Ciao Cristiana libera,il piacere e` anche mio. In qualche modo ci siamo gia` parlate un po` di tempo fa, e con piacere mi unisco alla tua compagnia.
Quante donne ci sono? solo noi due? be,,va benissimo lo stesso. A risentirci Rialtina

No non solo noi due, c'è la Kelly, la madre Badessa ed è atea, poi c'è la tittina, atea anche lei, e la Natasha che è una sorella avventista... poi non so chi altro c'è, ma siamo quelle che al momento rappresentano le utenti femminili più attive di questo forum.

[SM=x789061]

Veronika

Agabo

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:53

Bisognerebbe sentire il parere di un cattolico

Il Nuovo testamento è chiaro sul tema della salvezza: è per grazia che si è salvati, per mezzo della fede. Il battesimo non è un rito magico e, di per sè, non salva, è il segno esteriore di un cambiamento interiore, cioè la conversione che sottintende l'accettazione dell'opera salvifica di Gesù Cristo.

Su questo i cattolici sono in grave contraddizione. Essi (non saprei dire quanti e a quale livello) ritengono il racconto della caduta di Adamo un mito (!). Se tale racconto biblico è un mito, come dicono, perchè praticano il pedobattesimo che servirebbe a cancellare il "peccato originale" trasmesso, a quanto pare, da quello che ritengono un racconto mitico?

kelly70

00mercoledì 13 ottobre 2010 16:58

Vorrei fare una considerazione...ora...a prescindere dal fatto che Dio esista o meno.

Faccio una considerazione in base allo scritto postato da Rialtina.

Io penso che qualunque opera buona fatta con lo scopo di meritarsi il Paradiso sia viziata in partenza. L'attenzione verso i nostri simili e verso quello che esiste sulla terra non dovrebbe avere alla base un tornaconto personale. Un'opera di carità fatta senza altro scopo che quello di aiutare, non ha più valore di una fatta per avere un beneficio personale?

Che ne pensano i credenti?

Kelly

Blumare369

00mercoledì 13 ottobre 2010 17:20

La confessione che la Chiesa chiede ai credenti è solo un modo per ottenere sottomissione psicologica. Se io so che tu hai tradito tuo marito, tu mi temerai sempre. Chi sa una cosa di un altro ha un sottile potere su di lui. I preti, come gli sciamani lavorano molto sull'aspetto della soggezione.

Jon Konneri

00mercoledì 13 ottobre 2010 17:57

Ora, come ho accennato prima, per la teologia papista c’è una redenzione, una remissione dei peccati, una giustificazione con il relativo diritto di andare in paradiso, che si ottiene senza fede e senza opere con il battesimo per infusione dopo pochi giorni in cui si è nati; e poi c’è un’altra redenzione, un’altra remissione dei peccati, un’altra giustificazione con il diritto di andare in paradiso che si ottiene mediante il sacramento della penitenza quando si è più grandi - dopo avere commesso i cosiddetti peccati mortali - compiendo opere di misericordia e mortificazioni.

C'è un enorme confusione, il battesimo serve per nascere in spirito "valgelo di Giovanni 3,5-6 5Gli rispose Gesù: "In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. 6Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito.

Ma poi è scritto così chiaro, ecco perche battezzano i bambini lo scopo è farli nascere in spirito , poi ci sono il rinnovo delle promesse battesimali

Chi si battezza naturalmente non significa che già salvo è soltanto l'inizio di un cammino di fede,per quanto riguarda la remissione dei peccati la troviamo giovanni 20,21-22 21Gesù disse loro di nuovo: "Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi". 22Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: "Ricevete lo Spirito Santo; 23a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi". sono dei doni che ci ha donato Gesù che ci aiutano alla nostra santificazione , per ricevere le grazie necessarie per andare avanti , peccato che molti interpretano diversamente allontanandosi dalla vera fonte .

Jon Konneri

00mercoledì 13 ottobre 2010 17:59

Re:

Blumare369, 13/10/2010 17.20:
La confessione che la Chiesa chiede ai credenti è solo un modo per ottenere sottomissione psicologica. Se io so che tu hai tradito tuo marito, tu mi temerai sempre. Chi sa una cosa di un altro ha un sottile potere su di lui. I preti, come gli sciamani lavorano molto sull'aspetto della soggezione.

Detto nel mio paese un nì capisci nientì

Agabo

00mercoledì 13 ottobre 2010 18:06

Re:

kelly70, 13/10/2010 16.58:
Vorrei fare una considerazione...ora...a prescindere dal fatto che Dio esista o meno.

Faccio una considerazione in base allo scritto postato da Rialtina.

Io penso che qualunque opera buona fatta con lo scopo di meritarsi il Paradiso sia viziata in partenza. L'attenzione verso i nostri simili e verso quello che esiste sulla terra non dovrebbe avere alla base un tornaconto personale. Un'opera di carità fatta senza altro scopo che quello di aiutare, non ha più valore di una fatta per avere un beneficio personale?

Che ne pensano i credenti?

Kelly

Non si tratta soltanto di un concetto "viziato", è una vera e propria eresia. Determinati principi sono, per così dire, UNIVERSALI: quasi tutti gli uomini simpatizzano con i bisogni dei loro simili e cercano di aiutarli nel bisogno, senza nemmeno pensare di ricevere qualcosa in cambio qui o nell'altra vita. Fatte le debite eccezioni, ogni giorno vi sono esempi di altruismo da parte di persone che mettono a repentaglio la loro sicurezza e perfino la loro vita per aiutare qualcuno.

La dottrina cattolica ha inventato di sana pianta il concetto di "peccato originale", ma è andata oltre insegnando che le opere di bene o opere meritorie possano avvicinare l'uomo alla salvezza. E' facile smontare questo concetto: se fosse corretto, non sarebbe stato necessario il sacrificio di Cristo sulla croce. Il messaggio, in quel caso, sarebbe stato: "Fate i buoni e andrete in Cielo".

Le cose stanno diversamente. La Bibbia è il libro guida, non i teologi. Quando i teologi si allontanano dall'insegnamento biblico dicono solo eresie e allontanano l'uomo da Dio con i loro falsi insegnamenti.
La Bibbia insegna che l'uomo è salvato GRATUITAMENTE, la condizione è credere che il sacrificio di Gesù sulla croce sia sufficiente.
Le cosiddette "buone opere" dei credenti, di per sè, non sono diverse e non hanno maggior valore di quelle di un ateo. La differenza è che il cristiano crede d'essere guidato da Dio nel suo nuovo modo di vivere sulla terra, dopo la sua conversione. Il rapporto che si stabilisce tra Dio e il credente è simile a quello tra un padre e suo figlio, un rapporto d'amore, ed è l'amore, infatti, che motiva ogni singola azione, non la speranza di un premio.

