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Fede e ReligioniE se Gesù non fosse mai esistito....?

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Sonnyp	06/07/2008 17:18 Dove poggierebbe il cristianesimo? Non fatevi trarre in inganno per le domande sopra. Non voglio minare la fede di nessuno. Non voglio criticare la fede di alcuno. Voglio solo dialogare PACIFICAMENTE di un pensiero che ultimamente non solo va in voga fra i siti internet, ma anche fra diversi autori che hanno scritto diversi libri. Più o meno discutibili, certo, ma comunque, argomentati in pieno rispetto delle loro ideologie ateistiche. Di cristo, infatti, non abbiamo alcuna prova storica ben documentata, se non i vangeli che potrebbero benissimo essere stati scritti ad arte! Non abbiamo un Suo reperto, una sua reliquia, un qualsiasi residuo archeologico su cui poterci basare per dimostrare la Sua esistenza. Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli, a ravvedersi sulle testimoianza di magari chissà quali visionari o succubi di allucinazioni collettive e quant'altro? Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi? Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero? Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro! Vi lascio la parola... curioso di sentire la vostra. Shalom.
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=omegabible=	14/07/2009 19:34 RE Pur condividendo i comportamenti di Kelly e di Sun,(ognuno attiva le difese secondo la propria personalità), devo dire che i dubbi di Pyccolo circa la manipolazione dei testi,non mi pare in base a studi storici, di notevole rilevanza ai nostri fini. Quando ci troviamo di fronte a delle chiese organizzate che si sono autoreferenziate alla INTERPETRAZIONE infallibile del contenuto è evidente che quanto scritto è valido solo se da essa promulgato e interpetrato. Prendendo per buono ciò che abbiamo OGGI viene all'evidenza che il comportamento è dettato dalle chiese e non dalle stesse Scritture. Dai sacri testi viene alla luce che viene chiamata chiesa anche un insieme di 2 o 3 persone e mai nel NT emerge un istituto superiore alla semplice sparuta congregazione locale. Leggere per credere!!!! E' altresì noto che l'eresia,ovvero l'allontanamento dalla sorgente della parola viva, era già presente addirittura essendo in vita gli apostoli!!! (2° Tess.) E' chiaro come il sole che il progresso di questo andazzo si è perfezionato nel tempo assumendo toni e direttive confacenti al POTERE che nel frattempo si era creato e per il cui mantenimento era necessario coartare e impaurire le coscienze con invenzioni puramente umane. (scomunica, purgatorio, indulgenze, intermediazioni salvifiche e chi più ne ha più ne metta). Di fronte a un quadro storico di simile portata allora capiamo molto bene cosa è successo, perchè è successo e riusciamo anche a prevedere cosa succederà. Tutto quello necessario al mantenimento dello status-quo raggiunto sarà adottato!!! Cristo è scomparso dall'orizzonte spirituale del credente sostituito da quello che la SUA CHIESA comanda. Mi ricordo che Kelly tempo fa,postò un testo che si intitolava "I primi 500 anni di storia della Chiesa". Veramente illuminante.!!! Veramente credibile visto il prosieguo!!!! Pregherei Kelly di volerlo UPPARE perchè mi sembrerebbe di fare un buon servigio al nostro SunintheSky . Concludendo voglio dire che la scomunica e l'ostracismo sono solo due delle forme più appariscenti ma non uniche usate come strumento per il mantenimento di un POTERE economico religioso. Cristo è da un'altra parte. omega
