Laicità, ingerenze e "dittatura della maggioranza"

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spirito!libero
00venerdì 8 febbraio 2008 16:14

Ho scritto un nuovo articolo quì: www.animelibere.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=7...

Fatemi sapere che ne pensate, se è chiaro o se ho tralasciato qualcosa....buona lettura.

Saluti
Andrea
pcerini
00venerdì 8 febbraio 2008 16:41
Davvero un'eccezionale articolo,che condivido al 100%.

Mi permetto di aggiungere il link alla valutazione del concetto di laicita' da parte del filosofo francese Yvon Quiniou in risposta alla "laicita' positiva" di Sarkozy (stimolato da Ratzinger) : ---> freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7100442 (ricercare la frase "Yvon Quiniou")

Mi sono premurato di farne pubbilcita' su Soccorso e sul sito di Frances indicando solo il link senza riportare il contenuto.

kelly70
00venerdì 8 febbraio 2008 16:47


E' chiarissimo e molto ben argomentato [SM=g27811]

Mi è piaciuta soprattutto la confutazione alla pretesa di democrazia, sono assolutamente daccordo con te.

[SM=x1468553]

La Madre Badessa [SM=x789056]

pcerini
00venerdì 8 febbraio 2008 16:48
Propongo a kelly di mettere il link all'articolo di Andrea in primo piano di Apocalisse
=omegabible=
00venerdì 8 febbraio 2008 17:34
RE
Ho così risposto su anime libere all'amico Andrea:




Veramente magnifico Andrea!!!!!!!

Condivido pienamente al 100% quanto esposto e vorrei aggiungere che la parte finale del tuo post è un vero e proprio manuale di uso e manutenzione dell'essere umano.

Complimenti vivissimi [SM=g27811] [SM=g27811]

Norberto
_________________
OMNIA MUNDA MUNDIS!!!! Se la vita ti sorride ha una paresi.



Veramente una ottima esposizione, un articolo qualificato e qualificante a dimostrazione pratica di un corretto pensiero [SM=x1468553]

omega [SM=x789054] [SM=x789056]
Rainboy
00venerdì 8 febbraio 2008 18:26
Eccellente riflessione.


LO VEDI quanto ci servi?! [SM=x789056]


kelly70
00venerdì 8 febbraio 2008 18:32
Re:
pcerini, 08/02/2008 16.48:

Propongo a kelly di mettere il link all'articolo di Andrea in primo piano di Apocalisse



Certo, se mi spieghi cosa intendi... [SM=x1468240]

Temo di non aver capito [SM=g27833]

[SM=x1414713]


Rainboy
00venerdì 8 febbraio 2008 21:10
Credo intenda metterlo in Evidenza. Provvedo subito.
spirito!libero
00sabato 9 febbraio 2008 16:11
Re:
Rainboy, 08/02/2008 18.26:

Eccellente riflessione.


LO VEDI quanto ci servi?! [SM=x789056]






Grazie ragazzi [SM=g27821] [SM=g27821]

E come vedi caro Rain c'ho provato ad essere utile. Comunque avrevi tanto voluto concludere l'articolo indirizzando a questi cristianisti cattotalebani la seguente gif animata:

[SM=x1414702]



[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]

-Nazgul-
00sabato 9 febbraio 2008 18:21
Re: Re:
spirito!libero, 09/02/2008 16.11:




Grazie ragazzi [SM=g27821] [SM=g27821]

E come vedi caro Rain c'ho provato ad essere utile. Comunque avrevi tanto voluto concludere l'articolo indirizzando a questi cristianisti cattotalebani la seguente gif animata:

[SM=x1414702]



[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]





Non ci hai solo provato, sei stato, utilissimo!!! l'articolo più che leggerlo me lo sono studiato... è scritto e argomentato perfettamente! mettine di più^^ [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902]

In quanto all'emoticon concordo in pieno: avrebbe dato quel tocco di classe in più [SM=x789048] [SM=x789048]
spirito!libero
00sabato 9 febbraio 2008 22:33
Ho letto in altri lidi virtuali ( freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7228742&p=3 ) un presunto elenco di “errori” scovati nel mio articolo. L’autore di tale elenco per cercare di ottenere ragione utilizza la più vecchia e sofistica tecnica di mettere in bocca all’interlocutore tesi inesistenti al fine di confutarle facilmente sviando il discorso dal punto focale.