Noi tutti abbiamo sperimentato almeno una volta nella vita la forza e la bellezza di azioni belle ispirati dall'amore, dall'amore per qualcuno. Erano azioni che erano dettate dal desiderio di ricevere un premio di qualche genere? No. Chi ama dona; dona innanzitutto sè stesso, il suo tempo, le sue energie e non si aspetta niente in cambio.

Quando mia moglie una volta si trovò in ospedale e ne uscì con il ventre con un taglio ricucito dal chirurgo che nemmeno il cerotto più grande in vendita in farmacia riusciva a coprire (oltre 20 cm) fui io a prendermi cura di lei. Io soltanto. Non so descrivere i miei sentimenti in quei momenti tanto erano confusi, ma mi presi cura di lei con tutto me stesso: le feci da madre e da padre, oltre che da marito e infermiere. Lei non voleva nemmeno guardare il terribile taglio sulla sua pancia; io invece dovevo guardarlo. Dovevo disinfettare e rinnovare la medicazione, dovevo anche vincere la forte impressione che mi causava la vista di quel taglio.
Amore? Sì.

Perchè ho riferito questo episodio personale? Per illustrare il rapporto che esiste tra Dio e i suoi figli, un rapporto d'amore, non di interesse, un rapporto che supera di molto la bellezza dei rapporti d'amore di cui gli uomini sono capaci.
Il cristiano non spera nella salvezza, egli è già salvo. OGGI! La vita eterna inizia nel momento della sua conversione ed andrà avanti nell'eternità. Questo ha detto Gesù Cristo. Ogni messaggio che si discosta da questo è eresia.

Blumare369

00mercoledì 13 ottobre 2010 18:33

Re: Re:

Jon Konneri, 13/10/2010 17.59:

Detto nel mio paese un nì capisci nientì

Sono d'accordissimo. Tu invece che ti fai plagiare da certe buffonate capisci tutto... beato te. [SM=x789066]

flabot

00mercoledì 13 ottobre 2010 20:42

Re: Re:

Jon Konneri, 13/10/2010 17.59:

Detto nel mio paese un nì capisci nientì

Che la confessione sia un invenziuone postuma a cristo fatta dai futuri cattolici, è innegabile.
Chi si è fatto confessare da Gesù o chi per lui prima di ricevere grazie e miracoli vari?

Titti-79

00giovedì 14 ottobre 2010 14:03

Aspetta, aspetta... vorrei capire bene questo concetto:

Il cristiano non spera nella salvezza, egli è già salvo. OGGI! La vita eterna inizia nel momento della sua conversione ed andrà avanti nell'eternità. Questo ha detto Gesù Cristo. Ogni messaggio che si discosta da questo è eresia.

Quindi tu vorresti dire che un ateo, qualsiasi cosa faccia, non sarà mai accolto nel regno dei cieli (nel caso si fosse sbagilato [SM=g27828]

) perchè non ha "creduto"???
Anche se in vita è stato buono, generoso, disinteressato e non ha mai fatto del male ad una mosca???
E invece uno che ha creduto, ma ne ha combinate di cotte e di crude, basta che si penta all'ultimo momento e il gioco è fatto???

Se così fosse sarebbe la legge di un Dio superbo e ingiusto. [SM=x1426849]

Titti.

Cristianalibera

00giovedì 14 ottobre 2010 17:01

Re:

Titti-79, 14/10/2010 14.03:
Aspetta, aspetta... vorrei capire bene questo concetto:

Il cristiano non spera nella salvezza, egli è già salvo. OGGI! La vita eterna inizia nel momento della sua conversione ed andrà avanti nell'eternità. Questo ha detto Gesù Cristo. Ogni messaggio che si discosta da questo è eresia.

Quindi tu vorresti dire che un ateo, qualsiasi cosa faccia, non sarà mai accolto nel regno dei cieli (nel caso si fosse sbagilato ) perchè non ha "creduto"???
Anche se in vita è stato buono, generoso, disinteressato e non ha mai fatto del male ad una mosca???
E invece uno che ha creduto, ma ne ha combinate di cotte e di crude, basta che si penta all'ultimo momento e il gioco è fatto???

Se così fosse sarebbe la legge di un Dio superbo e ingiusto.

Titti.

Io personalmente ti avevo già risposto in un altro 3d... [SM=g27838]

ma ora che ci penso... a voi atei che ve ne frega di andare in cielo, non eravate contenti di diventare soltanto puzzolenti cadaveri e cibi per i vermi per poter far parte ancora del ciclo della vita?

[SM=x789063]

Jon Konneri

00giovedì 14 ottobre 2010 18:19

Re:

Titti-79, 14/10/2010 14.03:
Aspetta, aspetta... vorrei capire bene questo concetto:

Il cristiano non spera nella salvezza, egli è già salvo. OGGI! La vita eterna inizia nel momento della sua conversione ed andrà avanti nell'eternità. Questo ha detto Gesù Cristo. Ogni messaggio che si discosta da questo è eresia.

Quindi tu vorresti dire che un ateo, qualsiasi cosa faccia, non sarà mai accolto nel regno dei cieli (nel caso si fosse sbagilato ) perchè non ha "creduto"???
Anche se in vita è stato buono, generoso, disinteressato e non ha mai fatto del male ad una mosca???
E invece uno che ha creduto, ma ne ha combinate di cotte e di crude, basta che si penta all'ultimo momento e il gioco è fatto???

Se così fosse sarebbe la legge di un Dio superbo e ingiusto.

Titti.