pyccolo	12/07/2009 20:01 Re: Re: SunintheSky, 12/07/2009 14.39 Scusa ma perchè? Ti stupisci? La fede cristiana per sua natura altro non è che una fiducia assoluta e incondizionata in realtà che non possono essere dimostrate! L'atteggiamento del credente è quindi un comportamento irrazionale perchè crede fino a che qualcuno non dimostri il contrario, quando invece bisognerebbe credere quando qualcuno ha già dimostrato che siamo nel giusto! Hai perfettamente ragione, ma non è di questo che stiamo discutendo. I credenti dicono che la loro fede è fondata. In particolare la ritengono fondata quando attuano provvedimenti di espulsione (scomunica), emarginando e discriminando, e dicendo che quei provvedimenti sono fondati su scritti sacri. Se non ritenessero valida la fondatezza della scomunica non la applicherebbero, rendendo infelici milioni di esseri umani. Essi si sentono esonerati da ogni responsabilità per l'applicazione di quella regola religiosa che, nei secoli, ha portato morti e lutti, caccia alla streghe, roghi e genocidi. Dicono che è stato Cristo a volerla e che essi non possono contravvenire a quegli insegnamenti. Dato che ancor oggi il concetto di scomunica fa strage di animi dappertutto, penso sia lecito chiedersi su cosa sia fondata. I cristiani dicono di fondare la loro fede sugli scritti sacri. Ora non sto qui a discutere di insegnamenti e vedute contrastanti fra cristiani, praticamente su quasi tutto, ma sto a discutere sull'unico insegnamento su cui essi si trovano d'accordo: LA SCOMUNICA, IL CONCETTO DI ERESIA. E' lecito o non è lecito chiedere loro di dimostrare che effettivamente quei provvedimenti siano pronunce divine, annunciati direttamente dallo stesso Cristo e messi per iscritto dai suoi apostoli e discepoli? E' lecito, a questo punto, visto che danno a fondamento della loro fede gli scritti sacri, chiedere CHI-DOVE-QUANDO ha scritto quei libri? CHI?: Nessuno lo sa, solo supposizioni. DOVE? Assolutamente silenzio: QUANDO?: Pareri contrastanti fin che ne vuoi. Nella nostra legislazione quando un documento manca di uno degli elementi CHI-DOVE-QUANDO è invalidato. Non merita nessun valore giuridico e non può avere nessuna efficacia. La questione scomunica manca di tutti e tre gli elementi, perciò, a maggior ragione, dovrebbe indurre cautela e lasciare alla coscienza dei cristiani ogni tipo di scelta. Invece i capi religiosi, in barba ad ogni legislazione e senza fondamento alcuno osano scomunicare e comminare pene, infischiandosene della ricaduta di quel provvedimento in termini di violazione dei diritti umani, di equilibri psicologici infranti, di affettività distrutte, di socialità mandate al macero, della perdita di affetti familiare ed amicali ed un'enormità di altre difficoltà. Se la scomunica può essere stata il fondamento del cristianesimo dei tempi passati e lo è dei nostri tempi, non è certamente il fondamento del cristianesimo primitivo, del quale sappiamo poco o nulla, visto che non possediamo testi storici che ne sviscerino la portata e la forza, oltre alle credenze. Il problema è perciò pratico ed attuale, fondato e carico di problematiche, di discussioni dappertutto. Se il provvedimento di scomunica non è fondabile perchè viene comunque applicato? Sempre per fede? Allora in nome della fede è possibile fare tutto. E' questo che i cristiani vogliono comunicare? Perchè violano impunemente i diritti umani fondamentali? Infatti per me è stato un trauma quando in passato, da credente, ho scoperto che non c'è certezza assoluta che i testi originali dei libri biblici siano arrivati integralmente a noi. e' stato un trauma lo scopire che in termini di scienza e storia la Bibbia non è infallibile, ed è stato un trauma sapere che ogni qualvolta si fa una traduzione della Bibbia, il traduttore risente fortemente della sua interferenza teologica. Comprendo, ma i cristiani comprendono quanto siano traumatizzanti i loro provvedimenti antiumanitari di scomunica e conseguente emarginazione e discriminazione? Come fanno ad assumersi la responsabilità di praticarli perchè voluti da Cristo dato che di Cristo, in originale, non c'è giunto nulla? Chi ci dice, della scomunica, che non si è trattato di un'introduzione postuma per mano cattolica, come fra l'altro è probabilissimo? Tanti saluti Pyccolo
