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ScienzaLe opinioni di MauriF sull'ID, il modello neodarwiniano, il creazionismo

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Rainboy	09/10/2008 14:17 MauriF, 09/10/2008 13.06: Io ho semplicemente affermato che ci sono serie ed importanti obiezioni che vengono fatte alla teoria evolutiva. L'ID nega l'evoluzione nel senso concreto del termine poichè nega il fatto che una specie possa andare oltre il suo pool genetico. Io non sono filo ID nel senso che non vedo prevalere, scientificamente, l'ID sulle teorie evoluzioniste. Potrei affermare che sono filo ID poichè sono credente...ma a questo punto non sarebbe più un'osservazione scientifica. Purtroppo io non sento la necessità di schierarmi con una o con un'altra teoria... Quando discutevamo io ho sempre detto che ero in attesa di una nuova teoria che riuscisse a tappare le falle di quella evoluzionistica (neo-darwiniana per essere precisi). Fino ad allora io non mi schiero. Il fatto che non mi schieri, non significa che rifiuti in toto gli elementi discussi dalla teoria evoluzionistica e nemmeno che accetti, per forza di cose, le teorie alternative (ID e creazioniste). Se mi è stato dato del creazionista è perchè mi sono contrapposto a quella sorta di "ortodossia religiosa" che è diventata la teoria evolutiva (ed il succo di ciò che era scritto nel tuo sito era questo). Sicuramente, storicamente ed inevitabilmente c'è stata una contrapposizione ideologica fra creazionisti e evoluzionisti...e se da una parte ci troviamo davanti spesso al frutto di fondamentalistmo religioso, dall'altro non ci siamo trovati tanto meglio. Io, infatti, ho cercato di guardare alle obiezioni e non mi sono schierato. Scusate, chiudo anche io l'OT con questa mia risposta... Ne parleremo nel nuovo 3d. Ciao Mauri. Ogni tuo desiderio è un ordine, Mauri Questo topic, sempre che ovviamente non venga disertato dal principale protagonista, sarà luogo confronto per chiarificare le posizioni di MauriF sugli argomenti esposti nel titolo, nonché per discutere dei campi ad essi collaterali ed esporre le proprie eventuali critiche.
Ultime Risposte
=omegabible=	12/10/2008 15:05 Re: ClintEastwood82, 12/10/2008 14.15: X Rain [QUOTE Purtroppo non me lo ricordo, Rino su agape sposta sempre tutto e non si capisce mai nulla. Ad maiora. ...della serie: se non puoi convincerli,confondili!!!! omega
ClintEastwood82	12/10/2008 14:15 X Rain "Davvero ha fatto una cosa simile? Clint per caso hai il link? Un topic simile non me lo vorrei proprio perdere " Purtroppo non me lo ricordo, Rino su agape sposta sempre tutto e non si capisce mai nulla. X Spirito "Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde. " Il problema è che non avevo approfondito così tanto l'ID per capire che aveva vari aspetti. Ad maiora.
spirito!libero	12/10/2008 10:18 Re: ...come del resto migliaia di scienziati nel mondo! L'essenziale è sempre quello, anteporre i fatti oggettivi alle proprie convinzioni personali. E' la fede a dover riempire gli spazi vuoti lasciati dalla conoscenza della realtà, non il contrario. Ben detto. Vedi Spirito, come ho detto fin dal principio, speravo che questa discussione diventasse uno specchio delle opinioni di Mauri, e quindi anche della sua metodologia e preparazione in materia; noto con piacere che questo è proprio ciò che sta diventando. Cosa si può chiedere di più? Probabilmente da questo punto di vista hai ragione. Ogni volta che interviene a sproposito, si può linkare questo 3d per evidenziare il suo modus operandi.