Di solito un bel po di atei al momento della morte aprono gli occhi

(Preghiera trovata nello zaino di un soldato
morto nel 1944 durante la battaglia di Montecassino)

Ascoltami, o Dio!
M'avevano detto che tu non esistevi
ed io, come un idiota, ci avevo creduto.
Ma l'altra sera, dal fondo della buca di una bomba, ho veduto il tuo cielo.
All'improvviso mi sono reso conto
che m'avevano detto una menzogna.
Se mi fossi preso la briga di guardare bene le cose che hai fatto tu, avrei capito subito che quei tali si rifiutavano di chiamare gatto un gatto .
Strano che sia stato necessario
ch'io venissi in questo inferno
per avere il tempo di vedere il tuo volto!
Io ti amo terribilmente...
ecco quello che voglio che tu sappia.
Ci sarà tra poco una battaglia spaventosa.
Chissà?
Può darsi che io arrivi da te questa sera stessa.
Non siamo stati buoni compagni fino ad ora e io mi domando, mio Dio, se tu mi aspetterai sulla porta.
Guarda: ecco come piango!
Proprio io, mettermi a frignare!
Ah, se ti avessi conosciuto prima !
Andiamo! Bisogna che io parta.
Che cosa buffa:
dopo che ti ho incontrato non ho più paura di morire.
Arrivederci!

Titti-79

00giovedì 14 ottobre 2010 21:56

Re:

Io personalmente ti avevo già risposto in un altro 3d...

ma ora che ci penso... a voi atei che ve ne frega di andare in cielo, non eravate contenti di diventare soltanto puzzolenti cadaveri e cibi per i vermi per poter far parte ancora del ciclo della vita?

Infatti non ce ne frega niente, era solo per far capire l'assurdità e l'incongruenza di certe teorie cristiane che non stanno nè in cielo nè in terra!
In base a queste teorie un credente mediocre avrebbe più probabilità di andare in paradiso (ammesso che esista [SM=g27828]

) di un ateo che si è sempre comportato secondo principi etici che vanno al di là di qualsiasi religione e con il vantaggio di averlo fatto per scelta personale e umana e non per paura di andare all'inferno!!! [SM=g27826]

Io in realtà sono tante cose, non solo atea, sono una realista e penso che quello che c'è dopo la morte non ci cambia di molto la vita!
Non dobbiamo scegliere cosa fare pensando alla morte, le buone azioni non sono prerogativa dei credenti, tutti possono essere altruisti, generosi, tolleranti, ecc.ecc. senza necessariamente farlo in nome di un dio. [SM=x789073]

Quello che voglio dire è che se dopo la morte ci fosse il nulla o un paradiso meraviglioso, questo non influisce minimamente sui miei comportamenti.
Devo comunque alzarmi tutte le mattine, lavorare, mangiare, dormire e dare il mio contributo positivo, in base alle mie possibilità.

Siete in contraddizione.
Dio (sempre ammesso che esista [SM=g27828]

) dovrebbe giudicare in base ai fatti (buono, cattivo) e non ai titoli! (ateo, credente). [SM=p1420241]

Mettetevi un pò daccordo su come è questo Dio, prima di cercare di convincerci che esista!!! [SM=x1421970]

Titti.

Rialtina

00venerdì 15 ottobre 2010 05:53

Re: in termini generati

Rialtina, 13/10/2010 4:18 PM:
La dottrina dei teologi papisti in termini generali

La chiesa cattolica romana afferma che ‘il Figliuol di Dio si fece uomo per salvarci, cioè per redimerci dal peccato...’ (ibid., pag. 71). Quindi, essa insegna il giusto in questo; ma passando a spiegare il come Cristo ci salva essa afferma una eresia perché dice che Cristo ‘ci redense dal peccato originale che cancella in noi col Battesimo, e ci redime dai peccati nostri colla Penitenza che perdonandoceli, ci condona anche l’Inferno per essi meritato, e ci riacquista il diritto al Paradiso’ (ibid., pag. 71). Che cosa vogliono dire queste parole? Questo, che quando il bambino viene battezzato (cioè - per loro - quando gli viene versata l’acqua benedetta sul capo) viene liberato dalla schiavitù del peccato, viene giustificato dinanzi a Dio, gli viene cancellato il peccato originale, ed ottiene di entrare in paradiso (senza fede quindi); poi quando è cresciuto e compie dei peccati mortali, che sono i soli che secondo la teologia papista lo privano della grazia divina e lo rendono degno di pena o morte eterna all’inferno, allora si deve andare a confessare dal prete, che lo redime da essi, lo giustifica, e glieli rimette, assolvendolo e dandogli delle opere di penitenza da compiere per espiarli appieno perché i meriti di Cristo non bastano: l’uomo deve anche lui dare la sua parte di soddisfazione per i suoi peccati a Dio! Così, tramite la confessione fatta al prete e l’osservanza delle opere prescrittegli, egli può ricuperare la grazia perduta, e meritarsi il paradiso [1]. In sostanza la salvezza di cui parlano i teologi papisti non si ottiene per fede soltanto (e quindi non per grazia di Dio) il che equivale a dire che Cristo in realtà non è venuto a salvarci ma ad aiutarci affinché ci salvassimo da noi stessi. Ho voluto fare questa premessa per fare capire, senza entrare per ora nei dettagli di questi due sacramenti essenziali alla salvezza (questo lo faremo quando parleremo specificatamente di essi), che la teologia papista insegna non la salvezza per (sola) fede, come la insegna la sacra Scrittura, ma una salvezza per mezzo del battesimo quando si è fanciulli (o quando si è adulti) e per mezzo della penitenza (il che implica sempre - si tenga presente questo - il dovere fare qualcosa per espiare i propri peccati) quando si è cresciuti. E’ vero che parlano anche loro di fede, ma (oltre a fare delle strane distinzioni di fede come quella tra la fede teologale e quella di fiducia) fanno capire chiaramente, e ripeto chiaramente, che per la sola fede non si viene salvati, per la sola fede non si ottiene la remissione dei peccati, per la sola fede non si viene giustificati, per la sola fede non si ottiene la vita eterna. Il loro messaggio in sostanza è questo: ‘Non basta credere per essere salvati, giustificati, perdonati, ed entrare in paradiso’.

