Per Pcerini su

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Topsy
00venerdì 19 dicembre 2008 22:04
ops...scusate, per un errore non sono riuscita a completare il titolo dell'intervento!
Desideravo chiedere a Rainboy se potrebbe segnalarmi alcuni testi ed autori che trattino in maniera più approfondita di un argomento a cui accennò non poco tempo su questo stesso forum. Mi riferisco alle sue osservazioni in risposta a coloro che in genere attribuiscono al cristianesimo l'origine del concetto di laicità, questo perchè analizzando la questione la realtà risulterebbe più complessa e le conclusioni a riguardo un pò meno scontate. Se non ricordo davvero male, in Facoltà, a lezione di Diritto Ecclesiastico (che è quel settore dell'Ordinamento giuridico dello Stato che si interessa e discplina il fenomeno religioso) si argomentava in maniera non dissimile da quanto sostenuto da Rainboy. Ma per confermarlo con sicurezza devo andare a rileggermi con attenzione i miei appunti e i miei manuali di Diritto Ecclesiastico.
Grazie!
Rainboy
00sabato 20 dicembre 2008 10:31
Ehm... perdonami Topsy ma casco dalle nuvole! Esattamente cosa ho detto che ti ha colpito, dove e quando? [SM=g1468263]
Topsy
00sabato 20 dicembre 2008 14:11
Re:
Rainboy, 20/12/2008 10.31:

Ehm... perdonami Topsy ma casco dalle nuvole! Esattamente cosa ho detto che ti ha colpito, dove e quando? [SM=g1468263]




Oh mammamina bella...credo che l'autore dell'intervento fossi tu (ma potrei ricordare male), e il Topic non lo trovo più...cercherò meglio, magari capirai di che parlo...cmq, replicasti a chi sostiene che il concetto di laicità sia stato creato "tout a court" dal cristianesimo, come in realtà la sua origine, e progressivo sviluppo, sia dovuto ad un dato concorso di fattori storici e orientamenti di pensiero.
Provo a ritrovare l'intervento.


Topsy
00sabato 20 dicembre 2008 14:22
Chiedo venia!
Credo di aver ritrovato il post a cui facevo riferimento:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8080994

L'autore era il nostro carissimo Paolo (pcerini)!!!
Sono desolata, vado a cospargermi il capo di cenere... [SM=g27829]

PS.Paolo ci sei?
Rainboy
00sabato 20 dicembre 2008 14:53
[SM=x789048]

Ok.

Mi sono permesso di modificare il titolo del topic per rivolgerlo al legittimo destinatario [SM=g27822]
pcerini
00domenica 21 dicembre 2008 19:08
Ci sono,ci sono,cara Angela,e chi se scorda di voi?

[SM=x789048] [SM=x789048] [SM=x789048]

Ma cosa ti interessava sapere in particolare?

Topsy
00lunedì 22 dicembre 2008 01:58
Re:

Si, dunque...avresti dei riferimenti bibliografici da suggerirmi in merito a quanto da te riportato nel Topic che ho segnalato poco sopra?

Scrivevi:


Su D'agostino vorrei dire che confonde il discorso delle radici remote (ossia,il detto di Cristo) con l'odierno concetto di laicita' , di cui si inizia a discuterne gia' nel medioevo (Marsilio da Padova,un concetto di laicita' ma intriso di clericalismo) e che si sviluppa in maniera organica nei secc. XVI e XVII con la necessita' di separare Stato e Chiesa in un'epoca in cui vi erano dei contrasti tra le varie formazioni religiose cristiane e non.

Asserire che l'odierno concetto di laicita' e' un concetto "cristiano" e' falso,perche' non si ha a che fare con le radici remote ma bensi' con radici ben piu' odierne che vedono da un lato contrasti tra varie fazioni religiose e dall'altro l'opposizione tra esse ed alcune istituzioni di natura politica e culturale di quei secoli.




Era argomento affrontato a Giurisprudenza, ma all'epoca non avevo approfondito granchè. Se non ti ritrovi al momento nulla sotto mano, no problem :-) andrò a rileggermi il mio manuale di Diritto Ecclesiastico, di cui tuttavia vorrei acquistare al più presto una copia più aggiornata.

[SM=x1414846] shalom...shalom...shalom...



spirito!libero
00martedì 23 dicembre 2008 15:39
Ciao carissima amica Angela,

ti scrivo un paio di considerazioni personali in merito visto che ho trattato lungamente questo argomento. Diciamo che se un cattolico sostiene che la separazione laikos - kleros è un prodotto di casa sua sostiene una mezza bugia. La terminologia esisteva già ma riferita a qualcosa di estremamente diverso. E' vero che la CCAR dopo Teodosio ha istituito la separazione concettuale tra laico e chierico così però come si è anche appropriata dell'esistente apparato burocratico dell'impero romano.

Ha persino utilizzato la stessa terminologia mutando il titolo romano di pontifex maximus o i ruoli di prefetti attribuiti agli episkopoi.

