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Il Signoraggio Bancario in poche parole! (Un mio intervento chiarificatore)

Ultimo Aggiornamento: 26/02/2010 22:49
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18/02/2010 02:17
 
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Mi sa che stiamo parlando di cose diverse...

Io mi riferisco a un rapporto "attivo" con la banca, non a debiti o rateizzazioni.

Che poi la maggior parte degli Italiani siano indebitati è affar loro, io se non posso permettermi una cosa non la compro. C'è gente che fa il mutuo per sposarsi, o per comprare il mega televisore lcd [SM=g27825] , io non ho nemmeno la casa perchè non ho i soldi e non intendo fare un mutuo, pago l'affitto e il resto me lo spendo alla faccia delle banche [SM=x789052] (infatti in compenso ho il mega televisore lcd comprato con i risparmi [SM=g27828] )

Sulla mia obiezione però non hai risposto.
Che fa un commerciante che è costretto dal sistema ad avere un conto corrente bancario con RID per poter lavorare?

La banca serve, caro Alphaclub, altrimenti non guadagni nemmeno quel poco per vivere. Prenditela con lo Stato o con chi ha inventato questo sistema, ma ti prego, un povero lavoratore non può scegliere tra morire di fame e prendere il marchio della bestia, è veramente ridicolo.

Ciao
Kelly

[Modificato da kelly70 18/02/2010 02:19]



La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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Re:
kelly70, 18/02/2010 2.17:

Mi sa che stiamo parlando di cose diverse...

Io mi riferisco a un rapporto "attivo" con la banca, non a debiti o rateizzazioni.

Che poi la maggior parte degli Italiani siano indebitati è affar loro, io se non posso permettermi una cosa non la compro. C'è gente che fa il mutuo per sposarsi, o per comprare il mega televisore lcd [SM=g27825] , io non ho nemmeno la casa perchè non ho i soldi e non intendo fare un mutuo, pago l'affitto e il resto me lo spendo alla faccia delle banche [SM=x789052] (infatti in compenso ho il mega televisore lcd comprato con i risparmi [SM=g27828] )

Sulla mia obiezione però non hai risposto.
Che fa un commerciante che è costretto dal sistema ad avere un conto corrente bancario con RID per poter lavorare?

La banca serve, caro Alphaclub, altrimenti non guadagni nemmeno quel poco per vivere. Prenditela con lo Stato o con chi ha inventato questo sistema, ma ti prego, un povero lavoratore non può scegliere tra morire di fame e prendere il marchio della bestia, è veramente ridicolo.

Ciao
Kelly




Cara Kelly70.

Tralasciamo per un attimo la questione del marchio e mettiamola sotto l'aspetto dei comuni diritti.

Quello che si mette in discussione, se hai ben letto l'articolo su mondoraro, e se hai veramente capito la questione del signoraggio bancario, non sono i costi di una transazione, che esisterebbero fra cliente e commerciante.
Quello che si sostiene non giusto è il fatto che esista un tasso che viene applicato sull'emissione monetaria primaria, e che risulta essere un guadagno su uno strumento di baratto convenzionale, che il popolo dovrebbe usare, senza generare nessun debito nei confronti di nessuno.

Un conto è pagare.
Ben diverso è il concetto di dover pagare obbligatoriamente qualcuno per poter pagare.

Ne capisci la differenza...... ora?


Enrico Frassinetti




Zorro

"Poichè come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e non si avvidero di nulla finchè venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell'Uomo." (Matteo 24:38-39)
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Ora però vado a letto....Buona notte a tutti!



Zorro

"Poichè come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e non si avvidero di nulla finchè venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell'Uomo." (Matteo 24:38-39)
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Re: Re:
ALPHACLUB, 18/02/2010 2.32:



Cara Kelly70.

Tralasciamo per un attimo la questione del marchio e mettiamola sotto l'aspetto dei comuni diritti.

Quello che si mette in discussione, se hai ben letto l'articolo su mondoraro, e se hai veramente capito la questione del signoraggio bancario, non sono i costi di una transazione, che esisterebbero fra cliente e commerciante.
Quello che si sostiene non giusto è il fatto che esista un tasso che viene applicato sull'emissione monetaria primaria, e che risulta essere un guadagno su uno strumento di baratto convenzionale, che il popolo dovrebbe usare, senza generare nessun debito nei confronti di nessuno.