Ora, come ho accennato prima, per la teologia papista c’è una redenzione, una remissione dei peccati, una giustificazione con il relativo diritto di andare in paradiso, che si ottiene senza fede e senza opere con il battesimo per infusione dopo pochi giorni in cui si è nati; e poi c’è un’altra redenzione, un’altra remissione dei peccati, un’altra giustificazione con il diritto di andare in paradiso che si ottiene mediante il sacramento della penitenza quando si è più grandi - dopo avere commesso i cosiddetti peccati mortali - compiendo opere di misericordia e mortificazioni. Io in questa prima parte del libro confuterò maggiormente la dottrina che dice che l’affrancamento dal peccato, la giustificazione, la remissione dei peccati, e la vita eterna si ottengono per opere meritorie, in altre parole la salvezza per opere prescritta agli adulti dalla chiesa papista che possiamo benissimo chiamare autoredenzione. Sì, perché nei fatti la redenzione offerta dal cattolicesimo agli uomini è un autoredenzione perché essa si fonda essenzialmente sui meriti umani che consistono nel cattolicesimo in digiuni, mortificazioni, atti di misericordia, elemosine, preghiere e cerimonie cosiddette sacre. Questo è un dato di fatto; ma i teologi papisti san ben mascherare questa autoredenzione parlando di grazia. Ma di una grazia suddivisa in due specie; grazia santificante e grazia sacramentale che vengono conferite all’uomo dai loro sacramenti. Senza entrare nei dettagli mi limito a dire che questa loro grazia conferita dai sacramenti mette in grado l’uomo di meritarsi, e ripeto meritarsi, la salvezza eterna.

Ora, con la grazia di Dio, dimostrerò che non è affatto in virtù di opere che si viene liberati dai peccati, che non è in virtù di opere che si viene giustificati, che non è in virtù di opere che si ottiene la remissione dei peccati, e che non è in virtù di opere che si ottiene la vita eterna [2], ma solo ed esclusivamente mediante la fede, quindi per la grazia di Dio (gratuitamente). E che perciò ogni merito umano è escluso nella maniera più assoluta; ogni sforzo umano compiuto per guadagnarsi la salvezza è vano ed offensivo nei confronti di Cristo Gesù. La salvezza è per grazia, totalmente per grazia; l’uomo non deve guadagnarsela, ma deve solo riceverla dalla mano di Dio. Questo è il messaggio che sta alla base del Vangelo; se esso manca, manca l’Evangelo. E nella chiesa cattolica romana manca proprio questo, il Vangelo della grazia di Dio. `

Dal web. ( Giacinto Butindaro )

Nel spedire questo post ho dimenticato ( forse ) la parte piu` importante della fonte originale. Infatti sebbene sia una piccolissima pagina in confronto a tutta una serie di scritti a riguardo. Aggiungo ora la provenienza.

" I privilegi della chiesa cattolica romana "
( Documento redato da atei,ma molto dettagliato che fa capire quanti previlegi possiede la CCR a livello economico e tributario,e che non potra` non fare innoridire chi ama la verita` e la giustizia. )
saluti cristiani

flabot

00venerdì 15 ottobre 2010 08:09

Re: Re:

Cristianalibera, 14/10/2010 17.01:

Io personalmente ti avevo già risposto in un altro 3d...

ma ora che ci penso... a voi atei che ve ne frega di andare in cielo, non eravate contenti di diventare soltanto puzzolenti cadaveri e cibi per i vermi per poter far parte ancora del ciclo della vita?

Pensi di andare in cielo come la vergine Maria con tutto il corpo?
Perchè se il corpo lo lasci quà, secondo te che fine farà?
Il mio, un bellissimo falo per esempio, mi faccio cremare io.

flabot

00venerdì 15 ottobre 2010 08:14

Re: Re: in termini generati

Rialtina, 15/10/2010 5.53:

Nel spedire questo post ho dimenticato ( forse ) la parte piu` importante della fonte originale. Infatti sebbene sia una piccolissima pagina in confronto a tutta una serie di scritti a riguardo. Aggiungo ora la provenienza.

" I privilegi della chiesa cattolica romana "
( Documento redato da atei,ma molto dettagliato che fa capire quanti previlegi possiede la CCR a livello economico e tributario,e che non potra` non fare innoridire chi ama la verita` e la giustizia. )
saluti cristiani

Il bello è, che per quanto riguarda l'ultima idea di esentare dal pagamento dell'ici tutti gli edifici vaticani presenti sul nostro territorio, si parla di due miliardi di euro, è stata l'unione europea a dover intervenire sanzionandoci per l'iniquità di tale provvedimento, ora chissà cosa si inventeranno per non incassare i soldi dovutoci dal vaticano.

Cristianalibera

00venerdì 15 ottobre 2010 09:43

Re: Re: Re:

flabot, 15/10/2010 8.09:

Pensi di andare in cielo come la vergine Maria con tutto il corpo?
Perchè se il corpo lo lasci quà, secondo te che fine farà?
Il mio, un bellissimo falo per esempio, mi faccio cremare io.

Carissimo flabot.. purtroppo ti è sfuggito un particolare... errore imperdonabile, io direi passibile come peccato veniale per la tua controbattuta [SM=x789048]

Io avevo detto:
ma ora che ci penso... a voi atei che ve ne frega di andare in cielo, non eravate contenti di diventare soltanto puzzolenti cadaveri e cibi per i vermi per poter far parte ancora del ciclo della vita?

Non ho negato la decomposizione del mio corpo mortale, se nel caso dovessi morire prima del secondo avvento del Signore!

SMACKKKKKKK [SM=g27838]

PS:
Anch'io ci ho pensato alla cremazione... ma non amo troppo il caldo... [SM=x789055]

Agabo

00venerdì 15 ottobre 2010 19:19

Re:

Titti-79, 14/10/2010 14.03:
Aspetta, aspetta... vorrei capire bene questo concetto:

Il cristiano non spera nella salvezza, egli è già salvo. OGGI! La vita eterna inizia nel momento della sua conversione ed andrà avanti nell'eternità. Questo ha detto Gesù Cristo. Ogni messaggio che si discosta da questo è eresia.

Quindi tu vorresti dire che un ateo, qualsiasi cosa faccia, non sarà mai accolto nel regno dei cieli (nel caso si fosse sbagilato ) perchè non ha "creduto"???
Anche se in vita è stato buono, generoso, disinteressato e non ha mai fatto del male ad una mosca???
E invece uno che ha creduto, ma ne ha combinate di cotte e di crude, basta che si penta all'ultimo momento e il gioco è fatto???

Se così fosse sarebbe la legge di un Dio superbo e ingiusto.

Titti.

Scusa il ritardo, Titti, m'era sfuggito.

