x Kelly su etica laica

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spirito!libero

00lunedì 15 giugno 2009 17:02

Cara Kelly,

ho visto che sei incappata in una discussione con il ns. amico Polymetis sull'etica e i suoi fondamenti. Ovviamente lui fa completamente finta di niente e continua a riproporre le stesse tesi nonostante io lo abbia confutato più di una volta in discussioni infinite sui fondamenti dell'etica.

Non ho ovviamente intenzione quì di ripetere tutti gli argomenti di cui si parò, ti lascio solo un piccolo spunto, a mio avviso illuminante per la sua estrema sintesi, chiarezza e esaustività, del Prof. Vallauri:

Dio non ha fatto rivelazioni matematiche ma ha fatto rivelazioni etiche.

Se l’etica è universale come la matematica,
Dio è irrilevante come lo è in matematica.

Se non esiste un’etica universale come la matematica,
l’etica di Dio è una delle tante, è un fustino, il mio fustino lava più bianco del tuo.

O c’è un’etica universale, e allora è sottratta ad ogni autorità, Dio compreso, o non c’è e allora è una competizione tra fustini.

Saluti
Andrea

Rainboy

00lunedì 15 giugno 2009 19:00

O c’è un’etica universale, e allora è sottratta ad ogni autorità, Dio compreso, o non c’è e allora è una competizione tra fustini.

A mio modesto avviso il ragionamento in questione, almeno per come è scritto qui, è poco utile. Tutti coloro che come te e me vedono nell'etica la ricerca di ciò che l'uomo percepisce come positivo, sia che lo vedano da un punto di vista "imperativo" di tipo kantiano sia che abbiano un punto di vista più "utilitaristico", troveranno una tale frase talmente ovvia e logica da renderne quasi inutile la ripetizione in questa sede.
Ma molte persone danno alla parola "etica" un significato diverso da quello che le danno persone come noi. C'è gente per cui l'etica è quel set di regole e di comandamenti che sono buoni non di per sé, ma solo in quanto un dio ha stabilito che ti permettono di avvicinarsi al suo volere.
A mio modo di vedere l'acriticità verso i propri precetti equivale all'assenza dei precetti medesimi (infatti in tal caso non si crede nella validità di una data morale, si crede nell'autorità da cui la data morale proviene, che è una cosa totalmente diversa) ed è oltretutto vincolata al concetto del do ut des, ossia il fedele che rispetta l'etica della sua religione perché sa che il dio lo ricompenserà in base alla moralità delle sue azioni (quanto di più anti-kantiano immaginabile...).
Tuttavia così stanno le cose; l'unica cosa che si può fare quando ci si trova a discutere di questo tema, è costringere il cattolico a mettere a nudo questa spaccatura fra i due modi di intendere il concetto di etica, e poi lasciare che siano gli altri a trarre le proprie conclusioni. Non c'è un vero confronto possibile, visto che non c'è un "torto" o una "ragione" da scovare, forse in realtà neppure una logica da confutare: si tratta solo di scegliere da che parte stare. Scegliere se ti va bene l'uno oppure l'altro significato, tenendo a mente che sono mutualmente esclusivi. Chi dibatte con l'apologeta cattolico di turno, penso che in linea generale dovrebbe soltanto impedirgli di mascherare questa cruda verità con degli abbellimenti formali. Tutto qui.

spirito!libero

00lunedì 15 giugno 2009 23:36

Re:

Rainboy, 15/06/2009 19.00:
O c’è un’etica universale, e allora è sottratta ad ogni autorità, Dio compreso, o non c’è e allora è una competizione tra fustini.