Un conto è pagare.
Ben diverso è il concetto di dover pagare obbligatoriamente qualcuno per poter pagare.

Ne capisci la differenza...... ora?


Enrico Frassinetti




Kelly ha ragione. L'unicaoobolo che viene corrisposto alla banca d'Italia dalle altre banche (che poi sono tutte azioniste della stessa banca d'Italia) è il tasso di interesse per i prestiti stabilito dalla BCE, ovvero il cosiddetto costo del denaro.

Il meccanismo oltre che perfettamente noto è anche perfettamente lecito. Gli introiti della banca d'Italia, come si legge nei link che ho postato, vengono destinati in base alle esigenze stabilite dal governatore. Quasi mai viene redistribuito ai soci (cioè le banche), ma se anche così fosse, sono sempre state loro a pagare quel tasso ! ergo nessun "complotto" o guadagno occulto. Sono meccanismi chiarissimi e ultranoti a tutti gli economisti.

E' invece il multilivello che è un inganno ed una truffa.
[Modificato da spirito!libero 18/02/2010 10:41]



"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ALPHACLUB, 18/02/2010 1.30:






Vediamo alfine di centrare il punto della questione.
Il problema che il signoraggio crea, ma non è il solo, è l'indebitamento, pubblico e privato.

Vediamo cosa succede nella pratica, ad un cittadino comune, che, man mano che il proprio indebitamento arriva a raggiungere livelli insostenibili matematicamente, il sistema bancario lo esclude discriminandolo, sia dai prestiti, sia dalla possibilità di accedere a qualsiasi altra forma di acquisto rateizzato.



Vediamo di capirci una volta per tutte.
Per quale motivo un cittadino comune dovrebbe arrivare a livelli di indebitamento insostenibili? Escludendo i fattori di emergenza(salute), il suddetto cittadino si indebita solo se vuole spendere più di quello che guadagna, se vuole fare il passo più lungo della gamba, se non è consapevole delle sue reali possibilità economiche.
Ho già scritto precedentemente che io, se non posso permettermi una cosa, o se non sono certa di poter ripagare debito e interessi, NON LA COMPRO, ne faccio a meno. La maggior parte della gente non la pensa così, si indebita per sposarsi, per farsi la casa, per comprarsi i mobili, la macchina e chi più ne ha più ne metta. Se sono indebitati fino al collo sono caxxi loro, NON DELLA BANCA, che se non possono pagare LI PIGNORA TUTTO. CHIARO?????

Dove è scritto che devi poter accedere a qualsiasi forma di acquisto rateizzato? Non è un diritto inalienabile, se puoi lo fai, se no ti attacchi e aspetti la prossima vita [SM=x789052] (scusate, mi è scappata [SM=x789055]


Altro aspetto da tenere ben presente è la perdita del potere di acquisto della moneta.

Si vorrebbe poi ricordare, che solo chi oggi ha un lavoro, potrebbe, e dico potrebbe, accedere ad un livello di indebitamento, la cui rata non superi mai il quinto di uno stipendio o di una pensione.
Si vuole inoltre ricordare, che solo recentemente il credito al consumo, ha esteso la rateizzazione fino ai dieci anni(prima era solo di cinque).

Questa tendenza nell'allungare le tempistiche di restituzione, la direbbe assai lunga sul tema di schiavismo.
Il tema del signoraggio, quindi, denoterebbe, se ignorato, l'accettazzione incondizionata di una schiavitù finanziaria.

La domanda che faccio......è:

Se uno rimanesse senza lavoro o se uno rimanesse un eterno precario, che cosa potrà mai fare, quell'individuo, se non avrà la possibilità di accedere al credito?

Nella realtà, creata appunto dal signoraggio (ma non solo), chi pagherà la propria discriminazione sono e saranno le persone che verranno escluse dal sistema dei consumi.

Purtroppo, chi se ne renderà conto, sarà perchè cadrà in questa trappola.
Probabilmente, solo quando ci si ritroverà, sarà spinto e indotto a riflettere sulle cause che lo hanno proiettato in quella situazione drammatica.

Ma questo è un'altro discorso!