L'insegnamento paolino (leggi San Paolo, ergo, Nuovo Testamento) dice che v'è una legge che Dio ha impresso "nel cuore dell'uomo" in virtù della quale ogni essere umano, indipendentemente dal fatto che abbia o meno conosciuto il messaggio di salvezza di Gesù Cristo, può perseguire, se vuole, il comportamento corretto. Se ti interessa o vuoi approfondire questo aspetto leggiti i primi capitoli della Lettera di Paolo ai Romani.

La predicazione del messaggio cristiano supera tale legge "genetica"; a questo messaggio si può dare una risposta negativa o positiva.

Aggiungo un altro elemento: Dio giudica la "giustizia umana" come qualcosa che non può salvare. Quindi ciò che salva non è l'accettazione di una dottrina o di una "teologia" (o denominazione), ma Una persona, Gesù Cristo e il suo sacrificio.
Le cose stanno così: in seguito alla disubbidienza nell'Eden, l'umanità ha perso la possibilità di vivere in eterno per il semplice fatto che ha voluto rendersi indipendente da Dio, fonte della Vita. Solo che l'uomo, senza Dio, non può vivere quanto e come vuole, non più di una pianta senza luce ed acqua. Egli è caduco e mortale in conseguenza della sua scelta.

Ora, Dio non ha abbandonato del tutto l'umanità a sè stessa. In poche parole Egli dice ad ognuno di noi: "Tu sei un condannato a morte, potrai vivere un certo numero di anni, comunque, poi morirai. Per sempre. Io ti dò una possibilità: un ALTRO è morto al posto tuo, quindi tu non dovrai morire per l'eternità, ma se accetti questa "morte vicaria" tu potrai vivere in eterno."

Se una teologia, o un complesso di dottrine, avesse avuto la possibilità di redimerci, la morte di Cristo sulla croce non sarebbe stata necessaria. La nostra condizione morale, agli occhi di Dio, è tale che niente e nessuno fuorchè Cristo può redimerci. Dio non è "tiranno perchè Suo Figlio è morto per l'umanità.

Una persona che abbia vissuto seguendo le migliori regole morali, se non accetta il sacrificio di Cristo, posto che ne sia venuto a conoscenza, non può essere salvata. Il motivo, ripeto, è che l'uomo non può redimersi da sè.

Fai attenzione a questo esempio: non sai nuotare e cadi in acque profonde. C'è qualcuno che ti offre un salvagente perchè, aggrappandoti ad esso, tu ti salvi. Che cosa fai? Per esperienza diretta so che qualsiasi cosa fai, se non sai nuotare, sei destinata ad annegare. L'unica via di salvezza NON PUO' procedere da te, ovvio no? quindi, se vuoi salvarti devi accettare l'unico mezzo che hai a disposizione. Quello o niente.

Il mezzo di salvezza offerto da Dio, riporta l'essere umano a rifare una scelta, quella di riconoscere la propria dipendenza dal Datore di Vita, riporta quindi l'uomo a fare un passo storico a ritroso nel tempo e a riconoscere che la sua totale indipendenza nell'Universo è una follia.

Rialtina

00sabato 16 ottobre 2010 08:00

Re: Re: Re: in termini generati

flabot, 15/10/2010 8:14 AM:

Il bello è, che per quanto riguarda l'ultima idea di esentare dal pagamento dell'ici tutti gli edifici vaticani presenti sul nostro territorio, si parla di due miliardi di euro, è stata l'unione europea a dover intervenire sanzionandoci per l'iniquità di tale provvedimento, ora chissà cosa si inventeranno per non incassare i soldi dovutoci dal vaticano.

Non c`e` da meravigliarsi se,ce la faranno ad evadere. Da 2000 anni sia stato che religione hanno trovato la via d`uscita,quindi...come dice un detto...." Fatta la legge fatto l`inganno ",sbagliato??? non penso !!! [SM=x1413487]

Titti-79

00sabato 16 ottobre 2010 09:04

Fai attenzione a questo esempio: non sai nuotare e cadi in acque profonde. C'è qualcuno che ti offre un salvagente perchè, aggrappandoti ad esso, tu ti salvi. Che cosa fai? Per esperienza diretta so che qualsiasi cosa fai, se non sai nuotare, sei destinata ad annegare. L'unica via di salvezza NON PUO' procedere da te, ovvio no? quindi, se vuoi salvarti devi accettare l'unico mezzo che hai a disposizione. Quello o niente.

E nessuno di voi giudica questo un ricatto in piena regola??? [SM=x789075]

Una costrizione, un dovere, un obbligo, come farebbe un padre padrone decidendo sulla vita dei suoi figli.
Alla faccia del libero arbitrio... [SM=x789073]

Titti.

Rialtina

00sabato 16 ottobre 2010 10:57

Re:

Titti-79, 16/10/2010 9:04 AM:
Fai attenzione a questo esempio: non sai nuotare e cadi in acque profonde. C'è qualcuno che ti offre un salvagente perchè, aggrappandoti ad esso, tu ti salvi. Che cosa fai? Per esperienza diretta so che qualsiasi cosa fai, se non sai nuotare, sei destinata ad annegare. L'unica via di salvezza NON PUO' procedere da te, ovvio no? quindi, se vuoi salvarti devi accettare l'unico mezzo che hai a disposizione. Quello o niente.

E nessuno di voi giudica questo un ricatto in piena regola???
Una costrizione, un dovere, un obbligo, come farebbe un padre padrone decidendo sulla vita dei suoi figli.
Alla faccia del libero arbitrio...

Titti.

[/POSTQUOTE

E` da come si interpreta l`argomento. Certo che cosi` parlando non mostra l`atto amorevole di Dio. I tdg sono molto duri, non conoscono la sensibilita` umana,si credono infallibili,e unici nell`acquistare il previlegio della vita eterna.

In 2 Pietro 3-9 dice " Il Signore non ritarda l`adempimento della sua promessa,come alcuni reputano che faccia; ma egli e` paziente verso voi,non volendo che alcuni periscano,ma che tutti giungano a ravvedersi ".
Dio desidera che tutti si pentano ,e ha preso generosamente un provvedimento per il perdono dei peccati per coloro che si pentono.
Questo provvedimento non e` obbligatorio,perche` Dio non costringe nessuno a valersi di questo provvedimento. Molti purtroppo lo rifiutano.