A mio modesto avviso il ragionamento in questione, almeno per come è scritto qui, è poco utile. Tutti coloro che come te e me vedono nell'etica la ricerca di ciò che l'uomo percepisce come positivo, sia che lo vedano da un punto di vista "imperativo" di tipo kantiano sia che abbiano un punto di vista più "utilitaristico", troveranno una tale frase talmente ovvia e logica da renderne quasi inutile la ripetizione in questa sede.
Ma molte persone danno alla parola "etica" un significato diverso da quello che le danno persone come noi. C'è gente per cui l'etica è quel set di regole e di comandamenti che sono buoni non di per sé, ma solo in quanto un dio ha stabilito che ti permettono di avvicinarsi al suo volere.
A mio modo di vedere l'acriticità verso i propri precetti equivale all'assenza dei precetti medesimi (infatti in tal caso non si crede nella validità di una data morale, si crede nell'autorità da cui la data morale proviene, che è una cosa totalmente diversa) ed è oltretutto vincolata al concetto del do ut des, ossia il fedele che rispetta l'etica della sua religione perché sa che il dio lo ricompenserà in base alla moralità delle sue azioni (quanto di più anti-kantiano immaginabile...).
Tuttavia così stanno le cose; l'unica cosa che si può fare quando ci si trova a discutere di questo tema, è costringere il cattolico a mettere a nudo questa spaccatura fra i due modi di intendere il concetto di etica, e poi lasciare che siano gli altri a trarre le proprie conclusioni. Non c'è un vero confronto possibile, visto che non c'è un "torto" o una "ragione" da scovare, forse in realtà neppure una logica da confutare: si tratta solo di scegliere da che parte stare. Scegliere se ti va bene l'uno oppure l'altro significato, tenendo a mente che sono mutualmente esclusivi. Chi dibatte con l'apologeta cattolico di turno, penso che in linea generale dovrebbe soltanto impedirgli di mascherare questa cruda verità con degli abbellimenti formali. Tutto qui.

In realtà quando lo feci presente a Poly, dovette ripiegare sostenendo che alla fine esiste un'etica universale indipendente da Dio (e già questa è un'ammissione notevole). Dio sarebbe unicamente il mezzo per la rivelazione di quest'etica. Allora io ho replicato che se esiste un'etica universale Dio è superfluo, perchè il fatto che l'uomo non la possa raggiungere è qualcosa di totalmente arbitrario.

Rainboy

00martedì 16 giugno 2009 00:32

In realtà quando lo feci presente a Poly, dovette ripiegare sostenendo che alla fine esiste un'etica universale indipendente da Dio (e già questa è un'ammissione notevole). Dio sarebbe unicamente il mezzo per la rivelazione di quest'etica.

Questa è una rivoluzione che al confronto Giordano Bruno era un neoartistotelico reazionario...

Per una cosa così fino a qualche secolo fa l'avrebbero bruciato sul rogo, mica balle.

E anche oggi se ne facesse menzione pubblica è probabile che lo sbatterebbero fuori a calci da ogni istituto accademico cattolico... [SM=x789055]

kelly70

00martedì 16 giugno 2009 01:41

Ragazzi io non ho certo intenzione di perdere tempo...ho voluto dire la mia, ma non è che spero di convincere qualcuno...

In ogni caso è venuta fuori qui una bella discussione, grazie a voi

[SM=x789061]

Buonanotte [SM=x789057]

Kelly

spirito!libero

00martedì 16 giugno 2009 09:33

Re:

Rainboy, 16/06/2009 0.32:
In realtà quando lo feci presente a Poly, dovette ripiegare sostenendo che alla fine esiste un'etica universale indipendente da Dio (e già questa è un'ammissione notevole). Dio sarebbe unicamente il mezzo per la rivelazione di quest'etica.

Questa è una rivoluzione che al confronto Giordano Bruno era un neoartistotelico reazionario...

Per una cosa così fino a qualche secolo fa l'avrebbero bruciato sul rogo, mica balle.

E anche oggi se ne facesse menzione pubblica è probabile che lo sbatterebbero fuori a calci da ogni istituto accademico cattolico...

Non ricordo su quale dei vari forum, ma probabilmente fu si cristianesimo primitivo.

pcerini

00martedì 16 giugno 2009 19:09

Ho letto questa parentesi su info, la solita monotona diatriba,direi,metto in evidenza questa affermazione:

Tra parentesi, io non ho affatto detto che una cosa diventi giusta solo per paura di Dio, ma che l'esistenza di Dio quale metro di misura universale fornisca un parametro per stabilire quale sia il bene. Infatti, dice Protagora, che l'uomo è misura di tutte le cose, così che ciò che è buono per te può non esserlo per me. Platone nelle Leggi, libro IV, gli rispondeva "per noi è Dio, assai più che l'uomo, la misura di tutte le cose, e chi vorrà essere buono dovrà farsi simile a Lui".