Enrico Frassinetti




E che vorresti, prestare soldi a chi non ha un lavoro?
E la chiami discriminazione?
Questo è un altro ambito, sarà colpa della disoccupazione, o del fatto che c'è gente che preferisce oziare e farsi prestare i soldi piuttosto che faticare, sarà colpa di tante altre cose, ma le banche che cosa c'entrano? Se puoi restituire ti prestano, se no passeggi. [SM=g27828]

E per l'ennesima volta non hai risposto alla mia domanda: che cosa fa un commerciante che non può uscire dal sistema bancario, per aderire al tuo circuito alternativo?

E comunque per me il problema non esiste, ripeto, ritengo troppo elevati solo i costi di gestione del conto corrente, anche se adesso con i conti on line il problema è pressochè risolto perchè costano quasi niente, ma chi si è indebitato con le banche dovrebbe farsi un esame di coscienza, non fare crociate contro i mulini a vento.

P.S. Spirito, tu che mi capisci, corregimi se ho detto qualcosa di sbagliato. [SM=g27822]





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18/02/2010 15:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 18/02/2010 15.15:




Spirito, tu che mi capisci, corregimi se ho detto qualcosa di sbagliato. [SM=g27822]





Non ho nulla da correggerti, per me hai scritto cose sacrosante.

Questa idea dell' "economia alternativa" oltre che cosa malsana, è anche cosa vecchia e stravecchia.

Che il sistema abbia dei problemi è fuor di dubbio, ma di certo non si può pensare di risolvere la cosa investendo in un sistema truffa come quello del multi-livello "mettendo d'accordo i commercianti".

Tutto ciò è qualcosa che va oltre il ridicolo.





"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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19/02/2010 01:22
 
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Vediamo di tornare sui binari della decenza, senza voler attribuire ad un sistema, come quello dei multilivelli, il marchio di essere sistema truffa/ridicolo.

Se non siamo preparati a dimostrare che lo sia veramente, bisognerebbe stare molto attenti di non essere sentiti dagli amministratori di aziende rispettabilissime che lo usano, per pagare le provvigioni ai propri agenti/consumatori.

Se volete, ve ne posso fare diversi di nomi, basta che me lo chiediate.
Io ci andrei oltretutto molto cauto a dichiarare truffa una cosa che ha leggi ben legiferate, per rendere tali sistemi come sistemi legittimissimi.

Dopo questa parentesi volutamente aperta, vediamo di riportare l'attenzione, con ordine, sul tema del signoraggio, reale tema di discussione.

Quando apriremo una discussione sul sistema alternativo proposto, potremo divertirci a snocciolare tutte le altre vostre vedute ed eventuali divergenze di opinioni, rimanendo nel rispetto della decenza dialogativa.



Kelly ha ragione. L'unicaoobolo che viene corrisposto alla banca d'Italia dalle altre banche (che poi sono tutte azioniste della stessa banca d'Italia) è il tasso di interesse per i prestiti stabilito dalla BCE, ovvero il cosiddetto costo del denaro.



Vediamo di capirci partendo dall'inizio, per evitare confusione, poichè questo vedono i miei occhi dai vostri commenti fatti.

NASCITA E CAMMINO DI 100 €uro!

La banconota viene emessa dalla BCE (esempio 100€uro), essendo delegata dallo stato, ovvero dai cittadini.
BCE grava su di essa il 4% di interesse, (perchè mai dovrebbe farlo se non è sua la moneta?)facendo costare alla fine, la banconota ogni fine dell'anno, 104€uro.
BCE ha fatto questo, sin dall'inizio del 2003, al proprio passivo! Perchè?

Ora quì mi fermo subito facendo ad entrambe, un piccolo ragionamento.
Se la moneta è del popolo, perchè è il popolo che la lavora, la suda, l'ha guadagnata, può essere considerato veramente lecito, che essa (BCE) debba procurarsi un guadagno, rivolgendolo ai privati?

Ora faccio il riporto, per l'anno successivo, lasciando a voi il piacere di fare il totale dopo venti anni di contabilizzazione.

104 €, inizialmente emessi all'origine, con l'applicazione del tasso di interesse del 4% (che salirà sempre di più) ha generato dal 2002 in avanti, il processo di anatocismo bancario.
Calcolando interessi su interessi, dopo dieci anni, esso ha permesso alla BCE di essere proprietaria dell'intera massa monetaria M1 inizialmente alimentata dai primari 100 €uro emessi.

Perchè, se la moneta era del popolo?
Perchè tale massa è passata proprietà delle banche e non del popolo?
Perchè il popolo si è trovato ad essere debitore verso privati, anzichè esserne creditore verso se stesso?