Questo non significa per nulla che il concetto moderno di laicità debba essere considerato un prodotto cristiano e men che mai cattolico ! (ricordiamoci che occorre separare i due termini giacché indicano qualcosa di diverso). Nessuno storico sano di mente e non condizionato dal clero potrebbe mai sognarsi di sostenere una cosa del genre.

La laicità modernamente intesa è un concetto filgio dell'illuminismo, nato in contrapposizione alle posizioni oscurantiste ed assolutiste della gerarchia cattolica. Forse si potrebbe ironicamente affermare che è vero che la laicità è figlia del cattolicesimo, nel senso che probabilmente senza l'oppressione cattolica non sarebbe mai nato come concetto giacché non ce ne sarebbe stato bisogno visto che sarebbe stato necessario difendersi dalla teocrazia.

La storia ci insegna chiaramente che dove il potere dei papi è stato più debole li è avuta una fioritura del pensiero scientifico e razionale soprattutto grazie agli scambi culturali con altre concezioni del mondo mentre, al contrario, ove l'oppressione cattolica era forte, come a Roma, la crescita civie era praticamente ferma.

Non esiterei dunque a parlare di radici "illuministiche" dell'Europa, di radici islamiche in architettura e medicina, ecc...

E' pur vero che nei monasteri medievali era racchiuso gran parte dello scibile umano, ma è altrettanto vero che una miriade di testi giudicati non ortodossi furono distrutti da quegli stessi esponenti cattolici ansiosi solo di celebrare la gloria di Cristo e non le conquiste della ragione.

Se poi aggiungiamo che Pio IX condannava la libertà di pensiero, la libertà di stampa, di espressione insomma l'essenza stessa della società e del concetto di laicità, sarebbe da chiedere a costoro con quale faccia possono sostenere di essere i padri di un concetto che fino a pochi anni fa hanno potentemente e palesemente rifiutato e combattuto.

I cattolici, in base al cambiamento morale della società, sono bravissimi e pronti a scovare nei Vangeli o nel loro magistero i semi dei nuovi valori condivisi.

Ritornando al termine, “Laikos” in greco in origine indicava il popolo guerriero in relazione col suo capo. Dopo, in ambito cristiano indicò i credenti che non avevano preso gli ordini.
Nell'epistola a Roma Clemente definiva laico "colui che non ha alcun ministero da assolvere".

E' solo con l'avvento dello stato in senso moderno che il termine laicità ha assunto il significato di separazione tra sfera religiosa e sfera politica e lo dobbiamo a Cavour: "libera chiesa in libero stato".

La religione per il laico moderno deve rimanere nella sfera privata senza ingerenze nelle leggi dello stato che debbono invece mantenersi super-partes rispetto alle diverse confessioni seppur minoritarie. Questo concetto non solo non è mai stato dei cattolici, ma non lo è nemmeno adesso !

Saluti
Andrea


ps


=omegabible=
00martedì 23 dicembre 2008 18:35
RE x Spirito

Caro Andrea, spero non ti offenderai se ti dico che hai parlato da Dio.!!!!
Non si può non condividere in pieno quanto esposto perchè ciò che hai detto è visibile nei FATTI.
Tallonano le ideologie liberali e liberistiche eppoi quando non ne possono più perchè sentono scappare il potere,va beh...insomma anche noi abbiamo pensato....prima di voi....ehhh ehhh e avanti così....
Sappiamo altresì che l'etica laica è superiore a quella cattolica in quanto, se non altro, è priva per sua stessa costituzione e sopravvivenza, di ipocrisia.


Mi è grata questa circostanza per augurarti buone feste.
Un abbraccio [SM=x789061] Norby


[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]



[SM=g1741733]
pcerini
00mercoledì 24 dicembre 2008 02:06
Re: Re:
Topsy, 22/12/2008 1:58:


Si, dunque...avresti dei riferimenti bibliografici da suggerirmi in merito a quanto da te riportato nel Topic che ho segnalato poco sopra?

Scrivevi:


Su D'agostino vorrei dire che confonde il discorso delle radici remote (ossia,il detto di Cristo) con l'odierno concetto di laicita' , di cui si inizia a discuterne gia' nel medioevo (Marsilio da Padova,un concetto di laicita' ma intriso di clericalismo) e che si sviluppa in maniera organica nei secc. XVI e XVII con la necessita' di separare Stato e Chiesa in un'epoca in cui vi erano dei contrasti tra le varie formazioni religiose cristiane e non.

Asserire che l'odierno concetto di laicita' e' un concetto "cristiano" e' falso,perche' non si ha a che fare con le radici remote ma bensi' con radici ben piu' odierne che vedono da un lato contrasti tra varie fazioni religiose e dall'altro l'opposizione tra esse ed alcune istituzioni di natura politica e culturale di quei secoli.