Agabo

00sabato 16 ottobre 2010 12:34

Re:

Titti-79, 16/10/2010 9.04:
Fai attenzione a questo esempio: non sai nuotare e cadi in acque profonde. C'è qualcuno che ti offre un salvagente perchè, aggrappandoti ad esso, tu ti salvi. Che cosa fai? Per esperienza diretta so che qualsiasi cosa fai, se non sai nuotare, sei destinata ad annegare. L'unica via di salvezza NON PUO' procedere da te, ovvio no? quindi, se vuoi salvarti devi accettare l'unico mezzo che hai a disposizione. Quello o niente.

E nessuno di voi giudica questo un ricatto in piena regola???
Una costrizione, un dovere, un obbligo, come farebbe un padre padrone decidendo sulla vita dei suoi figli.
Alla faccia del libero arbitrio...

Titti.

Avevo 5-6 anni, ero sul molo del mio paese a tirare su dei granchi con una cordicella. Complice l'aria dolce primaverile, il lento muoversi del mare con i raggi del sole che vi si riflettevano: mi sono addormentato. Ricordo che ero in una posizione che non mi avrebbe permesso di cadere in acqua, ma dormivo e non ricordo bene che cosa sia successo. Sono caduto in acqua e non sapevo nuotare. Dapprima facevo su e giù e i miei movimenti sconnessi non mi aiutavano in alcun modo. Giunse il momento che non riuscivo più a risalire e, di conseguenza nemmeno a prendere un po' d'aria per resistere. Rimasi degli istanti o dei lunghissimi minuti, probabilmente in una istintiva apnea, sospeso tra la superfice del mare e il suo fondo scuro. Vedevo tutto verde e, giuro, in quel momento immaginai/vidi il corteo funebre che accompagnava me, in una bara bianca e i miei parenti e amici che piangevano. Non l'ho mai dimenticato.

Improvvisamente, però, una mano misericordiosa, umana ma misericordiosa, mi riportò in superficie. Ed ora sono ancora qui e posso raccontarlo.
Conoscevo molto bene colui che mi trasse fuori dall'acqua e lo rincontrai alcuni anni fa; ha qualche anno più di me. Gli sono sempre stato grato e gliene sono ancora.
Non mi sono mai sentito "ricattato" da lui in qualche modo. Egli mise a rependaglio la propria vita per salvare la mia, te lo assicuro perchè si aggrappò ad una fune di una barca ormeggiata al molo e chiese aiuto perchè da solo non ce la faceva a portarmi a riva.
Io provo gratitudine per lui, non mi sono mai sentito "ricattato" da un gesto d'amore e d'altruismo così grande.

Non ti è ancora chiaro un concetto. Non ti è chiaro perchè vuoi ragionare da una prospettiva laica dei concetti che hanno un retroterra culturale biblico; se non conosci la Bibbia, se fossi in te, eviterei di discuterne perchè ti mancano le basi per farlo.
Il rapporto uomo-Dio è cominciato con una seduzione alla quale l'uomo cedette. La seduzione suggeriva bugiardamente che l'uomo potesse vivere in eterno affrancato dal Suo datore di vita. Dat che però l'uomo è una creatura e non un dio, che gli piaccia o no, egli dipende dalla fonte di vita, così come dipenda dal cibo che mangia. Nessuno è così stupido da pensare che possa vivere a lungo senza cibarsi, non è vero? Ma l'uomo cedette stupidamente al suggerimento che potesse vivere per sempre rinnegando la sua dipendenza dal Creatore. Ciò significò cedere ad un'altra lusinga: L'AUTODETERMINAZIONE.
L'uomo, rifiutando Dio ha praticamente detto: "Tu, Dio, fatti i fatti tuoi perchè io decido di andare per la mia strada. proprio perchè Dio non è un tiranno, come non lo sono quegli uomini e quelle donne che, pur soffrendo, accettano che i loro partner se ne vadano via da loro, Egli lo lasciò a quella che l'uomo pensava fosse la vera libertà.

Oggi, tu vieni a dirmi che Dio, che a costo della vita di Suo figlio, dà una possibilità di salvezza all'uomo, questa possibilità è un RICATTO? Nessun ricatto, cara Titti, fa pure le scelte che vuoi. Ma, come un marito tradito che non vuole più saperne di una moglie che ha ha definito "tirannico" il proprio amore non vuole più saperne di prendersela in casa, così Dio un giorno farà con quelli che lo hanno definito un "tiranno".
Scusate, mi pare un po' troppo pretendere da un "tiranno" che sia anche stupido, ti pare?

kelly70

00sabato 16 ottobre 2010 12:52

E' un tiranno, perchè è come un innamorato che pretende che l'oggetto del suo amore lo ami per forza, altrimenti lo distrugge.

E poi questo varrebbe solo per quei pochi sfortunati che hanno avuto la sventura di nascere cristiani...per gli altri come si regola, visto che Gesù Cristo non l'hanno mai sentito nominare? Li esenta e si basa solo sulle buone azioni? Ti sembra giusto? Avrebbe dovuto fare in modo che stessimo TUTTI sullo stesso piano.

E quelli che muoiono a due anni senza aver avuto la possibilità di decidere da che parte stare, in base a cosa li giudica? In base a quello che lui sa che avrebbero fatto? E allora noi che ci stiamo a fare qua, siamo più scemi degli altri? Visto che sa già tutto, se la poteva risparmiare tutta questa recita tragica.

Ah, ma noi abbiamo tutta la vita per decidere, possiamo pentirci in punto di morte...
Cavoli non ci avevo pensato...ma guarda che fortuna... [SM=x789049]

Kelly

Agabo

00sabato 16 ottobre 2010 13:40

Re:

kelly70, 16/10/2010 12.52:
E' un tiranno, perchè è come un innamorato che pretende che l'oggetto del suo amore lo ami per forza, altrimenti lo distrugge.

Agabo: sbagli, Dio non "pretende", SPERA d'essere amato e lascia libero l'essere che ama. L'amore vero è senza costrizioni; se questo lo capisci tu che sei una donna, lo capisce ancora meglio Dio, che è appunto Dio.
Se tu lasci l'uomo di cui eri innammorata, penso che sia irragionevole pretendere che tale ipotetico uomo sia così stupido da chiudere gli occhi sul fatto che tu avevi fatto una scelta diversa, ben precisa e che escludeva il tuo "ex" dalla tua vita. Che cosa potresti rinfacciare al tuo "ex" un giorno, il fatto d'averti lasciata alla tua libertà e che tale libertà ti ha portato solo delusioni? cerca di riflettere...