=omegabible=	12/10/2008 08:04 re Quando uno è disonesto intellettualmente succede questo ed altro!!!! Questo è l'ufficio di Maurif !!!! omega
Rainboy	12/10/2008 01:21 Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde. ...come del resto migliaia di scienziati nel mondo! L'essenziale è sempre quello, anteporre i fatti oggettivi alle proprie convinzioni personali. E' la fede a dover riempire gli spazi vuoti lasciati dalla conoscenza della realtà, non il contrario. Terza x Tutti Ma ancora state a discutere con quel personaggio ? Se non vi è bastato il fatto che non risponda alle obiezioni mie e di Rain (quelle che Paolo gli sta sbattendo in faccia) spero vi basti ora l'asssurdità di citare delle presunte idee scientifiche e poi, alla ovvia e sacrosanta richiesta di riferimenti blibliografici, risponde: "vatteli a cercare non ho tempo da perdere !!" Vedi Spirito, come ho detto fin dal principio, speravo che questa discussione diventasse uno specchio delle opinioni di Mauri, e quindi anche della sua metodologia e preparazione in materia; noto con piacere che questo è proprio ciò che sta diventando. Cosa si può chiedere di più?
spirito!libero	11/10/2008 23:59 Tre cose. Prima x Clint Mai mi sarei immaginato di vedere scritte quelle parole nei post di Clint, ripeto, hai fatto passi da gigante. Però visto tutto il tempo che ho passato cercando di convincerti di cose che adesso finalmente comprendi, mi piacerebbe tanto, anzi tantissimo, che finalmente mi dicessi: SU QUESTI PUNTI AVEVI RAGIONE. Seconda x Clint Semplicemente che sono credente e vedo nella storia dell'universo l'opera di D_o, ma non la erigo a teoria scientifica ma un mio pensiero interno, che accompagna ciò che studio senza distorcerlo; per esempio l'id nega la selezione naturale, io non la nego ma la colloco nell'opera del Creatore. Nei discorsi di scienza di solito io mi mantengo il più agnostico possibile; se invece vedo saltar fuori fideismi atei alla Dawkins allora per forza di cosa mi tocca tirar fuori anche il mio di fideismo. Visto che però mi rendo conto anche da questo topic che l'id pare avere diverse concezione, mi dissocio da quanto ho scritto e lo rimpiazzo con un semplice: sono un credente evoluzionista. Se non neghi la selezione naturale, tu non sei, fortunatamente, un sostenitore dell'ID. Sei un evoluzionista credente. Credi cioè che Dio agisce per cause seconde. Terza x Tutti Ma ancora state a discutere con quel personaggio ? Se non vi è bastato il fatto che non risponda alle obiezioni mie e di Rain (quelle che Paolo gli sta sbattendo in faccia) spero vi basti ora l'asssurdità di citare delle presunte idee scientifiche e poi, alla ovvia e sacrosanta richiesta di riferimenti blibliografici, risponde: "vatteli a cercare non ho tempo da perdere !!" Come si può dialogare con tipo del genere ? E' come se io affermassi che gli scienziati sostengono che la terra è piatta e alla legittima richiesta di chi mi chiedesse: "quali scienziati ?" io rispondessi "arrangiati, è così come dico io, vatti a cercare chi sono !" Davvero molto comodo, così si può mettere in bocca alla scienza tutto ciò che ci pare. In realtà costui inventa di sana pianta tutto quanto. Non sa nulla di ciò che sta dicendo e le spara a 360 grandi tanto per tentare di non franare dallo specchio che sta cercando di sormontare. E' un disonesto dal punto di vista intellettuale, non ammetterà mai di aver torto nemmeno davanti a evidenze così schiaccianti, quindi a che serve discutere con lui ? A nulla Saluti.