Era argomento affrontato a Giurisprudenza, ma all'epoca non avevo approfondito granchè. Se non ti ritrovi al momento nulla sotto mano, no problem :-) andrò a rileggermi il mio manuale di Diritto Ecclesiastico, di cui tuttavia vorrei acquistare al più presto una copia più aggiornata.

[SM=x1414846] shalom...shalom...shalom...







shalom shalom shalom...

[SM=x789053] [SM=x789053] [SM=x789053]

Be´,guarda,hai proprio ragione a mettere in evidenza un´ aspetto del problema,ossia,quello eminentemente giuridico.

Io sono partito da una relazione di Stefano Sicardi,professore di diritto costituzionale all´universita´ di Torino,per poi risalire ad un a bibliografia che per la verita´e´sterminata in merito al principio di laicita´affrontato dal punto di vista giuridico,ad esempio,di spadaro antonino cé´ Liberta´di coscienza e laicita´nello stato costituzionale,di M.Tedeschi c´´e´lóttimo testo Il senso della laicità...

La bibliografia e´ sterminata.. [SM=x789075] [SM=x789075] [SM=x789075]

shalom shalom shalom, magari fossero tutti come te a sto monno,camperemmo tutti meglio...

[SM=x789062] [SM=x789062]
spirito!libero
00mercoledì 24 dicembre 2008 08:54
Re: RE x Spirito
=omegabible=, 23/12/2008 18.35:


Caro Andrea, spero non ti offenderai se ti dico che hai parlato da Dio.!!!!
Non si può non condividere in pieno quanto esposto perchè ciò che hai detto è visibile nei FATTI.
Tallonano le ideologie liberali e liberistiche eppoi quando non ne possono più perchè sentono scappare il potere,va beh...insomma anche noi abbiamo pensato....prima di voi....ehhh ehhh e avanti così....
Sappiamo altresì che l'etica laica è superiore a quella cattolica in quanto, se non altro, è priva per sua stessa costituzione e sopravvivenza, di ipocrisia.


Mi è grata questa circostanza per augurarti buone feste.
Un abbraccio [SM=x789061] Norby


[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]



[SM=g1741733]



Grazie Norby sei sempre carino ! Ti auguro anch'io di cuore buone feste a te e ai tuoi cari

[SM=x789067] [SM=x789061]

Bacioni
Andrea


Topsy
00mercoledì 24 dicembre 2008 17:12
Re:
spirito!libero, 23/12/2008 15.39:



...Diciamo che se un cattolico sostiene che la separazione laikos - kleros è un prodotto di casa sua sostiene una mezza bugia.

Forse si potrebbe ironicamente affermare che è vero che la laicità è figlia del cattolicesimo, nel senso che probabilmente senza l'oppressione cattolica non sarebbe mai nato come concetto giacché non ce ne sarebbe stato bisogno visto che sarebbe stato necessario difendersi dalla teocrazia.




Dal mio manuale di Diritto Ecclesiastico - Francesco Finocchiaro - Zanichelli Editore - 1995, leggo di come un tempo presso la Roma arcaica non v'era distinzione tra istituzioni politiche e organizzazioni religiose (come anche nelle città greche, nell'ordinamento ebraico e negli Stati orientali dell'antichità). Con l'avvento dell'Impero le funzioni di pontefice massimo furono assunte direttamente dal capo dello Stato.

L'unione del potere politico con il potere religioso non venne meno con il riconoscimento del cristianeismo come religio licita. Gli imperatori romani, come erano stati pontefici massimi del paganesimo, una volta fattisi cristiani, divennero i pontefici massimi della nuova religione. Era l'imperatore il capo supremo della Chiesa, era lui che ne convocava i Concili, che ne rendeva esecutivi i decreti e i dogmi di fede.

Questo era il sistema di rapporti tra Stato e religione denominato Cesare-papismo, che cessò nell'Europa occidentale con la fine dell'Impero romano d'Occidente (ma persistette nell'Impero di Bisanzio). Nel frattempo era venuta crescendo l'autorità del Vescovo di Roma (si pensi a Gregorio Magno: 595-604 d.C.) che non mancò di rivendicare una potestà anche d'ordine temporale. I conflitti tra Papatoe Impero dell'alto medioevo erano di ordine politico e non ideologico/religioso.

Una volta rotta con la caduta dell'Impero Romano, l'unità del potere civile con il potere ecclesiastico s'era fatta strada la dottrina evangelica della distinzione tra i due poteri costantemente affermata dalla letteratura patristica occidentale (S. Ambrogio, S. Agostino, S. Gelasio, S. Gregorio Magno) onde sino al XIV era coscienza comune che i due poteri fossero distinti.