A. Mi si accusa del fatto che io abbia scritto che in democrazia si possano votare leggi solo "dimostrate razionalmente", dove lo avrei scritto di grazia ? In primis la parola “dimostrazione” non compare mai nel mio scritto, in secundis mi guardo bene dal dire che in democrazia passano solo leggi dimostrate razionalmente, infatti ho scritto precisamente:

“le opinioni religiose, se anche fossero quelle della maggioranza, non possono diventare leggi senza prima una profonda riflessione razionale. Parlo di razionalità perchè è solo la ragione ad essere il punto comune sul quale possono confrontarsi credenti e non credenti al fine di giungere a delle verità condivise. Dunque occorre, attraverso la ragione, cercare di capire se vi siano basi razionali e ragionevoli per ritenere un ovulo fecondato una persona”

Abbastanza masochista l’autore della confutazione visto che basta leggere per capire che ciò che mi attribuisce è frutto della sua fantasia. Quello che ho scritto significa semplicemente che è la ragione a dover farci comprendere se l’embrione è una persona o meno, non può essere una credenza religiosa o un puro convincimento personale non giustificato a farci capire se 2 cellule sono una persona. Far comprendere non significa dimostrare. Colui che ha maldestramente cercato di scovare incongruenze nel mio scritto lo sa benissimo e ha invece voluto distorcere le mie parole al fine di poter scovare un errore di ragionamento, ma io non ho mai affermato quello che lui mi ha attribuito. Il perché debba essere la ragione il perno della controversia l’ho spiegato nell’articolo.


B. Si dice che la distinzione tra democrazia e dittatura della maggioranza è capziosa. Ma questo lo dice lui perché, come ho mostrato citando Tocqueville che ricito:

“Vedo chiaramente nell'eguaglianza due tendenze: una che porta la mente umana verso nuove conquiste e l'altra che la ridurrebbe volentieri a non pensare più. Se in luogo di tutte le varie potenze che impedirono o ritardarono lo slancio della ragione umana, i popoli democratici sostituissero il potere assoluto della maggioranza, il male non avrebbe fatto che cambiare carattere.
Gli uomini non avrebbero solo scoperto, cosa invece difficile, un nuovo aspetto della servitù… Per me, quando sento la mano del potere appesantirsi sulla mia fronte, poco m'importa di sapere chi mi opprime, e non sono maggiormente disposto a infilare la testa sotto il giogo solo perché un milione di braccia me lo porge”

la distinzione è perfettamente lecita, anzi, direi ineliminabile, mi sembra cristallino. Pensare che il problema sia della democrazia in se è una stupidaggine ed un errore, perché si da per scontata una definizione di democrazia ormai abbandonata da decenni. Le democrazie moderne e liberali tutelano le minoranze e le opinioni morali e religiose dei singoli, altrimenti non si parlerebbe più di democrazia ma, come ho detto, di dittatura della maggioranza. Una democrazia non può decidere che i neri sono tutti da uccidere, un’azione del genere non sarebbe democratica, difatti, anche questo mio interlocutore, quando parla degli stati teocratici islamici non li definisce certo stati “democratici” poiché questi paesi sono composti da una maggioranza religiosa che impone le proprie credenze a tutti i cittadini attraverso la trasformazione dei precetti religiosi in leggi dello stato. L’amico in questione mi dovrebbe spiegare perché non considera questi stati “democratici” visto che le leggi sono emanazione della maggioranza e non si dica che non è vero che non ci sono stati a maggioranza islamica perché l’elenco è nutrito. Dunque l’errore, tra l’altro grossolano ed elementare, è quello di pensare che in democrazia “la maggioranza può tutto” , non è affatto così. I filosofi sanno perfettamente che la maggioranza non può imporre la restrizione dei diritti inalienabili dell’uomo. Di fatto una maggioranza potrebbe fare quel che gli pare, ma se lo facesse non si tratterebbe più di democrazia ma di dittatura.