kelly70	12/07/2009 14:49 Re: Re: SunintheSky, 12/07/2009 14.39: Scusa ma perchè? Ti stupisci? La fede cristiana per sua natura altro non è che una fiducia assoluta e incondizionata in realtà che non possono essere dimostrate! L'atteggiamento del credente è quindi un comportamento irrazionale perchè crede fino a che qualcuno non dimostri il contrario, quando invece bisognerebbe credere quando qualcuno ha già dimostrato che siamo nel giusto! La scienza, che si basa sulla ragione, insegna che bisogna dare per certa una cosa quando è stata dimostrata. La fede invece insegna che bisogna credere a determinate cose senza che queste siano state dimostrate. Dimmi tu come si fa a mettere suilo stesso livello la fede e la ragione. Infatti per me è stato un trauma quando in passato, da credente, ho scoperto che non c'è certezza assoluta che i testi originali dei libri biblici siano arrivati integralmente a noi. e' stato un trauma lo scopire che in termini di scienza e storia la Bibbia non è infallibile, ed è stato un trauma sapere che ogni qualvolta si fa una traduzione della Bibbia, il traduttore risente fortemente della sua interferenza teologica. E' stato anche un trauma scoprire che i presunti miracoli di Lourdes in realtà erano costruzioni grandiose elaborate ad arte di fatti spiegabili e a volte del tutto rielaborate pur di dare fede alla gente! Devo comunque ringraziare i credenti che si fanno vicendevolmente lotte continue per portare la ragione dalla propria parte, perchè grazie a loro ho compreso quanto umana e poco divina sia la fede di ogni confessione cristiana. Saluti E' straordinario vedere come le stesse esperienze sortiscano effetti diversi nelle persone. Anche io ho fatto le tue stesse scoperte ma, contrariamente a ciò che di solito succede, per me non sono state affatto traumatiche, bensì liberatorie. Anzi, più leggevo argomentazioni che demolivano la fede e tutto l'impianto dottrinale cattolico-cristiano, più cresceva in me la consapevolezza di essere nata atea e di essermi liberata di un vestito che portavo per forza. La maggior parte dei "credenti" non abbandona la fede per paura, tu, nonostante il trauma hai avuto coraggio, io ho ritrovato me stessa, ma pochi sono in grado di farlo, almeno per ora. Ciao Kelly
SunintheSky	12/07/2009 14:39 Re: pyccolo, 11/07/2009 20.11: Noto con attenzione che si gira intorno al problema, ma nessun religioso risponde con cognizione di causa. Perchè? Forse perchè manca la materia prima, materia fornita da un tipo di fede cieca? Siamo a posto allora...pronti per essere condizionati. Pyccolo Scusa ma perchè? Ti stupisci? La fede cristiana per sua natura altro non è che una fiducia assoluta e incondizionata in realtà che non possono essere dimostrate! L'atteggiamento del credente è quindi un comportamento irrazionale perchè crede fino a che qualcuno non dimostri il contrario, quando invece bisognerebbe credere quando qualcuno ha già dimostrato che siamo nel giusto! La scienza, che si basa sulla ragione, insegna che bisogna dare per certa una cosa quando è stata dimostrata. La fede invece insegna che bisogna credere a determinate cose senza che queste siano state dimostrate. Dimmi tu come si fa a mettere suilo stesso livello la fede e la ragione. Infatti per me è stato un trauma quando in passato, da credente, ho scoperto che non c'è certezza assoluta che i testi originali dei libri biblici siano arrivati integralmente a noi. e' stato un trauma lo scopire che in termini di scienza e storia la Bibbia non è infallibile, ed è stato un trauma sapere che ogni qualvolta si fa una traduzione della Bibbia, il traduttore risente fortemente della sua interferenza teologica. E' stato anche un trauma scoprire che i presunti miracoli di Lourdes in realtà erano costruzioni grandiose elaborate ad arte di fatti spiegabili e a volte del tutto rielaborate pur di dare fede alla gente! Devo comunque ringraziare i credenti che si fanno vicendevolmente lotte continue per portare la ragione dalla propria parte, perchè grazie a loro ho compreso quanto umana e poco divina sia la fede di ogni confessione cristiana. Saluti