Difatti, il sistema teocratico, ovvero la soggezione dello Stato alla Chiesa, e in particolare alla Santa Sede, non si può dire che si sia mai realizzato pienamente nell'esperienza della civiltà europea. E' stato invece una rivendicazione che si è manifestata dalla Chiesa primitiva come indifferenza, avversione e disprezzo dell'Impero, vedi S.Agostino, per il quale la Civitas terrena quando tenda solo alla felicità mondana dei suoi sudditi commette peccato al pari di dell'individuo che cerchi soltanto la felicità terrena.
Lo Stato può sottrarsi a tale situzione peccaminosa subordinando le sue leggi e la sua azione alla legge divina.

Nel pensiero politico medioevale la Chiesa avrebbe dovuto difatti perseguire l'ordinatio ad unum, cui aveva mirato l'Impero Romano. Caduto questo, solo la Chiesa poteva far valere il principio di unità, perchè solo essa era la sola legittima potestà, il suo monarca era il Cristo, e in nome di lui, lo era il suo Vicario, il Papa. Così Dante nella sua Monarchia, libro I.

Queste tesi poterono essere fatte valere dalla Santa Sede nel periodo della sua maggiore potenza, all'incirca tra l'inizio del pontificato di Gregorio VII (1073) e la fine di quello di Bonifacio VIII (1303).
Solo alla Chiesa spettava il potere di decidere in modo unilaterale su ciò che fosse di sua competenza e ciò che fosse di competenza dello Stato, e nel contrasto tra leggi civili e leggi ecclesiastiche dovevano essere queste a prevalere; le leggi contrarie ai diritti della Chiesa erano ipso jure, illegittime, nulle e non obbgliganti; nessuna autorità era legittima se non derivava la proprio autorità da una investitura ecclesiastica, che poteva essere revocata in caso di indegnità, sciogliendo i sudditi dal vincolo di sudditanza; solo il Papa poteva decidere in ultima istanza della guerra e della pace, ripartire le terre scoperte (vedi bolla pontificia del 1493 di divisione dell'America) e in generale disporre delle persone e delle cose el mondo.

Ovviamente, tali posizioni non potevano essere sostenute nei fatti dopo l'indebolimento dell'autorità papale e dopo la rottura dell'unità dei cristiani in seguito alla riforma.








E' solo con l'avvento dello stato in senso moderno che il termine laicità ha assunto il significato di separazione tra sfera religiosa e sfera politica e lo dobbiamo a Cavour: "libera chiesa in libero stato".




Il testo citato sopra, tratta ovviamente anche del cosidetto "separatismo", che al pari degli altri sistemi ha una lunga storia di idee e di realizzazioni che hanno dato luogo a molteplici e variegate esperienze. Occorre tenere presente, ad esempio, che l'idea della separazione è stata proposta per il raggiungimento di molteplici fini.
Il separatismo in Italia non è stato il frutto di teorizzazioni dei rapporti fra Stato e Chiesa come in altri luoghi, ma piuttosto un mezzo politico per risolvere la c.d "questione romana" nel quadro dell'unità d'Italia. E come hai ricordato, l'enunciazione della tesi separatista in Italia è dovuta al Cavour, anche se alla prova dei fatti, tale affermazione, ha avuto da noi modesta applicazione.



Per Paolo (pcerini):
ti ringrazio per le dritte! Inizierò proprio con la relazione di Stefano Sicardi che è pubblicata presso il sito dell'"Associazione Italiana Costituzionalisti".


Approfitto di questa occasione per augurare a tutti i foristi "Buone Feste e Felice 2009"!
[SM=g1741740]







spirito!libero
00lunedì 29 dicembre 2008 10:06
Cara Angela,

la questione laicità, a mio avviso, è un tema molto ampio che non può essere semplicemente ricondotto all'aspetto giuridico ma coinvolge diverse sfere del sapere, direi che abbraccia l'intera struttura sociale umana sin dall'alba dei tempi.

Non credo possa esistere un gruppo sociale pre-illuministico che possa vantare una reale separazione tra ambito spirituale e, diremmo oggi secolare, per il semplice motivo che non esisteva nemmeno il concetto di “laicità” o di stato.

E' vero che agli albori del cristianesimo in molti si interrogavano sulla presunta separaazione tra culto verso Dio e potere imperiale, ma quest'ultimo non era inteso come “potere temporale” piuttosto come “culto all'imperatore”, ovvero nessuno si sognava di intendere un potere umano avulso da qualsiasi aspetto di fede di derivazione divina. Semplicemente si voleva scindere il vero culto verso l'unico vero Dio dal falso culto verso l'imperatore. Cesare dunque non è da considerarsi il simbolo del potere statale modernamente inteso, il termine indicava invece unicamente l'apparato romano di allora intriso sempre di una profonda religiosità.

Oggi i furbetti del quartierino trasformano quel “Cesare” nello stato modernamente intesto, ma è una interpretazione anacronistica che nulla ha a che fare con ciò che avevano in mente gli uomini di 2000 anni fa.

