Per primo non ho mai preteso di sapere alcunché del mondo metafisico, sapere nel senso di sapere matematico come che 1+1=2. Per questo mi sono anche dichiarata credente agnostica.
Credo per fede e non per dimostrazione scientifica. Ho delle mie ragioni per credere in ciò che credo, qualcosa ho esposto , tutto non posso, perché non ho tempo ne voglia di riempirvi di lenzuolate.
Ho dato delle mie ragioni nel specifico caso, per il quale tu fin'ora non mi hai dato un'alternativa di "questo mondo".
Che importanza ha una mia spiegazione? Io non ho affermato di sapere cosa ti è successo, ti ho solo chiesto cosa facesse pensare a te che la tua particolare spiegazione fosse quella giusta. Non sono nella tua testa e non posso sapere in ultima analisi cosa ti sia successo.
Certo, se poi vuoi una spiegazione di "questo mondo", ce ne sono. Dopotutto le persone guariscono da fobie, sia con l'aiuto di amici e trapeutici che da sole... e hanno esperienze, perfino allucinatorie, con notevole frequenza. E' addirittura possibile indurle artificialmente con un'ampia varietà di farmaci, e con strumenti progettati per interagire magneticamente con l'attività cerebrale. Inclusa la specifica sensazione che "sia stato Dio a farlo" (per un esempio fra i tanti, puoi provare a googlarti "psilocybin" e i relativi studi). Quando questi eventi accadono in modo naturale, sono fenomeni che spesso hanno componenti psicologiche profonde e che possono capitare a individui di tutte le religioni, di tutte le età. Per quanto mi è dato a sapere non sono collegati a particolari pratiche o convinzioni, anche se quasi tutte le religioni e sette sembrano rivendicare il fatto che siano stati causati dal loro particolare dio. Guardacaso.
Ora siete voi che mi dite voi, o no, non è stato Gesù perché egli non esiste, o perché probabilmente non esiste. Dunque se non è stato lui, ditemi cosa o chi mi ha guarito? O non lo sapete nemmeno voi?
Ma se non lo sapete di cosa stiamo parlando.
Se io come credente non ho delle valide spiegazioni di ciò che mi è accaduto, quale sono i vostri?
Di nuovo devo chiederti: che importanza ha? Se la risposta alla domanda "cosa ha causato X" è "non lo so", allora vuol dire che non lo so, non che Gesù l'ha fatto.
Se noi due fossimo vissuti mille anni fa e guardando assieme un temporale, tu mi avessi detto "io sostengo che è stato Gesù a far cadere quel fulmine", io non avrei saputo darti una spiegazione alternativa, perché all'epoca non si sapeva come cadessero i fulmini. Ciò non significa che quel fulmine fosse opera di Gesù.
E non è cosi come hai detto tu. Non è che mi è caduto qualcosa di inspiegabile e poi l'ho cercato di spiegare con la mia fede in Gesù, ma è stato il contrario.
Mi sono rivolto a Gesù in preghiera con connessione di altri credenti e ho potuto sperimentare la sua potenza di guarigione.
In breve: hai pregato. Pensavi a Gesù. A un certo punto qualcosa, peraltro non una cosa che tu avevi chiesto mi par di capire, è successa. Come o perché è un mistero... che importanza ha il fatto che tu avessi rivolto quella preghiera a Gesù se non sai chi ti ha risposto, o anche soltanto se qualcuno ti abbia risposto o se invece la ragione di quello che ti è successo sia tutt'altra? Mi domando come potresti distinguere questa guarigione da un intervento di Brahma o di Wotan...
In quel caso entrambi le categorie sotto le vostre o soprattutto le tue supposizioni dobbiamo dirlo che non esistè finora una spiegazione materiale di questo mondo che risolve il problema. Ma non è un mio problema, perché io sono convinta che mi è venuto da Gesù.
Quindi se poi una spiegazione materiale di questo mondo arriva cosa fai, smetti di credere in Gesù... oppure la rifiuti e continui a tirare avanti nelle tue idee?
Cristianalibera, 30/12/2017 16.01:
Tralasciando ogni altra obiezione.... se questi fossero accadimenti dovuti all'intervento di una forza superiore, su che criterio li attribuiresti al tuo dio? Per esempio, se una persona prega Satana e poi guarisce dalla depressione, vuol dire che Satana l'ha effettivamente guarita? Quando gli indù hanno le loro guarigioni e le attribuiscono a Brahma o a Vishnu, vuol dire che chiamare in causa Brahma ha fatto intervenire per davvero Brahma? Quando i mormoni hanno un'incidente stradale, ne escono senza gravi ferite e attribuiscono la loro incolumità al fatto che indossavano una sottoveste benedetta (storia vera, non me la sto inventando...), vuol dire che effettivamente il loro dio è quello giusto e aveva dato poteri magici ai loro indumenti intimi? Continuo a non capire in che modo tu faccia quadrare il cerchio: se ammettiamo pacificamente il fatto che avere un'esperienza speciale, per quanto preziosa, non conduca necessariamente ad alcuna religione (a prescidere dal fatto che poi un dio esista oppure no!), come fai a pensare che la tua esperienza giustifichi le tue convinzioni?