E poi questo varrebbe solo per quei pochi sfortunati che hanno avuto la sventura di nascere cristiani...per gli altri come si regola, visto che Gesù Cristo non l'hanno mai sentito nominare? Li esenta e si basa solo sulle buone azioni? Ti sembra giusto? Avrebbe dovuto fare in modo che stessimo TUTTI sullo stesso piano.

Agabo: perchè non riesci a capire una cosa una buona volta, che non puoi ragionare così senza avere un retroterra culturale che, anche se non accetti, perlomeno conosci?
Le cose non stanno come te le rappresenti tu. Dio giudicherà in base alla conoscenza e alle opportunità che ognuno ha avuto: chi ha avuto CONOSCENZA sarà giudicato in base alla sua conoscenza; chi non ha avuto alcuna conoscenza, sarà giudicato con altri criteri, tra i quali la legge "genetica" della morale universale scritta nell'uomo.

E quelli che muoiono a due anni senza aver avuto la possibilità di decidere da che parte stare, in base a cosa li giudica? In base a quello che lui sa che avrebbero fatto? E allora noi che ci stiamo a fare qua, siamo più scemi degli altri? Visto che sa già tutto, se la poteva risparmiare tutta questa recita tragica.

Agabo: vedi che cosa intendo dire con parlare di cose che non si conoscono? Significa esprimere delle idee che non stanno nè in cielo nè in terra ed attribuirle a quell'immagine di Dio che vi siete fatti e che da chissà dove è spuntata.
Guarda, te lo assicuro, che le cose non stanno così. Tutti i bambini vivono nell'innocenza, almeno fino a quando non sanno scegliere autonomamente tra il bene e il male. Ma intanto passano ben più di "due anni"!!! Tutti i bambini sono salvati perchè non sono in grado di discriminare determinate cose.

Ah, ma noi abbiamo tutta la vita per decidere, possiamo pentirci in punto di morte...
Cavoli non ci avevo pensato...ma guarda che fortuna...

Agabo: questo è un altro luogo comune che viene dall'influenza della tradizione che avete vostro malgrado subìto. Non è così che "funziona". Prima di addentrarti in un campo che pensi di conosce ma che, ti assicuro, non conosci affatto e sai solo delle cose che hai imparato male, bisogna fare uno studio serio. Fallo con chi vuoi e con i mezzi che credi, ma fallo seriamente. Diversamente, la cosa non mi pesa, ma rischiate solo di fare brutte figure. E' come se voi steste inseguendo dei fantasmi che hanno fatto dimora nella vostra mente. Il vostro, purtroppo, non è un confronto nè realistico nè serio. Ve lo dico con molta simpatia: sim-patìa.

Kelly

kelly70

00sabato 16 ottobre 2010 15:19

Re: Re:

Agabo, 16/10/2010 13.40:

Agabo: vedi che cosa intendo dire con parlare di cose che non si conoscono? Significa esprimere delle idee che non stanno nè in cielo nè in terra ed attribuirle a quell'immagine di Dio che vi siete fatti e che da chissà dove è spuntata.
Guarda, te lo assicuro, che le cose non stanno così. Tutti i bambini vivono nell'innocenza, almeno fino a quando non sanno scegliere autonomamente tra il bene e il male. Ma intanto passano ben più di "due anni"!!! Tutti i bambini sono salvati perchè non sono in grado di discriminare determinate cose.

Non sono io che parlo di cose che non conosco, ti assicuro che le conosco benissimo, ma tu non hai risposto alla domanda.

Non ti ho chiesto per quale motivo i bambini si salvano, ma dove è la logica in tutto questo.

Dove è la giustizia e l'equità nel trattamento.

A te sta bene che un bambino muoia prima di avere il discernimento, e che quindi si salvi A PRESCINDERE, mentre invece tu devi essere sottoposto alla prova?

Se a te sta bene, a me no, non c'è alcuna logica in questo, nessuna conoscenza della Bibbia che tenga, nessuna assicurazione sul fatto che sono cose che non conosco.

Non mi sta bene e basta, e non mi sta bene nessun arrampicamento teologico sulle oscure motivazioni che spingano Dio a mettere in piedi un sistema così iniquo.

Spiegami per quale motivo il bambino che muore ha il diritto di salvarsi SENZA AVER VISSUTO e tu invece no.

In base a che cosa Dio decide chi muore giovane e chi no, o è il caso che decide? E come può Dio giudicare nello stesso modo persone sottoposte alla legge del caso?

Ma ti rendi conto della ridicolaggine di tutto questo? Oppure voi credenti non avete una logica. Infatti vi rifate alla logica di Dio, che non sapete nemmeno qual'è, basta che sia illogica. [SM=g27825]

Blumare369

00sabato 16 ottobre 2010 15:41

Discorsi intelligenti, i tuoi Kelly, sprecati su un argomento che intelligente non è, ma è solo unaa grande falsità.

Comunque mi sto sbellicando leggendo le testimonianze su papì culattoni. Culattoni inferociti con le emorroidi fuoriuscite dall'ano a forza di venire sodomizzati, che rendevano diffile per loro perfino andare a cavallo. Madri badesse (nessunissima allusione, ovvamente) che lesbicavano a sfare con le novizie.

Intendiamoci, io sono un dissoluto e per me quello che due corpi possono fare sessualmente fra loro non solo non è male, ma è doveroso. Ma se a farlo sono soggetti votati a Dio allora il discorso cambia.

Agabo

00sabato 16 ottobre 2010 17:52

Re: Re: Re:

kelly70, 16/10/2010 15.19:

Non sono io che parlo di cose che non conosco, ti assicuro che le conosco benissimo, ma tu non hai risposto alla domanda.
Agabo: due sono le cose: o non esprimi bene i tuoi concetti, o non sai bene di che cosa parli. Andiamo avanti, ti sarà più chiaro.

Non ti ho chiesto per quale motivo i bambini si salvano, ma dove è la logica in tutto questo.
Dove è la giustizia e l'equità nel trattamento.

Agabo: prima accusi la religione (non so quale perchè il tuo assunto è sbagliato) che i "bambini di due anni sarebbero condannati" e adesso lo neghi?!?
Adesso introduci un cencetto nuovo, quello di GIUSTIZIA. Scusa, Kelly, ma in che mondo vivi? Conosci uno Stato civile e democratico nel quale un minorenne viene punito come un adulto per qualche reato anche grave?
E se la GIUSTIZIA umana fa una distinzione con chi è ancora immaturo su molti aspetti, non dovrebbe farla quella divina? Ma chi ti ha "catechizzata" in questa maniera così sgangherata?