C'è inoltre da dire che se anche i primi cristiani avessero avuto in mente una certa separazione tra stato e chiesa, la cattolicità una volta divenuta religione di stato ha pensato bene di “dimenticare” questo presunto insegnamento cristiano tradendolo completamente, ovvero adottando una commistione tra potere spirituale e temporale nel solco dell'organizzazione imperiale romana, non per nulla, come già detto, il Papa acquisì il medesimo titolo che già era dell'imperatore.

E' solo per combattere questa immensa stortura che l'illuminismo prima e il rinascimento poi hanno finalmente pensato e coniato le basi della moderna laicità.

Saluti
Andrea

ps
auguri anche a te e visto che siamo prossimi alla fine dell'anno, Buon fine anno a te e a tutti gli amici del forum !

[SM=x789067]
kelly70
00lunedì 29 dicembre 2008 13:52

Grazie ragazzi, questo thread è molto interessante [SM=g27811]

Tanti auguri di Buon Anno anche a voi. [SM=g1741740]

La Madre Badessa Kelly [SM=g1741733]
pcerini
00lunedì 29 dicembre 2008 21:28
A quanto scritto da Andrea,aggiungo che in Marsilio da Padova(nel medioevo) la concezione di laicita' e' fortemente intrisa di clericalismo,una simile concezione cercano di riprenderla i papisti di oggi (la cosiddetta sana laicita') con accenno al riconoscimento pubblico della religione o della fede (senza fare esplicito riferimento alla religione cattolica),la concezione di Marsilio da Padova e' stata sostenuta in qualche modo anche dallo stesso Polymetis.

Inutile dire che coloro che pongono la laicita' all'insegna di una sana laicita' quasi dovesse essere intrisa di religiosita' riprendono un concetto medioevale (se non addirittura risalente a qualche secolo prima).

Topsy
00lunedì 29 dicembre 2008 23:54
Re:
spirito!libero, 29/12/2008 10.06:


Cara Angela,

la questione laicità, a mio avviso, è un tema molto ampio che non può essere semplicemente ricondotto all'aspetto giuridico ...



Ovviamente non l'ho mai pensato. Ho studiato Storia del Diritto Romano, Diritto Canonico, Diritto Ecclesiastico e Storia del diritto Medievale e Moderno, e per me, tutto questo, costituisce semplicemente un punto di partenza. La mia formazione è questa, non posso improvvisarmi certamente filosofo o storico. Ma come dicevo, desidero approfondire l'argomento sino a sfiorare le altre "diverse sfere del sapere" a questo riguardo. Proprio a motivo di ciò, domandavo testi e autori da consultare.

Neshikot :-)



Per Pcerini:

A quanto scritto da Andrea,aggiungo che in Marsilio da Padova(nel medioevo) la concezione di laicita' e' fortemente intrisa di clericalismo,una simile concezione cercano di riprenderla i papisti di oggi ...



Ecco, ad esempio di questo Marsilio da Padova so poco e nulla, sebbene studiando il "separatismo" e le sue molteplici realizzazioni, proposte per il raggiungimento di fini diversi, (volti a realizzare l'indipendenza dello Stato, come anche quella della Chiesa), ho incontrato i nomi di diversi teorici francesi, svizzeri, o italiani, voci del cattolicesimo e del protestantesimo liberale, ... ma non ricordo di aver letto di Marsilio da Padova.

Un salutone a te!


pcerini
00martedì 30 dicembre 2008 00:12
Carissima,posso darti un'indizio utilissimo,che puoi trovare proprio su cristianesimoprimitivo , vai su cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=33413750&st=15 e cerca la parola "Todesan", trovi una mia risposta al solito Polymetis in merito a Marsilio da Padova.

Anzi,no,dato che quel post su cristianesimo e' mio,lo ripropongo parzialmente qui (in merito a Marsilio da Padova):

Polymetis:Tutto, persino la laicità dello stato, è stato teorizzato nel medioevo, leggersi Marsilio da Padava o il trattato “Monarchia” di Dante.

Mia risposta:
Si da' il caso che io abbia letto il testo di Elvio Ancona e Franco Todesan,"Marsilio da Padova",il testo per esempio afferma che la preoccupazione principale di questo primo teorico della laicita' istituzionale era quello di tendere non tanto ad una laicizzazione della cristianita' ma quanto a quello di una sorta di laicizzazione che non neghi l'influenza religiosa nello Stato,senza giungere con cio' ad un netto dualismo o antitesi,ma de Lagarde espone la tesi che fu il Mainardini il primo a teorizzare una sorta di laicita' intesa non nel senso di netta separazione stato chiesa ma bensi' di inclusione della Chiesa nello Stato.

Barani contesta questo primato di definizione attribuito da de Lagarde al Mainardini prima e a Marsilio da Padova poi,in quanto,parlare di laicita' prevede anche la nozione di democrazia,si parla di laicita' collocandola in una concezione democratica mentre le nozioni di Mainardini e di Marsilo da Padova prevedevano una laicita' spuria e ant-democratica.

Come vedi,la laicita' teorizzata dall'autore che ti citi viene ampiamente contestata nei dibattiti accademici che mirano a difendere l'originarieta' della concezione di laicita' legata alla nascite delle democrazie.