C. Non vedo perché non debba valere la libertà dei singoli fintanto che essa non collida con quella degli altri ! Questo è un concetto basilare delle democrazie moderne ! Lo stato non può limitare la libertà dei cittadini se non c’è un conflitto tra diritti, se lo facesse, ancora una volta, non saremmo più in democrazia giacchè l’individuo non è un mezzo ma un fine ! L’autore sta cercando di far passare il vecchio e superato concetto del “bene comune”. Questa idea è un reale problema ed è molto pericolosa perché porta a degli estremi inaccettabili. Un gruppo sociale maggioritario potrebbe infatti decidere di trucidare tutti i malati di AIDS per il “bene comune” degli individui sani che rappresentano la maggioranza e dunque il “bene” della società. La concezione del “bene comune” è il cardine del pensiero nazista/fascista. I fascisti/nazisti consideravano l’individuo un mezzo non un fine. Lo consideravano un mezzo utile proprio al “bene comune” ovvero al bene della società in quanto collettività. Ma questo implica un indebolimento pericolosissimo dei diritti individuali inalienabili la cui fondazione è nata, attraverso la carte dei diritti inalienabili dell’uomo, proprio per combattere l’idea che il “bene comune” fosse superiore al bene del singolo. La concezione moderna e corretta di bene comune è fondata sull’inalienabilità di alcuni diritti individuali i quali non possono essere soppressi nemmeno in presenza di un pericolo potenziale per la società, non è giusto, democraticamente parlando, uccidere tutti i malati di AIDS solo perché c’è il pericolo che il virus si diffonda e uccida tutto il genere umano, come non è affatto democratico limitare certe libertà di scelta individuali, come ad esempio la possibilità di divorziare, in nome di un labile e del tutto ipotetico pericolo sociale. Non sto in questo contesto facendo una disamina sui valori “assoluti”, sto solo facendo notare cosa è democratico e cosa non lo è. Dunque se si vuole la democrazia, o meglio, se le gerarchie vaticane ritengono la democrazia un valore condivisibile, dovrebbero allinearsi alle visioni democratiche moderne e non a quelle fasciste in cui il bene comune (secondo loro ovviamente) può trasformare il singolo in un mezzo.

D. Si salta a piè pari l’argomentazione cardine del condizionamento imposto da una chiesa che pretende dal politico delle scelte morali non solo personali e private ma anche pubbliche e imposte per legge. Ho scritto che un politico può personalmente essere, ad esempio, contrario al divorzio, ma deve accettare il concetto di democrazia, visto che giura fedeltà alla costituzione e di conseguenza non può imporre il proprio convincimento morale ad altri, lasciando, sacrosantamente, la libertà di scelta ai singoli di accettare o meno la morale religiosa a cui egli appartiene. L’autore dimentica che seguendo la sua distorta linea di ragionamento, sarebbe legittimo, anzi obbligatorio, che ogni stato del mondo in cui vi fosse una maggioranza di politici appartenenti ad un certo culto, trasformasse i precetti religiosi in leggi dello stato, un’assurdità da medioevo che tutto è tranne che democrazia.

E. Se l’autore dell’elenco non sa cosa significa dibattito democratico non è colpa mia, si informi. Il documento riportato non dice assolutamente nulla sul concetto di “persona” che è ciò di cui si stava discutendo. Il documento puntualizza che occorre “rispetto” per ogni aspetto biologico e questa è un’ovvietà che però nulla ci dice sul momento in cui un ammasso di cellule si trasforma in una persona.

F. Ho già affrontato questo problema si legga il punto C dove parlo del “bene comune”.

Saluti
Andrea
=omegabible=
00sabato 9 febbraio 2008 22:54
re

Hanno inventato tante cose nel corso dei secoli;ora hanno inventato la democrazia teocratica!!!! [SM=x789052] [SM=x789052]



omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
kelly70
00sabato 9 febbraio 2008 23:05


Faccio un esempio...

Secondo il "bene comune" della Chiesa Cattolica l'aborto non dovrebbe essere permesso.

Una donna cattolica e credente in pericolo di vita può decidere di portare a termine la gravidanza, morire, mettere al mondo un orfano, lasciare un vedovo ad occuparsi del neonato e di eventuali altri figli e diventare "santa".

Una donna non credente non potrebbe, legittimamente, decidere di non voler abbandonare marito ed eventuali figli perchè il "bene comune" le impedisce di disporre della sua vita.

[SM=x789062]

La Madre Badessa [SM=g27816]
pcerini
00domenica 10 febbraio 2008 00:17
Re:
x il post di Andrea