A te sta bene che un bambino muoia prima di avere il discernimento, e che quindi si salvi A PRESCINDERE, mentre invece tu devi essere sottoposto alla prova?

Agabo: non credo d'aver capito bene questa frase. Stai dicendo che "a me sta bene che un bambino muoia prima di avere il discernimento"? Se ho capito bene, ti dico che a me non sta bene affatto, ma ogni giorno, purtroppo, migliaia di bambini muoioni di fame, di malattie ed altre cose.
Prima usavi questo argomento CONTRO Dio che non li avrebbe salvati (secondo te); adesso lo stai usando, sempre CONTRO Dio perchè li salva? Mi pare che per te non conta la logica delle cose, ma che ogni cosa si possa usare contro un Dio che nemmeno conosci...
Sulla questione della GIUSTIZIA, ti ho già appena risposto. Le persone in possesso delle facoltà di decidere sono giudicate.
Perchè recrimini contro un Dio che gli atei hanno rifiutato, che hanno negato e che gli hanno dato dell'ingiusto? Dio non esiste? METTITI L'ANIMA IN PACE, NON SUCCEDERà NIENTE A NESSUNO. Esiste? Allora cerca di conoscerlo, se per te non è una buona abitudine quella di parlar male di coloro che non si conosce.

Se a te sta bene, a me no, non c'è alcuna logica in questo, nessuna conoscenza della Bibbia che tenga, nessuna assicurazione sul fatto che sono cose che non conosco.

Agabo: è questo il tuo problema. Io sono ignorante in molte discipline scientifiche rispetto alle quali, però, non mi azzardo a fare il contestatore. Semmai cerco di capire ...

Non mi sta bene e basta, e non mi sta bene nessun arrampicamento teologico sulle oscure motivazioni che spingano Dio a mettere in piedi un sistema così iniquo.

Agabo: eh no, bella! Dico anche a te che questi giochini con me non funzionano. Io non ho tirato in ballo la teologia, mi sto confrontando con te sul piano della laicità, non ti sto facendo dei discorsi teologici se non per correggere delle strane reminiscenze religiose/tradizionalistiche che hai in testa e che hai espresso qui. Non svicolare, prego, vai avanti argomentando con la logica. Io non ti sto catechizzando e non ho nemmeno l'intenzione di farlo, ti rispetto e rispetto le tue convinzioni, quindi discutiamo di questo.

Spiegami per quale motivo il bambino che muore ha il diritto di salvarsi SENZA AVER VISSUTO e tu invece no.

Agabo: di nuovo? Vedi andare in galera gli innocenti, oppure i colpevoli nel mondo in cui vivi (errori giudiziari umani, a parte!)?

In base a che cosa Dio decide chi muore giovane e chi no, o è il caso che decide? E come può Dio giudicare nello stesso modo persone sottoposte alla legge del caso?

Agabo: davvero mi chiedo da dove cavolo tiri fuori queste strane convinzioni "parareligiose" e tali "credenze" del tutto estranee al messaggio cristiano.
Dio NON DECIDE della vita terrena di nessuno. Sei dura a capire! Ti ho già parlato del "libero arbitrio" che l'uomo HA PRETESO da Dio. Ti faccio l'ennesimo esempio: un figlio lascia la casa paterna perchè la sente troppo "stretta" e decide di vivere libero da tutto, anche dalle attenzioni paterne e con i mezzi che sarà capace di procurarsi in maniera del tutto indipendente. Un giorno, aihmè, s'accorge di essere nella merda fino al collo e, anzichè prendersela con se stesso, se la prende col proprio padre che egli ha lasciato per vivere più liberamente la sua vita ...
Evidentemente questo ipotetico "figlio" non aveva esperienza della vita, ma aveva una grande confusione riguardo al concetto di "libertà", per esempio, non c'è libertà senza mezzi di sussistenza ...
Dio lascia semplicemente LIBERI gli uomini perchè essi glielo hanno chiesto, lo hanno preteso. Sei tu che confondi la derivazione delle azioni individuali attribuendo a Dio quelle che sono le conseguenze delle scelte umane. Un GIUDICE non può fare altro che prenderne atto.
Se una coppia va da un giudice per divorziare, se in seguito uno dei due, che magari è finito male, in sin conseguenza alla sua scelta, tornasse dal giudice a raccontargli che non riesce nemmeno a sfamarsi, che è senza casa e senza lavoro ecc. pensi forse che tale giudice possa sentirsi responsabile della scelta di tale individuo, quella di divorziare?
Sono tante le persone che si comportano così scioccamente. Una mia amica ha detto peste e corna di suo marito, pur di liberarsene. In una delle tante udienze davanti al giudice ha avuto il coraggio di lamentare una situazione di indigenza e di stenti. Giustamente, il giudice le ha fatto notare che la scelta, quindi anche le responsabilità delle conseguenze relative, erano completamente sue e che nessuno poteva farci nulla. Ti è chiaro il concetto?

Ma ti rendi conto della ridicolaggine di tutto questo? Oppure voi credenti non avete una logica. Infatti vi rifate alla logica di Dio, che non sapete nemmeno qual'è, basta che sia illogica.

Agabo: tu ti fai certe proposizioni errate eppoi vieni a recriminare contro Dio. Domanda per domanda Ti sembra tanto logico, da parte tua, parlare di cose che non sai e di cose (peggio ancora!) che sai in maniera sbagliata? L'unica cosa che "vedo" attraverso il tuo recriminare è una profonda misconoscenza delle cose. dato che per esperienza (e ne ho fatta tanta!) so che certe cose hanno origine più nella sfera emotiva-affettiva delle persone, piuttosto che da quella razionale, devi essere sincera con te stessa e cercare di fare un po' di chiarezza perchè certa amarezza che traspare dai tuoi scritti è frutto di sentimenti di torti realmente subiti o di presunti torti subiti, non provengono dalla razionalità. Anche le persone più intelligenti del mondo possono confondersi su questo, non saresti la prima e nemmeno la sola. Non intendo offenderti, ti scrivo con puro senso di amicizia (anche se solo virtuale), hai le idee alquanto confuse sulla religione cristiana.

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