pyccolo	11/07/2009 20:11 Noto con attenzione che si gira intorno al problema, ma nessun religioso risponde con cognizione di causa. Perchè? Forse perchè manca la materia prima, materia fornita da un tipo di fede cieca? Siamo a posto allora...pronti per essere condizionati. Pyccolo
Sammy3	07/07/2009 18:00 Re: RE Per Sammy Vedo che ci siamo complementati bene!!! Conoscendoti "dal di dentro" sono costretto pubblicamente a quotarti TUTTA. Libera di arrossire ma tant'è!!! Un bacio omega Lo sai che è sempre un onore essere quotata da te!! E poi proprio tutta????!!!!! Ricambio
pyccolo	04/07/2009 23:36 Re: RE =omegabible=, 04/07/2009 18.33: Per pyccolo Per me "credere sano" è quando la "ragione" non scende sotto al 60% dell'intero conquibus!!!! Ti basta ??? omega NO!!! Mi accontenterei almeno del 99,999999999999% ... lascio lo 0,000000000001 per rispetto del dubbio salvifico ... Pyccolo
=omegabible=	04/07/2009 18:33 RE Per pyccolo Per me "credere sano" è quando la "ragione" non scende sotto al 60% dell'intero conquibus!!!! Ti basta ??? Per Sammy Vedo che ci siamo complementati bene!!! Conoscendoti "dal di dentro" sono costretto pubblicamente a quotarti TUTTA. Libera di arrossire ma tant'è!!! Un bacio omega
Sammy3	04/07/2009 15:09 Pyccolo “Bisogna fidarsi in toto delle copie di copie ritenendo che il loro contenuto sia la copia quasi perfetta degli originali autografi?” Anch’io la penso come Kelly, assolutamente no. Pensiamo solo ai secoli che sono passati e pensiamo anche in quante lingue sono state tradotte. Possono risultare già delle imperfezione quando si traduce un testo odierno in un’altra lingua figuriamoci con il passare degli anni. Inoltre tutti pensano di avere le copie esatte… e da una parte o dall’altra sono diverse tra di loro… cambiate di proposito o solo errori resta il dubbio ma cmq diverse tra di loro! Pyccolo "Ma anche se ci fosse qui davanti a noi un autografo, voi ci credereste solo perchè è l'autografo? Se ci fosse Gesù qui davanti a parlare, quanti di voi lo prenderebbero per un visionario o un pazzo?" è, o non è, UN NON SENSO? Certo che è un non senso, se avessimo davanti un autografo è logico che starebbe scrivendo o riportando qualcosa al momento… lo stesso vale per Gesù, allora riportavano per lui quello che dettava e alucni lo credevano e altri no però quello che dettava era dettato al momento e la copia era la prima originale… non penso abbia molta attinenza con le copie delle copie delle copie che sono seguite nei secoli. Pyccolo “Secondo voi le copie di copie sono sufficienti per stabilire la certezza del primato della chiesa e del potere delle altre chiese sui credenti, e l'altrettanto antipatico potere di condannare l'eretico a vita, imponendo ai credenti la sua discriminazione????????????????????????????????????????????????????” Anche su questo punto per me è no tanto è vero che almeno altre fedi hanno la loro versione della Bibbia e la rispettano, la Chiesa non solo ha la sua versione (non sto discutendo se sia la più giusta o la più sbagliata) ma non riescono a seguire neanche quella fatta a loro convenienza perché si basano anche sulla tramandazione orale… quindi magari è scritta una cosa ma ne fanno un’altra o ne inventano altre….. Pyccolo “E se su quell'autografo non fosse stampata notizia alcuna sulla chiesa e sul suo autoritarismo, nè alcunchè sui provvedimenti contro gli eretici? Ipotesi anche questa. Se può essere vera o falsa l'una e l'altra ipotesi, di fatto, oggi NOI NON SAPPIAMO. Come dunque facciamo a saperne? Perchè tante decapitazioni e tanta discriminazione, dunque, in nome di un testo che non c'è? Come si giustifica?” Semplicemente perchè I colpevoli devono trovare una scusante per le loro azioni che moralmente e razionalmente risulterebbero insensate ma appoggiandosi all’idea che una “forza superiore vuole questo”… ecco chef anno ma non se ne assumono la colpa! “mettere il "buon senso", senza il quale,anche il più sopraffino intendimento spirituale, va a farsi fottere.” Quoto Omega per questa bellissima frase… se si crede troppo ciecamente escludendo il buon senso si cade nel fanatismo senza senso. Un saluto a tutti!!!