Aggiungo al punto A) :A volte,il comitato puo' anche seguire delle direttive o delle argomentazioni scientifiche che danno piu' forza alle decisioni democratiche.Come dicevo in altro Forum,non si e' ancora dimostrato scientificamente se l'uovo fecondato e' una persona,e quindi,la razionalita' o la ragione etica giustificherebbe per esempio l'uso della pillola del giorno dopo senza che la donna debba correre il rischio di un linciaggio morale di tipo religioso del tipo accusa di omicidio!Questo e' un perfetto esempio di come si stia seguendo un tipo di razionalita' etica non legato ad alcun precetto religioso ma bensi' che tiene conto di istanze costituzionali.
In merito alla presunta democrazia di tipo scientifico o tecnocratico,forse non si tiene conto che certi principi che sono presenti per esempio nella carta internazionale dei diritti umani approvata dall'Onu non sono stati accettati perche' scientificamente dimostrati o dimostrabili ma semplicemente perche'
condivisibili - e percio' universali - a motivo del fatto che vengono incontro alla tutela delle liberta' di pensiero,di espressione,di coscienza,di credo,etc.etc...principi percio' che rispettano delle precise esigenze dettate dalla comune ragione dell'uomo e slegate dai precetti o da legami come la razza,il credo politico e il credo religioso.



Aggiungo al punto B) :Polymetis e' ancora legato ad una vecchia concezione della democrazia,al giorno d'oggi,non si puo' pretendere di ragionare come ragionavano gli antichi,se allora in democrazia si arrivasse a votare l'eliminazione dei cattolici anche per lui questo sarebbe perfettamente "democratico" senza nulla ferire,e invece se oggi in un paese come il nostro si provassero a delegittimare alcune liberta' concesse ai cattolici si griderebbe subito allo scandalo accusando per esempio i delatori di negare loro liberta' di religione.



Polymetis:"Ovviamente, come ripeto, è del tutto irrilevante ai fini della discussione che ci sia un comitato di bioetica che attribuisca i diritti di persona all’embrione, infatti questa “nuova regola della democrazia” l’autore del messaggio se l’è data da solo.

E' doveroso precisare quando l'embrione acquisisca diritti di persona,inoltre il comitato di bioetica NON attribuisce diritti di persona all'uovo apena fecondato semplicemente perche' non e' stato dimostrato scientificamente,e quindi,si seguono a questo punto delle istanze costituzionali che vertono sulla tutela individuale,sul pincipio di autodeterminazione.

Polymetis:Anzi, presuppone che solo l’intellighenzia possa dettar legge. Wow, è la dittatura dei filosofi che Platone descrisse ne "La Repubblica".

Qui confondi "dimostrazione" con ragione o razionalita' di tipo etico.Non si intende affermare nell'articolo di Andrea una democrazia di tipo "scientifico",e dunque la razionalita' di tipo scientifico non e' il presupposto unico alla base di certi principi ma bensi' una "comune" e "condivisible" ragione umana di tipo etico che va al di la' delle differenze di credo,di razza,di colore e di politica.

Polymetis:E’ evidente dunque che occorra discutere se abbiano gli stessi requisiti delle copie etero per poter avere questi diritti. Ciò che per alcuni è privato, per altri invece ha ricadute pubbliche, quindi anche qui non vedo proprio come l’autore dell’articolo possa ritenere solo il suo parere intoccabile, assoluto, e non discutibile in un parlamento.

Ritenere che il riconoscimento di un diritto individuale(come quello delle coppie omosessuali - non uso il termine "gay" perche' rappresenta secondo me una connotazione negativa per la categoria-) possa portare allo scompiglio o al disordine sociale senza tentare di guardare altrove,a societa' per esempio dove gia' un simile diritto e' stato tutelato,per rendersi conto se davvero il riconoscimento porterebbe ad un simile scompiglio,in sostanza,il ragionare a occhi chiusi senza guardare ai fatti,in questo caso alle societa' che hanno gia' adottato un simile provvedimento di tutela,e' a mio avviso ragionare alla "cieca",paventando un pericolo per il bene comune che invece non ha alcun motivo di sussistere.
Claudio Cava
00domenica 10 febbraio 2008 06:54
Sperando di fare cosa gradita, ma soprattutto perche' merita, ho appena postato intro e link all' articolo (su animelibere) in diversi newsgroups.

Approfitto per farti i miei complimenti.


Ciao
Claudio


spirito!libero
00domenica 10 febbraio 2008 14:46
Grazie Paolo per le precisazioni. Un’unica cosa, attenzione a parlare di dimostrazione, io non ne parlo mai perché altrimenti porgeremmo il fianco alle critiche che sono state mosse dal nostro cattolico. Io ho parlato di riflessione razionale e non di dimostrazione scientifica, questa distinzione è fondamentale. La questione della persona non è solo scientifica ma scientifico-filosofica, questo perché le “caratteristiche” che distinguono una persona sono stabilite dalla ragione in generale e scovate tecnicamente dalla scienza. La scienza da sola non potrà mai stabilire se un gruppo di cellule è una persona, occorre stabilire prima quali sono le caratteristiche che un gruppo di cellule deve necessariamente possedere per essere chiamata persona, dopodiché la scienza provvederà ad indagare tecnicamente scoprendo se quel gruppo di cellule ha o meno quelle caratteristiche proprie di una persona. Tu stesso infatti correttamente scrivi: “Non si intende affermare nell'articolo di Andrea una democrazia di tipo "scientifico",e dunque la razionalita' di tipo scientifico non e' il presupposto unico alla base di certi principi ma bensi' una "comune" e "condivisible" ragione umana di tipo etico che va al di la' delle differenze di credo,di razza,di colore e di politica.”