Topsy
00martedì 30 dicembre 2008 02:14
Re:
pcerini, 30/12/2008 0.12:




...
Si da' il caso che io abbia letto il testo di Elvio Ancona e Franco Todesan,"Marsilio da Padova"...





Aggiunto alla lista dei miei prossimi acquisti. Noto come la riflessione di Marsilio da Padova attraversa le figure della legge, della giustizia e del diritto, non solo della teologia e della filosofia. Non sono tagliata per la filosofia, e non ho alle spalle alcuna preparazione a riguardo (ad eccezione della "Filosofia del Diritto")...speriamo bene!!!


Topsy
00martedì 30 dicembre 2008 02:16
Re:
kelly70, 29/12/2008 13.52:


Grazie ragazzi, questo thread è molto interessante [SM=g27811]

Tanti auguri di Buon Anno anche a voi. [SM=g1741740]

La Madre Badessa Kelly [SM=g1741733]




Anche a te Kelly!
[SM=x789062]
spirito!libero
00martedì 30 dicembre 2008 10:16
Re: Re:
Topsy, 30/12/2008 2.16:




ad eccezione della "Filosofia del Diritto

[SM=x789062]




Mi sembra un'ottima cosa per disquisire di questioni filosofiche. Ritengo infatti che la filosofia del diritto sia indispensabile per parlare di etica, morale e in generale della moderna concezione di sperazione di ambiti tra res pubblica e fede privata.

Non per nulla sono proprio i filosofi del diritto (vedi Vallauri e altri) che hanno avuto i maggiori problemi con i vertici vaticani !

Quando dicevo che occorre allargare gli orizzonti, ovviamente non intendevo dire che non occorre parlare in termini di ius, tutt'altro, intendevo dire che storia, filosofia (del diritto e non), diritto devono essere analizzati in parallelo per avere un quadro il più completo possibile per analizzare il fenomeno.

RIbadisco ancora una volta che, secondo quanto ho letto io, non è possibile parlare di laicità in senso moderno, prima dell'illuminismo.

Difatti, come ha fatto notare anche Paolo, il concetto di laicità medievale è molto diverso da quello moderno, giacchè si prevedeva, anzi si dava per scontata, la fede cattolica quale condicio sine qua non per considerarsi un cittadino. Ciò che si tentava di inquadrare è l'ambito delle competenze giurisdizionali tra potere temporale e spirituale, non se in ambito pubblico la religione dovesse avere una qualche influenza !

Saluti
Andrea



Topsy
00martedì 30 dicembre 2008 14:18
spirito!libero, 30/12/2008 10.16:



RIbadisco ancora una volta che, secondo quanto ho letto io, non è possibile parlare di laicità in senso moderno, prima dell'illuminismo.



Sarebbe anacronistico ritenere il contrario. Quando ad esempio il mio testo universitario illustrava come nel medioevo si fosse fatto strada la dottrina evangelica della distinzione tra i due poteri, non usa affatto il termine "laicità".




Difatti, come ha fatto notare anche Paolo, il concetto di laicità medievale è molto diverso da quello moderno, giacchè si prevedeva, anzi si dava per scontata, la fede cattolica quale condicio sine qua non per considerarsi un cittadino.




Trovo difatti singolare che agli ebrei, ad esempio, residenti nello Stato Pontificio ai tempi dei moti risorgimentali, non venne mai riconosciuta dalla Santa Sede lo "status" di cittadini a motivo della loro fede. Solo nel 1870, allorchè le truppe italiane di Lamarmora entrano a Roma, e dopo che il plebiscito annetterà Roma al Regno d’Italia, un decreto reale abolirirà tutte le differenze religiose. Ai Savoia dell'epoca va il merito di aver concesso per primo l’emancipazione agli Ebrei d’Italia, che poi fu estesa agli ebrei romani. Fu la loro legislazione che riconobbe come le differenza di religione non doveva portare alcuna differenza nel godimento e nell’esercizio dei diritti civili e politici.


spirito!libero
00martedì 30 dicembre 2008 14:46

“Trovo difatti singolare che agli ebrei, ad esempio, residenti nello Stato Pontificio ai tempi dei moti risorgimentali, non venne mai riconosciuta dalla Santa Sede lo "status" di cittadini a motivo della loro fede.”



Esatto, questo sta a dimostrare che non esisteva il concetto di cittadinanza scisso da quello religioso.



“Solo nel 1870, allorchè le truppe italiane di Lamarmora entrano a Roma, e dopo che il plebiscito annetterà Roma al Regno d’Italia, un decreto reale abolirirà tutte le differenze religiose”



Appunto, come dicevo solo grazie al rinascimento italiano e a Cavour abbiamo compreso il senso pieno del concetto di laicità che significa anche uguaglianza religiosa.