Quello che molti non riescono a capire come fulcro della questione è questo:

Perchè mai nel 2002, quando sono stati emessi i primi 100€uro, la BCE ha calcolato gli stessi 100 € nel proprio passivo, se in realtà quei 100 €uro, erano stati dati già al popolo per farglieli spendere?

Avevano forse l'elastico, che ne potevano garantire la legittimità di ritorno?


Il concetto che ha una banconota quando è spesa, è che una volta spesa, non può avere contemporaneamente due padroni.

O è del popolo, tra il popolo, o è della banca.

Ecco l'inghippo iniziale, che molti non riescono a considerare e vedere.

Signori!!! Suvvia!!

La truffa c'è già stata dieci anni fa, all'inizio, ed oggi, parlare di signoraggio bancario, diventa una cosa palesemente accettata, ma solo perchè quei famosi iniziali 100 €uro, hanno generato la massa creditizia utile per poter dire che BCE fa le cose corrette.


Buona Riflessione

Enrico Frassinetti
[Modificato da ALPHACLUB 19/02/2010 01:45]



Zorro

"Poichè come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e non si avvidero di nulla finchè venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell'Uomo." (Matteo 24:38-39)
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19/02/2010 01:42
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:



E che vorresti, prestare soldi a chi non ha un lavoro?
E la chiami discriminazione?
Questo è un altro ambito, sarà colpa della disoccupazione, o del fatto che c'è gente che preferisce oziare e farsi prestare i soldi piuttosto che faticare, sarà colpa di tante altre cose, ma le banche che cosa c'entrano? Se puoi restituire ti prestano, se no passeggi. [SM=g27828]



Kelly.

Ascolta!

Se cominciamo a fare discorsi molteplici sulle varie motivazioni per cui esiste la disoccupazione, oddio, mi trovi sempre disponibile a farlo, ma vorrei ricordare che quì stiamo parlando di signoraggio bancario e sull'emissione monetaria e sul come sia illecito accettarlo incondizionatamente,

Se rimaniamo in tema, potremo far chiarezza ed eviteremo di mischiare mille altri fattori economici che non serviranno ad incentrare l'attenzione su di esso.


E per l'ennesima volta non hai risposto alla mia domanda: che cosa fa un commerciante che non può uscire dal sistema bancario, per aderire al tuo circuito alternativo?



Ora ti rispondo!

Fa esattamente la stessa cosa, poichè il sistema alternativo proposto, genera una moneta dentro l'attuale moneta, come valore nominale, ma separato ma convertito, e sempre dentro ad una carta ricaricabile,operando in Euro.

Quindi anche il nuovo sistema proposto, come ben vedi, utilizza le banche, ma solo per pagare servizi realmente utili e prestati.

Se quello che volevi sapere è se usiamo le banche anche noi, la risposta è: sì....certamente.

Spero di essere stato esaustivo.

Enrico Frassinetti




Zorro

"Poichè come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e non si avvidero di nulla finchè venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell'Uomo." (Matteo 24:38-39)
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Re: Re: Re: Re: Re:
Babila il grande, 17/02/2010 19.43:

ALPHACLUB, 17/02/2010 16.12:




Caro Alphaclub, non è che hai inventato qualcosa di nuovo.

Quello che tu proponi, al di là dei roboanti termini economici, è, mutatis mutandis, nè più nè meno che il semplice sconto a punti applicato da molte ditte (benzinai, per esempio. Tot punti tot quantità di carburante gratuito).

Solo che tu lo vuoi applicare su un circuito riguardante una quantità di beni più vasta e coinvolgendo più produttori.

Babila.




Questo sistema da te citato, non è quello proposto.
Si usa sì, lo stesso vettore(carta), si usa sì, sempre lo sconto, ma lo si contabilizza molto diversamente.

Queste differenze, ne fanno un radicale cambiamento epocale e strutturale.

Andremo sicuramente a trattarle, non su questo trhead sul signoraggio, ma su quello aperto appositamente per spiegare Alpha & Omega.
Questo per mantenere un certo ordine di esposizione e per evitare che chi ci legge, non ci capisca nulla.

Un abbraccio.

Enrico Frassinetti








Zorro

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19/02/2010 11:57
 
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Ok, allora descrivici minuziosamente come avviene il tipo di "multilivello" che proponi.



"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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