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Sulla verginità di Maria

Ultimo Aggiornamento: 30/09/2008 18:29
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27/09/2008 14:15
 
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Re: Re:
kelly70, 27.09.2008 14:12:




E perchè...tu uno come Mauri vorresti prenderlo sul serio??? [SM=x789052]

[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]


[SM=x789062]

[SM=x789070] [SM=g8228]



Eccerto, se si prende sul serio iddu stesso.... [SM=x789055]




A proposito, Jon Jon, aggiungesti "di Fantozzi" al tuo "Aldila'"? [SM=x789054]

[SM=x789062]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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27/09/2008 14:20
 
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Re: Re: Re:
Claudio Cava, 27/09/2008 14.15:



Eccerto, se si prende sul serio iddu stesso.... [SM=x789055]




A proposito, Jon Jon, aggiungesti "di Fantozzi" al tuo "Aldila'"? [SM=x789054]

[SM=x789062]



ci potrei aggiungere dopo il fantozzi il tuo nome [SM=x789063]
lo rendo più credibile [SM=x789063]



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Discendiamo all'inferno fin che siamo vivi (cioè riflettendo su questa terribile realtà) - diceva Sant'Agostino - per non precipitarvi dopo la morte".
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27/09/2008 14:22
 
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Re: Re: Re: Re:
Jon Konneri, 27.09.2008 14:20:



ci potrei aggiungere dopo il fantozzi il tuo nome [SM=x789063]
lo rendo più credibile [SM=x789063]



Si, come il Papa che si iscrive all' UAAR. [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]

[SM=x789062]






“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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27/09/2008 14:25
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Claudio Cava, 27/09/2008 14.22:



Si, come il Papa che si iscrive all' UAAR. [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]

[SM=x789062]




Meno male stavolta stai allo scherzo " ciao cava " alla prossima.



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Discendiamo all'inferno fin che siamo vivi (cioè riflettendo su questa terribile realtà) - diceva Sant'Agostino - per non precipitarvi dopo la morte".
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27/09/2008 14:27
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jon Konneri, 27.09.2008 14:25:



Meno male stavolta stai allo scherzo " ciao cava " alla prossima.



Io SEMPRE, caro.

[SM=x789061] [SM=x789062]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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27/09/2008 21:22
 
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Re: Re: (ed altro sul culto mariano)
MauriF, 27/09/2008 11.03:



Roberto Renzetti



Da fisico qual'è è meglio per tutti che continui ad occuparsi di fisica.. [SM=g27828]




E tu è meglio che continui a saldare...[SM=x1464548]



Che razza di spazzatura hai postato, cara Kelly?
Spiegaglielo tu al "fisico" adesso in che casino si è ficcato.



A parte il fatto che non ho ancora finito e non ho chiesto il tuo parere...

Fino a prova contraria NON HAI PROVE per le cavolate che affermi, se la mia è spazzatura, la tua è un cumulo di assurdità inventate per chi se le beve senza un briciolo di raziocinio.

Renzetti sta tremando di paura di fronte alle tue inoppugnabili argomentazioni...se c'è qualcuno che si è ficcato in un casino quello sei tu, il giorno in cui hai deciso di mettere il cervello in pensione anticipata.

Te le abbiamo già suonate di santa ragione ma non ti arrendi...oltretutto rispondi solo a quello che ti fa comodo.

E adesso, siccome continui a ripetere le stesse cose peggio di un disco rotto, ma non hai trovato uno straccio di argomentazione per confutare il parallelo tra Maria e Iside, vai a dare dell'incompetente a qualcun altro...magari davanti a uno specchio!!!! [SM=x789063]


[SM=x789062]





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Gli esordi del culto mariano



Osservato sotto il profilo storico, il culto di Maria offre una vista, con cui si abbraccia tutta la miseria dell'umanità. E' una storia della superstizione più infantile, delle più temerarie falsificazioni, dei distorcimenti, delle interpretazioni capziose, delle fantasie e dei trucchi, cuciti insieme dalla miseria e dai bisogni umani, dall'astuzia gesuitica e dalla volontà di potere della Chiesa; uno spettacolo parimenti adatto a suscitar riso e pianto: l'autentica commedia divina.