Cioè la ragione umana quale punto cardine.

Ringrazio anche te Claudio per i complimenti, facci sapere che dicono gli amici e i nemici dei newsgroup.

Saluti
Andrea

=omegabible=
00domenica 10 febbraio 2008 17:53
Riflessione estemporanea x Andrea

Mi riferisco alla frase di Niels BOHR che metti come firma,
"Contraria sunt complementa",frase che fra le altre cose denota anche la grande apertura mentale di questo scienziato.

Orbene, i nostri amici cattolici sembra che l'abbiano letta all'incontrario e cioè "Complementa sunt contraria". O no??? [SM=x789055] [SM=x789055] [SM=x789055]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
spirito!libero
00domenica 10 febbraio 2008 18:05
E già caro Norberto...

A proposito di principi della chiesa trasformate in leggi, sentite cosa dice il ministro Livia Turco al minuto 12.00 di questa intervista con il grande Augias:

www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E16%5E36708...
=omegabible=
00domenica 10 febbraio 2008 18:55
Re

Ho visto il video.
Mi auguro che le idee espresse dal Ministro siano...sincere e poi all'atto pratico quanto le idee clericali possano far presa sui singoli parlamentari.
Essendo in Italia,ospiti dello stato Vaticano,anzichè il contrario,la vedo dura insomma.... [SM=g27829]

Altra considerazione di carattere pratico rimane il fatto che in Italia idee progressiste e di miglioramento portano,o possono portare ad una perdita di voti e questo comporta una notevole azione di disturbo nel corretto legiferare e governare. [SM=g27825]


omega [SM=x789054]
spirito!libero
00domenica 10 febbraio 2008 19:51
Il Prof. Galimberti, profondo intellettuale il cui nome non necessita di presentazioni (tra l’altro credo che sia stato un insegnante di colui che ha cercato di confutare il mio articolo, ma a quanto pare il nostro amico non ne ha approfittato per chiarirsi le idee), nella puntata di “Le storie” del 22/1/2008 ( www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E53607... ) al minuto 14,10 sostiene che quelle della Chiesa non sono “indicazioni” ma vere e proprie “proibizioni”:

"Di censure ne abbiamo già abbastanza io penso all’atteggiamento della chiesa che censura ogni evento di vita civile a partire dall’aborto, al divorzio che non sono tanto indicazioni ma piuttosto proibizioni !"

Dopodiché con mia somma sorpresa, ed anche un po’ di gongolamento , il Prof. Galimberti utilizza il mio stesso argomento kantiano riguardo all’individuo quale fine e non quale mezzo, parlando proprio dell’aborto e della morale la quale è fatta per l’uomo e non l’uomo per la morale, ma soprattutto afferma perentorio: “le leggi non devono violare i diritti degli individui”, perfettamente in linea con il mio pensiero espresso nell'articolo precedente.

In conclusione di puntata tira fuori una chicca inaspettata:

“I leader di solito fanno regredire le folle, creano quella condizione di massa…per esempio quando io vedo piazza San Pietro gremita dai “Papa boys” io vedo delle persone che pensano di avere dei principi religiosi o delle indicazioni etiche dentro di se, ma in realtà hanno un grande bisogno di appartenenza. E allora se il bisogno è quello dell’appartenenza ci troviamo di fronte ad una condizione infantile, anche Mussolini e Stalin facevano operazioni di “massa”.

E poi ancora:

“la fede è un atto interiore, non sono manifestazioni esteriori, le manifestazione esteriori le possiamo organizzare tutti, anche coloro che fanno i concerti Rock ottengono gli stessi risultati di Benedetto decimo sesto.”


Saluti
Andrea
=omegabible=
00domenica 10 febbraio 2008 20:01
RE

Bello!!!!! La fede è un atto interiore.....ed è quindi invisibile.

OK.



omega
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