pyccolo	04/07/2009 14:00 Re: RE x tutti omegabible: Ai giudizi sommari e senza appello fatti passare per incontestabili e lapidari, penso che l'equilibrata convinzione di Hard Rain sia la più plausibile al senso dell'umana ragione. Così dovrebbe essere e, in linea di principio, per puro amore della discussione, posso concordare anch'io sulla ipotesi Rain, ma, come saprai, i giudizi religiosi sono più o meno sempre "sommari, senza appello e fatti passare per incontestabile e lapidari". Magari bastasse un atto di parola, di buona volontà, a risolvere i problemi, metterei subito la firma. Presa umile conoscenza che quando si parla di metafisica niente di niente è fisicamente dimostrabile .. . Caro Norby non c'è bisogno di prendere umile conoscenza quando si parla di metafisica, proprio perchè "niente di niente è fisicamente dimostrabile". e prendendo per buona , al pari di altre opere coeve, i manoscritti "sacri" a noi pervenuti, ritengo ci sia abbastanza materiale per costruirci sopra una fede che sarà sempre e comunque strettamente personale, individuale e, come suggerisce Hard Rain, psicologica inerente alla sola personalità del singolo. Sempre che sia fattore strettamente personale, ritengo che ciascuno possa decidere su cosa fondare la fede ... perciò d'accordo. Suscitano ilarità quelle affermazioni che indicano una sola Chiesa, un solo canale, detentrici e maestre della verità, Non ci piove sopra, tuttavia, l'ilarità non è servita ad impedire nei secoli massacri religiosi, oppressione delle coscienze e delle scelte, nessuna considerazione per la dignità umana ... tutto esattamente come avviene oggi, dove più dove meno. Vedi dunque che per la maggioranza la fede basata su scritti sacri è anche fede su provvedimenti che firmano l'intolleranza e l'eresia, la discriminazione. quando appunto la verità la Scrittura la identifica solamente in una persona: il Cristo. Quanto poi uno sia nella verità,secondo me, dipende dal fatto di quanto egli si sia immedesimato nel Maestro e seguito il suo pensiero. Non entro nel merito, ciascuno è libero di credere o non credere. Questo beninteso senza "la spinta della Chiesa" perchè al solo nominare "CHIESA" si lega indissolubilmente la parola "UOMO"; finisce la trascendenza e inizia l'egemonia, il potere, la coartazione della coscienza e tutto il resto che 2000 anni di storia ci hanno insegnato, per quelli che hanno avuto l'intelligenza di capirlo. Come volevasi dimostrare. Ed allora, vogliamo smascherare le certezze del loro operare sulle coscienze? Per quanto riguarda i dubbi di Pyccolo a me sembra più una scusa per non avere una linea di condotta precisa adducendo appunto la non originalità dei testi. Non accampo scuse di nessun tipo. Per me il concetto di eresia è una concetto cattolico ed è inaccettabile per un Dio di cui è detto che sia creatore e premuroso verso le sue creature. Non ho detto che i testi oggi in possesso non siano, MATEMATICAMENTE, originali, MA CHE NON ESISTONO GLI ORIGINALI E, PERTANTO, NON CI E' DATO SAPERE SE I TESTI DI OGGI CORRISPONDANO O MENO, IN TOTO O IN PARTE, A PRESUNTI E PER ORA INESISTENTI, PERCHE' NON TROVATI, ORIGINALI. Se a sopperire alla carenza degli originali si vuol utilizzare la fede è affare dei credente, sempre che, nel nome di quella fede per una certezza, che non c'è di fatto, la smettano di scomunicare e discriminare, mettendo alla gogna centinaia di migliaia, milioni di credenti. Più che la mancanza di testi autografi che ritengo a questo punto di secondaria importanza, ritengo molto deleterio il fattore interpetrativo. Certo, altro grande dramma, per nulla secondario, anche se per me restano fondamentali le considerazioni di quanti si interrogano sulla ineesistenza di autografi e sul perchè nemmeno uno, dico, nemmeno un originale, sia stato trovato. Mi spiego. Su un solo versetto che tutti conoscono:" Tu sei Pietro e su questa pietra costruirò la mia Chiesa......" la CCR ha fondato l'impero del Papato!. Tutto il resto delle Scritture sconfessa un simile previlegio in quanto il Maestro insegnò che il suo regno non era di questo mondo!!!!. Perciò riconosci che l'atto interpretativo consente di dire tutto ed il contrario di tutto. Però la vita non è una partita a scacchi. Quindi un credere sano non può prescindere da un sano credere. Certo concordo ... tuttavia chiedo: cosa si intende con un credere sano? All'ottimo Hard Rain Un abbraccio a tutti omega Che sia ottimo l'ho già scritto anch'io...nessun dubbio, come l'ottimo Omega. Distinguo sempre l'essere umano dalle sue affermazioni, che sono le sole che prendo in considerazione. Ricambio il tuo affetto. Pyccolo

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