Questa affermazione si basa sulla convinzione che il bene e' bene perche' proviene da Dio e che dunque non possa darsi il "bene" senza Dio,al di la' del fatto che un tale assunto non abbia proprio nulla di kantiano(anzi,credo che ne rappresenti una stortura), ma vi rimando a questo articolo della professoressa della filosofia della persona Roberta de Monticelli (dell'universita' di Torino) che mira a smontare il cliche' cattolico in merito alle affermazioni sul bene ---> temi.repubblica.it/micromega-online/questa-chiesa-e-il-regno-del-nic...

Poi,vorrei anche aggiungere che bisognerebbe chiedersi il perche' Dio sceglierebbe il bene piuttosto che il male,dato che solo lui e' in grado di stabilirlo (secondo il metro cattolico),e il punto debole di tutta l'argomentazione cattolica e' proprio qui,ossia,e' Dio a stabilire il bene,a prescindere dalla natura del bene,percio',e' sempre Dio che lo stabilisce in via autoritaria,vanificando l'esistenza di qualita' insite e proprie del bene,mio verrebbe da dire allora che Dio potrebbe anche stabilire e far prevalere il male sul bene perche' e' sempre lui a stabilirlo,ma cio' sarebbe una palese contraddizione,ossia,che il bene sarebbe solo una parvenza illusoria,che la perfezione allora non avrebbe alcun scopo,se la perfezione e la crescita spirituale hanno un fine,allora tale fine dovrebbe essere stabilito per qualita' proprie e insite,e non per degli elementi arbitrari,ma se cosi' fosse,allora bisognerebbe anche affermare che Dio sceglie il bene perche' ne' e' legato,ne e' in qualche misura dipendente,stabilendo cosi' in tal modo l'esistenza di una qualita' individuale e indipendente del bene,altrimenti non avrebbe alcun senso parlare di bene e male dato che per Dio sarebbe indifferente visto che ne e' l'attore indiscusso senza differenziazioni di sorta (e che per l'appunto un Dio del genere fa semplicemente quello che cavolo gli pare senza alcun senso,senza alcuna differenziazione di sorta,vanificando percio' ogni discussione sul bene e sul male).

Il punto debole percio' dell'argomentazione cattolica e' omettere la questione che Dio sarebbe un padrone assoluto,del tutto arbitrario,che deciderebbe quello che cavolo gli pare,e che parlare di bene presupporrebbe una differenziazioni di natura,essenziale,a cui lo stesso Dio ne dovrebbe in qualche maniera dipendere,altrimenti,se si nega cio',semplicemente non avrebbe alcun senso parlare di bene.

spirito!libero

00mercoledì 17 giugno 2009 13:53

“Poi,vorrei anche aggiungere che bisognerebbe chiedersi il perche' Dio sceglierebbe il bene piuttosto che il male,dato che solo lui e' in grado di stabilirlo (secondo il metro cattolico),e il punto debole di tutta l'argomentazione cattolica e' proprio qui,ossia,e' Dio a stabilire il bene,a prescindere dalla natura del bene,percio',e' sempre Dio che lo stabilisce in via autoritaria,vanificando l'esistenza di qualita' insite e proprie del bene,”

In realtà la posizione attuale dei ns. amici/nemici è che il bene assoluto esiste di per se a prescindere da Dio, ma che l’uomo non può giungere da solo a comprendere il bene e dunque necessita di Dio che, in qualità di essere perfettissimo, può comprendere quale è il bene e quale è il male e rivelarcelo. Ora, è ovvio che questo sposta il problema ma non lo risolve. Perché se all’uomo è precluso conoscere quale è il bene e quale è il male e deve necessariamente rifarsi a Dio quale dispensatore del vero, si comporterà per il bene solo perché glielo ha detto Dio e non perché comprende da solo che quello è bene ! Se invece lo comprende da solo, allora non è necessario Dio !
Non c’è nulla da fare, se l’uomo da solo non può comprendere il bene e il male, metterci di mezzo Dio, che sia fondatore o rivelatore dell’etica, trasforma l’uomo in un mero esecutore dei comandamenti altrui. Invece, sappiamo ormai da secoli, che la responsabilità personale è tale se l’attore si rende conto da solo di agire per il bene o per il male. Lo hanno detto gli stessi cattolici quando sostenevano che Polymetis non era incoerente, ne Dio lo avrebbe condannato, vivendo la sua omosessualità se era intimamente convinto di agire per il bene nonstante la rivelazione di Dio (magistero ecclesiastico). Ergo, ancora una volta, Polymetis era per se stesso la misura del bene e del male ! Ma se allora ognuno di noi pecca solo se sa di fare il male, e per saperlo non serve la rivelazione ma la propria coscienza, la rivelazione di Dio non serve a nulla !