“ Ai Savoia dell'epoca va il merito di aver concesso per primo l’emancipazione agli Ebrei d’Italia, che poi fu estesa agli ebrei romani. Fu la loro legislazione che riconobbe come le differenza di religione non doveva portare alcuna differenza nel godimento e nell’esercizio dei diritti civili e politici”



Si peccato che poi durante il ventennio gli stessi Savoia abbiano promulgato le leggi raziali ! Forse ai tempi di Cavour non erano propriamente loro a “fare le leggi” ecco perchè concedettero l'emancipazione.

Ciao carissima... [SM=g9495]
Andrea
Topsy
00martedì 30 dicembre 2008 17:23
Re:
spirito!libero, 30/12/2008 14.46:




Si peccato che poi durante il ventennio gli stessi Savoia abbiano promulgato le leggi raziali ! Forse ai tempi di Cavour non erano propriamente loro a “fare le leggi” ecco perchè concedettero l'emancipazione.






Difatti avevo specificato ai "Savoia dell'epoca" ;-)
Questa estate ho avuto modo di visitare il "Tempio piccolo" adiacente la Biblioteca "Emanuele Artom" che ha sede presso il Centro Sociale della Comunità ebraica di Torino. Le antine del prezioso Aron Kodesh settecentesco (dove vengono custoditi i rotoli della Torah) furono dipinte di nero nel 1849 in segno di lutto per la morte di Carlo Alberto:



Con lo Statuto albertino giunsero la parità di diritti, un'intensa e proficua partecipazione degli ebrei alla vita della società circostante sul piano economico e culturale, l' impegno emergente nel processo risorgimentale...poi le leggi razziali nel 1938: l’avvio verso il precipizio!


In questi giorni sto terminando di leggere "Gli ebrei italiani dal Risorgimento alla scelta sionista" di Ester Capuzzo - Quaderni di Storia - Le Monnier - 2008.
Il volume ricostruisce il processo di integrazione ebraica in Italia avviatosi nell'età rivoluzionaria e napoleonica e continuato in forma sempre più intensa nelle età risorgimentale e liberale. Elevata fu la partecipazione degli ebrei al movimento nazionale e grande il loro impegno nella costruzione dello Stato liberale, nella politica, nelle amministrazioni civili e militari e nella vita culturale della Nazione. La promulgazione delle leggi razziali, violando il principio d'eguaglianza sancito sin dal 1848, determinarono un "vulnus" non facilmente sanabile nei rapporti fra lo Stato italiano e gli ebrei, inducendo alcuni di loro a cercare nell'Israele risorto la loro nuova patria.



Topsy
00mercoledì 31 dicembre 2008 00:34
Re:

“Trovo difatti singolare che agli ebrei, ad esempio, residenti nello Stato Pontificio ai tempi dei moti risorgimentali, non venne mai riconosciuta dalla Santa Sede lo "status" di cittadini a motivo della loro fede.”




Rileggendo il mio post scritto in tutta fretta, mi sono resa conto che la mia affermazione andava meglio specificata: agli ebrei residenti nello Stato Pontificio, non fu mai riconosciuto lo status di cittadini al pari dei cattolici, ovvero la pienezza dei diritti civili, a motivo della loro fede (che giungerà appunto, nel 1870 con la presa di Roma).
spirito!libero
00mercoledì 31 dicembre 2008 11:12
Re: Re:
Topsy, 31/12/2008 0.34:


“Trovo difatti singolare che agli ebrei, ad esempio, residenti nello Stato Pontificio ai tempi dei moti risorgimentali, non venne mai riconosciuta dalla Santa Sede lo "status" di cittadini a motivo della loro fede.”




Rileggendo il mio post scritto in tutta fretta, mi sono resa conto che la mia affermazione andava meglio specificata: agli ebrei residenti nello Stato Pontificio, non fu mai riconosciuto lo status di cittadini al pari dei cattolici, ovvero la pienezza dei diritti civili, a motivo della loro fede (che giungerà appunto, nel 1870 con la presa di Roma).




Si avevo compreso.

Be insomma siamo giunti a definire la questione mi sembra. Chissà se i cattolici riuscirammo mai ad ammettere queste evidenze....mah....
pcerini
00mercoledì 31 dicembre 2008 15:59
Re: Re: Re:
spirito!libero, 31/12/2008 11.12:




Si avevo compreso.

Be insomma siamo giunti a definire la questione mi sembra. Chissà se i cattolici riuscirammo mai ad ammettere queste evidenze....mah....




Non credo che ne siano proprio capaci,mancano di obiettivita' (parlo ovviamente di quei pochi conosciuti in rete,non di tutti i cattolici),e continueranno a bollarci come "laicisti",nonostante gli si faccia presente di come la storia li smentisca categoricamente.


Topsy
00mercoledì 31 dicembre 2008 19:35
Re:
pcerini, 31/12/2008 15.59:




Non credo che ne siano proprio capaci,mancano di obiettivita' (parlo ovviamente di quei pochi conosciuti in rete,non di tutti i cattolici),e continueranno a bollarci come "laicisti",nonostante gli si faccia presente di come la storia li smentisca categoricamente.