Rainboy	11/10/2008 19:45 Usasti la spiegazione della convergenza evolutiva per spiegare il dna dello scimpanzè con l'uomo una volta Davvero ha fatto una cosa simile? Clint per caso hai il link? Un topic simile non me lo vorrei proprio perdere
ClintEastwood82	11/10/2008 17:55 X Mauri "Di forme di transizione dovrebbero esserne pieni gli strati geologici mentre i ritrovamenti non giustificano tale affermazione. Archeopterix, Tiktaalik, ed altri esseri viventi che sembrano essere elementi intermedi, in realtà non riescono ad alleviare il dolore che procura tale obiezione. " Bè non penso che basti un " non riescono ad allieviare il dolore" ma occorre una comparazione anatomica che neghi la possibilità che siano anelli mancanti; questa comparazione l'hanno fatta e per ora è inserito tra i cosidetti "missing links". Se tu non sei d'accordo occorre che porti qualcosa di più esaustivo in merito. Bisogna pure metterci che la formazione di un fossile non è cosa facile, e poi la terra ne è piena, ma bisogna portarli alla luce e fino ad allora stanno là sotto. Per quanto mi riguarda potrei benissimo vivere sopra il fossile di un dinosauro senza saperne nulla. "Genotipo e fenotipo sono qualcosa di strettamente correlato e fenotipicamente sono innumerevoli i casi di "convergenza" che si riscontrano fra specie che non hanno alcun "antenato" comune. Spesso un problema, la "natura", sembra poterlo risolvere in una sola maniera... " Usasti la spiegazione della convergenza evolutiva per spiegare il dna dello scimpanzè con l'uomo una volta; ripensandoci sinceramente è una cosa che mi mette non pochi dubbi perchè c'è comunque un collegamento con i fossili dagli australopitechi ad homo sapiens, poi ripeto che ci sono anche gli alberi filogenetici per questo. "L'ID contesta ogni passo che va oltre il pool genetico e che rappresenta, quindi la "macroevoluzione"...che è la vera e propria evoluzione nell'ottica dell'ID ma anche, in un certo senso, nell'ottica evoluzinista." Penso di aver capito che vedono un pool già precostruito dall'inizio, e a mia impressione fanno leva sul fatto che il dna di essere ancestrali e di fossili sia troppo vecchio e logoro per poter essere analizzato. Ma la ricerca che traccia gli alberi genetici si muove anche su altri fattori tra cui gli orologi molecolare, e finora non mi pare sia stato riscontrato un pool genico ancestrale completo che via via si è andato "smascherando", e inoltre il dna vecchio già non è più un problema visto che si stà tentando di riscotruirlo su varie specie antiche, come è stato fatto recentemente con il neanderthal. Ad maiora.
Rainboy	11/10/2008 14:11 MauriF, 11/10/2008 13.18: Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico). E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione. Ma che razza di idea Mauri evidentemente tu ignori del tutto cosa sia l'esperimento Luria-Delbruck e come questo abbia dimostrato, fra le altre cose, l'insorgenza della mutazione casuale preadattativa. Guarda che quei due hanno preso il Nobel, fossi in te me lo andrei a studiare... Ma accenno storico a parte, la mutazione casuale è un fenomeno la cui esistenza è più che comprovata nei viventi, anche perché è stata studiata e riprodotta in laboratorio su una marea di specie. Il fatto che essendo Biston Betularia un fenomeno osservato nell'ambiente non sia stato possibile identificare l'esatto momento in cui è comparso l'allele nero, non significa che sia possibile dubitare della cosa. In tutti i viventi è osservata l'esistenza di errori di replicazione, interazioni mutagene con i prodotti della cellula, ionizzazioni da radiazioni ambientali... ergo se la matematica non è un'opinione, gli alleli devono PER FORZA mutare ogni tanto, come del resto si osserva sempre nelle colture di batteri; se tali eventi non accadessero, le nostre conoscenze di chimica e fisica sarebbero tutte da buttare via. Tra l'altro vorrei farti notare che negli esperimenti condotti con i batteri aploidi antibiotico-sensibili, basta UN batterio per riprodurre una popolazione di cloni in cui emergano mutanti resistenti... quindi dove stava quell'allele "recessivo"? Da dove è venuto? MauriF, 11/10/2008 13.18: E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"? rettili ----> dinosauri ----> dinosauri con alcune caratteristiche da uccello (es. Aerosteon riocoloradensis, archaeopteryx, Gigantoraptor erlianensis oppure la specie menzionata qui: medialab.sissa.it/scienzaEsperienza/notizia/2005/ott/Uesp05... ) ----> proto-uccelli ----> uccelli In accordo con il m.n.d. ci saranno senz'altro degli animali con caratteristiche intermedie fra alcuni di questi anelli, magari sono ancora sepolte o magari non si sono mai fossilizzate, ma per intanto abbiamo questi pezzi del puzzle e non mi sembra poco... MauriF, 11/10/2008 13.18: Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando... Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi): it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva Non centrano nulla gli antenati comuni. Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse... Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva". Temo che ti sbagli, conosco bene la convergenza evolutiva, il fatto è che non hai capito cosa ho scritto. Semplifico: LUCA con una forma primitiva di occhio ----> il patrimonio genetico trasmesso ai discendenti esprime caratteri proteici e strutturali orientati verso questo tipo di apparato ---> i discendenti saranno orientati dalla fitness ambientale a sviluppare questo apparato, piuttosto che a inventarsene uno ex-novo. La tua obiezione di base ("perché quasi tutti gli animali hanno l'occhio con retina e cristallino"?), è smontata semplicemente da questo. Se poi, detto questo, vuoi menzionare qualche particolare rassomiglianza fra gli occhi di due specie moderne che sembrano eccezionalmente simili perché sono stati sottoposti a fenomeni di convergenza evolutiva, benissimo, menzionala. Io non vedo perché non possa accadere in natura, comunque sono sempre curioso di conoscere nuove meraviglie della biologia; dammi pure nomi e referenze e sarò lieto di istruirmi. MauriF, 11/10/2008 13.18: Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione. Beh in effetti negli anfibi, rettili, pesci, uccelli e mammiferi, ovvero meno dell'1% delle specie conosciute di esseri viventi, l'occhio con retina è stata la scelta preferenziale. Non sono comunque organi uguali, visto che sono stati sviluppati dai vari animali con differenze morfologiche e strutturali a profusione, però si assomigliano molto e se non avessero una parentela genetica trasmessa dai rispettivi LUCA la cosa sarebbe molto strana. Invece gli invertebrati, in particolare gli artropodi e tutti i loro ben più numerosi derivati, mi pare abbiano fatto scelte differenti e variegate. MauriF, 11/10/2008 13.18: Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione. Ma infatti è proprio così. All'interno della limitata cerchia filogenetica degli animali, quelle specie che avevano richieste ambientali capaci di incoraggiare lo sviluppo di altre forme sensoriali hanno proceduto in quella via, mentre specie che si affidavano unicamente all'ottimizzazione dei loro apparati fotocettori hanno ricavato occhi sempre più efficaci... fino ad arrivare alla costruzione moderna con cristallino, cornea, umore vitreo, etc etc. Indubbiamente ci sono dentro anche dei casi di convergenza, ma il panorama che ne risulta mi sembra perfetto sul piano evolutivo. Rientra perfino negli schemi originali di Darwin, che di genetica poveretto non sapeva nulla... E guarda che questo lo sa benissimo anche Behe.
MauriF	11/10/2008 13:18 Re: Io invece sapevo che questo fatto era ammesso anche da loro. Se non è così, vorrei proprio sapere come fanno a spiegare casi come l'adattamento dei batteri agli antibiotici, la biston betularia, i fringuelli di Darwin, le testuggini delle Galapagos... e tutto il resto della microevoluzione a noi nota. Per i sostenitori dell'ID gli alleli recessivi della resistenza a determinati antibiotici da parte dei batteri sono sempre presenti nella popolazione (sono, appunto, nel pool genetico)...come lo sono le caratteristiche morfologiche della biston betularia, dei fringuelli di Darwin e delle testuggini. Microevoluzione è, in soldoni, l'adattamento all'interno del pool genetico di una specie. L'ID contesta ogni passo che va oltre il pool genetico e che rappresenta, quindi la "macroevoluzione"...che è la vera e propria evoluzione nell'ottica dell'ID ma anche, in un certo senso, nell'ottica evoluzinista. Hai detto tu: Alcuni sostengono che le mutazioni siano sempre svantaggiose e che, quindi, non siano efficaci nel variare il pool genetico. Biston Betularia è un classico esempio di mutazione casuale vantaggiosa, selezionata dalle richieste ambientali... con tale efficienza che fino agli anni '50 c'erano in giro quasi soltanto falene nere. Salvo poi tornare a una preponderanza di colore bianco quando le condizioni ambientali hanno portato di nuovo questo colore ad essere il migliore per la mimesi dai predatori. E' solo un caso eclatante, la letteratura ne riporta molti altri. Ergo, chiunque sia tanto pazzo da