(Arthur Drews, Die Marienmythe)




L'incedere trionfale di Maria attraverso i secoli fu così grandioso, che a volte nella coscienza popolare cacciò in secondo piano persino suo figlio. Anche molti Padri della Chiesa le attribuirono l'opera della redenzione e a lei trasferirono tutta una serie di attributi, che il NT riserva a Gesù. «E' difficile diventar santi mediante Cristo, ma facile mediante Maria» - dichiarò nel XVIII secolo anche il redentorista Alfonso de' Liguori, le cui opere, a giudizio dello storiografo cattolico della Chiesa, Ignaz Dóllinger, sono «un deposito di errori e di menzogne», ma che tuttavia fu elevato al rango di Doctor Ecclesiae (onorificenza non più conferita a un cattolico dal Concilio di Trento del XVI secolo) da un decreto del Papa Pio IX nel 1871.

Per altro gli abitanti di Nazareth non trovarono nulla di eccezionale nella mamma di Dio (Mc. 6, 3). Nei Vangeli, Maria resta completamente in secondo piano, gli Atti la citano una sola volta (Atti, 1,14), e per tutto il NT se ne parla rarissimamente e senza una particolare reverenza. Né nulla appare della sua mancanza di colpa; Tertulliano le rinfaccia di non aver creduto al Cristo (Tert., carne Chr. 7), e i Padri della Chiesa del III secolo fra l'altro le rimproverarono per sovrapprezzo presunzione e superbia .

Ma già un trattato della fine del II secolo, assai letto nella Chiesa antica e intitolato nei manoscritti più vecchi Racconto storico, narrava che Maria poté camminare già a sei mesi, che dai tre anni in avanti mangiò nel tempio direttamente dalle mani di un angelo e che a sedici anni restò incinta per opera dello Spirito Santo. Una donna chiamata Salomè, che nutrì un qualche dubbio sulla verginità di Maria e tentò un'ispezione vaginale del suo stato «con l'impiego di un dito», perse d'un colpo la mano, ricresciuta rapidamente dopo che ebbe recato in braccio il bambin divino dietro ragguaglio d'un angelo .

I Padri della Chiesa Clemente Alessandrino e Zeno di Verona propagarono poi il dogma della perenne verginità di Maria, richiamandosi a questa «notizia storica» (Clem. Al., strom. 7,16. Zeno di Verona 2,8).

A partire dal III secolo nacquero i ritratti di Maria, e i cristiani chiamarono con lo stesso nome le proprie figlie; nel secolo successivo, più precisamente nella seconda metà, sorse la prima Chiesa mariana sotto Papa Liberio a Roma, dove oggi sono circa un'ottantina. Ma fino ad allora non vi esisteva alcuna forma di culto della madre di Dio e venivano piuttosto venerati più di lei i martiri più popolari. Solo alla fine del IV secolo venne equiparata agli altri santi, e al V risale la più antica preghiera mariana della Chiesa, quando si cominciarono a celebrare anche festività in onore di Maria, ma solo in Oriente, dove tale culto era stato particolarmente coltivato grazie a Cirillo di Alessandria, il quale introdusse la prima celebrazione in onore della Santa Vergine, forse l'Annunciazione, tenuta lo stesso giorno delle Hilarie, le feste della pagana mater deorum.

Inoltre Cirillo diede inizio a quella che diventerà la festa dell'Ascensione, fissandola per il 15 agosto, giorno in cui i Pagani festeggiavano l'ascensione in cielo di Astrea, dea della Giustizia, nonché una festività in onore di Iside; una festa analoga, il navigium Isidis, viene celebrata ancor oggi nel meridione della Francia .

[Osservo en passant che Cirillo è quello che incitò la folla dei cristiani contro la biblioteca di Alessandria che fu data alle fiamme e distrutta. La sua direttrice, Ipazia, una grandissima matematica, fu fatta letteralmente a pezzi, n.d.r.]

Nel V secolo il problema della sua venerazione penetra nella teologia: Agostino dichiara Maria senza peccato (a partire dall'apparizione dell'Angelo Gabriele) e la esclude anche dal peccato originale (De natura et gratia, 36;42), ma ancora ai suoi tempi in Africa non si celebravano festività mariane; in occidente iniziarono solo dal VII secolo in poi.