Saluti
Andrea

kelly70

00mercoledì 17 giugno 2009 14:28

Re:

spirito!libero, 17/06/2009 13.53:

In realtà la posizione attuale dei ns. amici/nemici è che il bene assoluto esiste di per se a prescindere da Dio, ma che l’uomo non può giungere da solo a comprendere il bene e dunque necessita di Dio che, in qualità di essere perfettissimo, può comprendere quale è il bene e quale è il male e rivelarcelo. Ora, è ovvio che questo sposta il problema ma non lo risolve. Perché se all’uomo è precluso conoscere quale è il bene e quale è il male e deve necessariamente rifarsi a Dio quale dispensatore del vero, si comporterà per il bene solo perché glielo ha detto Dio e non perché comprende da solo che quello è bene ! Se invece lo comprende da solo, allora non è necessario Dio !
Non c’è nulla da fare, se l’uomo da solo non può comprendere il bene e il male, metterci di mezzo Dio, che sia fondatore o rivelatore dell’etica, trasforma l’uomo in un mero esecutore dei comandamenti altrui. Invece, sappiamo ormai da secoli, che la responsabilità personale è tale se l’attore si rende conto da solo di agire per il bene o per il male. Lo hanno detto gli stessi cattolici quando sostenevano che Polymetis non era incoerente, ne Dio lo avrebbe condannato, vivendo la sua omosessualità se era intimamente convinto di agire per il bene nonstante la rivelazione di Dio (magistero ecclesiastico). Ergo, ancora una volta, Polymetis era per se stesso la misura del bene e del male ! Ma se allora ognuno di noi pecca solo se sa di fare il male, e per saperlo non serve la rivelazione ma la propria coscienza, la rivelazione di Dio non serve a nulla !

Saluti
Andrea

Ineccepibile [SM=g27811]

L'ho letto attentamente e mi chiedo come si faccia a non rendersene conto.

Ciao
Kelly [SM=x789061]

spirito!libero

00mercoledì 17 giugno 2009 15:17

Re: Re:

kelly70, 17/06/2009 14.28:

Ineccepibile

L'ho letto attentamente e mi chiedo come si faccia a non rendersene conto.

Ciao
Kelly

Grazie carissima.

Dunque, al contrario di quanto dice Poly e i suoi amici teo-con, anche ammesso che il laico non possa fondare un'etica (e questo non è vero, almeno se diamo un'accezione "umana" alla parola fondamento) è vero che non certo la si può fondare su Dio. Difatti, se fondassimo un'etica su Dio, significherebbe che senza Dio non c'è etica, il che equivale a dire che il bene e male è rappresentato da Dio stesso.

A tal proposito vorrei riportare le cogenti parole della Prof.ssa De Monticelli dall'articolo segnalato da Pcerini;

Perché mai se Dio non c’è tutto dovrebbe essere permesso? Affermarlo è affermare che se Dio non c’è, nessuna cosa ha valore, positivo o negativo: non ci sono cose preziose e fragili che dobbiamo proteggere, non ci sono azioni orrende o anche solo gesti volgari che dobbiamo evitare, e così via. Ma come si può affermare una cosa del genere? Solo a patto che l’esistenza dei valori dipenda da quella di Dio. Ma questo è vero solo se è vero che il bene è tale perché Dio lo vuole, e non invece che Dio (se c’è) vuole il bene perché è bene. Infatti, solo dalla prima segue che se Dio non c’è non c’è niente che sia bene o male in sé. Dalla seconda non segue affatto. Dio vuole il bene perché è bene – se c’è. E se non c’è, il bene di un’infanzia felice resta tale, il male di un’infanzia straziata pure.

Saluti
Andrea

=omegabible=

00mercoledì 17 giugno 2009 17:14

Re: Re:

kelly70, 17/06/2009 14.28:

Ineccepibile

L'ho letto attentamente e mi chiedo come si faccia a non rendersene conto.

Ciao
Kelly

Non può essere diversamente!!!
Io penso che non si voglia capire!!!
Il maiale sogna le ghiande e il castrato sogna le palle.
Ma la loro esistenza prescinde dalle ghiande e dalle palle!!!

Questa è la prefazione al Denzinger edita da omega. [SM=g9343]

omega

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