sostenere che le mutazioni siano sempre svantaggiose e non abbiano efficacia nel variare il pool, deve come minimo spiegarmi questo fenomeno e gli altri analoghi. Ma non è affatto una "mutazione" poichè i due fenotipi della falena erano presenti nella popolazione (nel pool genetico). E' un classico esempio di "variazione" e quindi di adattamento ambientale all'interno del pool genetico della popolazione. L'1% delle falene erano di colorazione scura (fenotipo recessivo) il 99% di colorazione chiara (fenotipo dominante)...entrambi i fenotipi e, di conseguenza, i genotipi erano già presenti nel pool genetico. A seguito dello smog diviene svantaggioso il fenotipo in quel momento dominante. La barriera selettiva (predazione), abbatte la percentuale di esemplari con fenotipo "colorazione chiara" e consente un rapido aumento di esemplari con camuffamento adatto alle betulle sporcate dallo smog. La barriera selettiva è semplice. Gli esemplari predati faticano a riprodursi e quindi a trasmettere genotipo e fenotipo... A differenza di quelli non così facilmente predabili poichè meglio mimetizzati e che riescono a trasmettere genotipo e fenotipo. Più o meno rapidamente la popolazione subisce una variazione relativamente ai genotipi ed ai relativi fenotipi. Così le recessività diventano dominanze e viceversa. Avrai studiato, suppongo, che solo un animale ogni ...'anta diventa fossile, vero? E' meno animale degli altri ed ha meno probabilità degli altri una famigerata "forma di transizione"? E per quale motivo non riescono, visto che sono proprio ciò che cerchiamo... e che troviamo? Perchè si contano sulle dita di una mano mentre le specie passate e presenti non ci fanno bastare volumi...un po' troppo poco anche visto l'alto numero di ritrovamenti. Oltre il 95% del patrimonio genetico degli eucarioti non viene espresso nella sintesi proteica... conosci le ipotesi dei "neutralisti" e le loro scoperte empiriche, vero? Ripensandoci oggi, il buon Gould mi sa proprio che in buona misura aveva fatto centro... Il sostenitore dell'ID ti può obbiettare che il Creatore ci ha messo la sua firma in quel patrimonio non espresso... Pertanto ti conviene ragionare relativamente al fenotipo (o al relativo genotipo espresso) se vuoi cercare di controbattere alle sue obiezioni. In accordo con il modello neodarwiniano (d'ora in avanti m.n.d.) tutte le specie hanno antenati in comune, Mauri. Solo che sono più o meno distanti. Un conto è dire che lupo e tilacino sono sorprendentemente simili per essersi speciati su due continenti diversi, un'altro è fare affermazioni distorte come quella che hai appena scritto. Guarda, mi sa che non sai nemmeno di quello di cui sto parlando... Dai un'occhiata qui che trovi la definizione e qualche esempio (ce ne sono tantissimi): it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva Non centrano nulla gli antenati comuni. Non è per "antenati comuni" che i tuoi occhi hanno retina e cristallino esattamente come ce l'hanno i cefalopodi ed alcuni tipi di meduse... Ma per il fenomeno della "convergenza evolutiva". E' un fenomeno di cui parlano le teorie evoluzionistiche, tanto per chiarire il contesto. Ma che, senza chiamare in causa per forza le mutazioni, uno potrebbe spiegare anche nel contesto del pool genetico. Visto che i prototipi ancestrali di globina risalgono a prima ancora che la vita diventasse pluricellulare, non vedo perché le piante non avrebbero potuto sviluppare una proteina relativamente simile a quella usata dagli animali, soprattutto se mosse da una necessità analoga. L'occhio poi, che tra l'altro era già usato nella sua forma primitiva dal LUCA di tutti gli animali vertebrati (dove sta quindi il mistero?) non ha impedito a un sacco di discendenti di sviluppare sistemi alternativi... ecolocazione, elettrolocazione, barocettori, termocettori, apparati fotocettori di ogni genere, di cui una piccola parte sono gli occhi come li intendiamo noi. La varietà abbonda, davvero non vedo il problema. Senza la necessità di andare a ricercare prototipi ancestrali la biologia fa riferimento al fenomeno della convergenza evolutiva come una soluzione che sembra univoca all'adattamento in determinate situazioni. Sembra non ci siano alternative, nel mondo animale, all'occhio composto da retina e cristallino per quanto riguarda la fotorecezione. Recettori diversi sono alternative dovute alla maggior efficacia nell'ambiente...ma l'occhio con cristallino e retina sembra essere il non plus ultra per quanto riguarda la fotorecezione. Ciao Mauri.

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