Non ho mai sentito di gente che prega a Satana e poi guarisce di depressione, ... mah...
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e tu?
Sì, ci sono alcune persone che asseriscono Satana possa essere un'influenza positiva (non so sulla depressione... ), ma in quel paragrafo stavo soltanto usando Satana come esempio di un nome che tu probabilmente non avresti associato al concetto di guarigione.
Cristianalibera, 30/12/2017 16.01:
Roba di guarigioni di presunti dei del credo hindu posso spiegare pure con la questione di satana per condurre la gente sulla via che allontana dal vero Dio, ma non essendo una persona che vede satana in ogni cosa, credo piuttosto, visto che la maggioranza delle persone cerca Dio è la verità con sincerita' nelle varie forme di religioni, che Dio non le lascia a secco e può benissimo intervenire nei loro confronti se il cuore che lo cerca ha intenzioni sincere.
Nel frattempo loro pensano esattamente la stessa cosa di te: Brahma non lascia a secco i Cristiani, anche se quei poveretti hanno una teologia che non ci azzecca minimanente. Allah ogni tanto è pietoso anche con gli infedeli, perché grande è il suo cuore. E così tutti credono un migliaia di idee diverse, incompatibili fra loro.... e nessuno prova ad applicare un po' di sano scetticismo, e a verificare se queste "guarigioni" accadono magari per motivi non magici, o se questi fenomeni inspiegati hanno davvero una religione di preferenza oppure semplicemente accadono a caso...
Cristianalibera, 30/12/2017 16.01:
Riguarda roba intima benedetta ti dico che non ho mai sentito parlare nel credo dei mormoni, mi puoi dare qualche fonte ufficiale di una simile dottrina?
Volentieri. E il fatto che abbiano poteri miracolosi non è parte della dottrina ufficiale (almeno che io sappia), ma fa parte delle leggende della cultura mormone. Più o meno come è per molte reliquie dei cattolici.
en.wikipedia.org/wiki/Temple_garment#Sanctity_among_members
ldschurchtemples.org/mormon/underwear/
Cristianalibera, 30/12/2017 16.20:
Ma siamo d'accordo sul fatto che certe volte "credere" di star bene è sufficiente per stare bene veramente. Io sto solo contestando l'idea che stare bene dopo che hai creduto, sia la prova che un dio era coinvolto in quell'attività.
Questo ho capito, io ho parlato solo di un particolare caso, ma ci sono anche tanti altri, tipo caso di telepatia, di profezia e tante altre.
E non ho mai preteso che questo sia la Prova che lo Spirito Santo sia intervenuta per me.
Sono fermamente convinta che tutto questo proviene dallo Spirito Santo.
E tu di cosa sei convinto? Io non dico che dovresti avere la prova di ciò che io sia convinta non sia vero, ma Se non hai almeno per te una valida alternativa ipotesi, anche tu dovresti lasciare uno spiraglio che di ciò che sono convinto io potrebbe anche essere vero.
Ma io lo lascio, lo spiraglio. Il problema è che lo spiraglio ha valore solo in relazione a quali prove ci sono a suo sostegno. Altrimenti, cosa distingue Odino da Jhavè, Zeus o Ra?
Peraltro, è interessante il fatto che tu abbia scelto questa metafora, in cui il miracolo religioso sembra essere assimilato all'effetto placebo. Guarda un attimo la tua domanda a rovescio: secondo te prendere un placebo o un inibitore della pompa protonica ti dà le stesse chance di stare meglio?
No, le stesse chance no, mi ricordo di aver letto che le sperimentazioni non sono usciti 1:1.
Inoltre, diresti che questa equiparazione regge con tutte le patologie che potrebbero richiedere l'uso di questo farmaco? O soltanto con quelle che erano già in origine psicosomatiche (acidità da stress, etc.) e quindi non avevano realmente bisogno del farmaco, salvo per la necessità di bloccare una somatizzazione della tua mente?
Non saprei, non ne sono al corrente, hai qualche fonti scientifiche che puoi postare?
In realtà no, ma è un argomento interessante. Vedrò se riesco a trovare qualcosa...
[Modificato da Rainboy 31/12/2017 01:55]