Il termine "cattolici" è un termine generico, che non sta ad indicare un gruppo confessionale "monolitico" in riferimento ad ogni singola tematica dibattuta, dottrinale e non. In seno al cattolicesimo convivono orientamenti più o meno conservatori o liberali. Poi mi pare anche scontato che allorchè ci si senta "aggrediti" da chi sta al di fuori del proprio gruppo di riferimento, tutti si faccia un pò "muro" comune.
Rainboy
00mercoledì 31 dicembre 2008 22:01

Il termine "cattolici" è un termine generico, che non sta ad indicare un gruppo confessionale "monolitico" in riferimento ad ogni singola tematica dibattuta, dottrinale e non.



Cara Topsy, hai ragione; è per questo che qui spesso ci si serve di alcune definizioni meno accademicamente ortodosse ma nondimeno efficaci... ad esempio, "cattotalebani".

[SM=x789055]
666!
00domenica 4 gennaio 2009 13:32
raimboy,
bella la dicitura (CATTOTALEBANI)

più che giusta .....
ma guardiamo avanti .......

un giorno forse ,avremo bisogno di questi "cattotalebani".....

anche se ultimamente dal Vaticano arrivano notizie contrastanti ....
mi spiego

Il Vaticano non dovrebbe essere il paladino della fede CATTOLICA e difenderla con tutte le proprie forze ed anche con le proprie ARMI???

Capisco essere diplomatici ......
è la prima arma (bianca)
ma permettere solo di far pensare alle altre religioni ,prevalentemente quella mussulmana ,di poter un giorno avere un proprio feudo in occidente mi pare un pò troppo ....

Non è che dal Vaticano hanno pensato che una guerra di religione contro i mussulmani sarebbe gia persa in partenza ???
Anche perchè voglio vedere chi degli occidentali andrebbe in prima fila SOLO per difendere la propria religione .....mi sa nessuno !!!

forse ,come dicono gli americani ,sarebbe importante ed imperativo ,"educare" gli occidentali all'invasione in modo più concreto ,
prima di tutto "informare" le donne ,ma senza enfatizzazione ,solo mandando delle immagini dove si vede la situazione sottomessa del gentil sesso nelle nazioni mussulmane ,considerando che le donne sono più "energiche" e "sensibili" sulla libertà guadagnata ...l'indotrinamento è fatto!!!

secondo ,far leva sul tenore di vita che ogni cittadino occidentale ha e che potrebbe perdere ,perchè una rivoluzione islamica non ha di certo i parametri che abbiamo noi ,per loro noi viviamo nel superfluo e questo dovebbe essere il movente determinante .....

Con l'aiuto della popolazione e con le "truppe" dei "cattotalebani" ,forse una piccola percentuale di vittoria potremmo anche averla ...

Ma senza l'aiuto degli ANGLOAMERICANI,saranno solo vittorie locali ...

Negli USA ,la mentalità della guerra di religione è gia presente da prima dell' 11 settembre ....
ma è basata sulla società,non di certo sulla religione ,se ad un americano gli togli qualsiasi cosa che normalmente fa o consuma ,come l'eliminazione delle grosse cilindrate ,è disposto a fare la guerra ,perchè lo vede ,giustamente,come una imposizione ,e le imposizioni fatte da estranei non vengono neanche considerate ,non per niente usano le guerre preventive ,per tutelare in primo piano la propria società.

cmq siamo gia in guerra da parecchi anni ,io prendo per lavoro ,parecchi aerei all'anno e ti garantisco che se prima da NY a MIAMI (volo interno "domestico" )ci mettevo a fare il controllo 30 minuti adesso non basta un'1,30...
dovè la grande e decantata tecnologia .....
sotto le scarpe......
questa è gia una guerra persa ,ma solo per l'occidente ,perchè ha più da perdere rispetto alla società mussulmana .....

mettiamoci il cuore in pace ,la prossima guerra sarà quella di religione ,o pseudoreligiosa........
cioè la quarta crociata......

speriamo solo che finita questa ,non ci sia più un Vaticano o qualche cosa di simile ,ma sono molto scettico su questo ,hanno sempre usato il sistema "andate avanti voi che poi vi seguiamo .."e alla fine chi ci rimette la pelle non sono di certo loro ...forse i cattotalebani ....ma quelli sono pochi!!!!

come si dice in USA

grandi gli Israeliani ,saranno quelli che cancelleranno dalla faccia della terra i palestinesi ....poi bisognerà trovare chi eliminerà anche loro ........

potenza degli stati con la S maiuscola ,non di certo l'europa .....



666
pcerini
00domenica 4 gennaio 2009 15:29
666 , il tuo post non c'entra nulla con questo thread,che riguarda il "laicismo" dal punto di vista storico e giuridico
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