Dal VI secolo si esibiscono reliquie di Maria; una delle più antiche fu la pietra sulla quale aveva riposato durante il viaggio a Betlemme, individuata intorno al 530 da un pellegrino nella Chiesa del Sepolcro di Gerusalemme, dove fungeva da altare; mezzo secolo dopo, tuttavia, un altro pio viaggiatore la trovò nel posto d'origine, adornata d'una fontanella d'acqua sorgiva dal sapore indescrivibilmente gradevole . Verso il 570 nella Basilica di Costantino sul Golgota vennero indicati alcuni accessori del guardaroba mariano, una cintura e un nastro per capelli. Poi nel 1509, ad esempio, la chiesa del castello di Wittenberg era in possesso «del latte della vergine Maria, tre particele», «dei capelli di Maria, 4 frammenti; della camicia di Maria, 3 parti» ecc. . A Gaming, nel Medioevo, si venerava un pezzo «della pietra, sulla quale era scorso un po' del latte della santissima Vergine», un po' «dei suoi capelli, della sua camicia, delle sue scarpe» ecc..

Le apparizioni mariane ebbero inizio, a quanto pare, nel V secolo: durante la notte nella chiesa di Anastasia di Costantinopoli, Maria si mostrava ai malati e li guariva; in seguito comparve sempre più sovente e anche in atteggiamenti non sempre innocenti: Fulberto di Chartres sostenne d'averne assaggiato il latte dal seno, da lei personalmente portogli; e in seguito questa fortuna toccò a molti altri, come, per esempio, nel XII secolo a S. Bernardo di Chiaravalle, considerato da Schiller e da Goethe «un intelligente manigoldo, pratico delle cose del mondo».

Anche in tempi recenti e recentissimi Maria apparve spesso, e molte delle sue visite sono state «riconosciute» dal Vaticano: la sua comparsa a La Salette (1846), a Lourdes (1858) dove, detto en passant, per il centenario del 1958 cinque milioni di pellegrini recarono le loro offerte - e l'anno dopo il vescovo del luogo ottenne la grande croce al merito della repubblica - e a Fatima (1917) : come si vede la madre di Dio ha una speciale preferenza per i paesi cattolico-romani. Il Vaticano fa opera di promozione ora d'un luogo ora d'un altro, perché lo straordinario affaire non assopisca né si irrigidisca troppo.

E così Pio XII, il 30 ottobre 1950 verso le ore 16, durante la sua passeggiata per i giardini vaticani, vide in cielo «il miracolo della valle di Fatima», e l'apparizione si ripetè anche nei due giorni seguenti .

Si potrebbe sorridere degli ingenui cattolici, che affermano che la madre di Dio di Altótting è più soccorrevole della Maria di Eich; ma che cosa si dovrebbe pensare quando lo stesso papa Benedetto XV, poco prima della sua morte, raccomandò che si pregasse per lui la Madonna di Pompei? .

La concorrenza delle madonne è davvero notevole e prima veniva condotta in modo ancor più primitivo. La chiesa mariana di Zwickau (Sassonia) possiede una madonna medievale, attraverso il cui capo, dal retro, due fori conducono fino agli occhi, sì che versandovi dell'acqua Maria piange copiosamente. Anche i pagani conobbero statue piangenti, e come le madonne talvolta vanno a spasso da sole - per esempio, un'immagine di Maria sottratta a Soest ritornò tutta sola soletta al suo posto a Weri, in Westfalia - così già si muovevano i simulacri degli dèi: una statua della mater deorum, ad esempio, che andò a farsi un bagno di mare, oppure un'immagine di Serapide, che s'imbarcò da sola sulla nave, che avrebbe dovuto ricondurla in Alessandria.

[Ricordo qui un solo dato agghiacciante in mio possesso: in Spagna si conoscono e si venerano 55 000 (cinquantacinquemila) madonne, tutte catalogate. n.d.r.]

Anche sotto questo aspetto la Chiesa generalmente non fa che ripetere cose già viste. Nei luoghi di devozione pagani non soltanto esisteva una vera e propria industria di souvenirs, ma anche cassette per le elemosine governate automaticamente e, ovviamente, dappertutto prezzi fissi; infatti, senza denaro le antiche statuine miracolose, come quelle cristiane, non avrebbero potuto esistere. L'organizzazione relativa dei luoghi pagani di devozione ritorna nel Cristianesimo fin nei minimi particolari. Dal V secolo in avanti i doni votivi riempiono le chiese, come mille anni prima riempivano i templi; grazie ai miracoli della sola Iside gli artigiani ricevevano tante ordinazioni, che si arricchivano nel giro di poco tempo

Il dogma dell'Immacolata Concezione

La festa dell'immacolata concezione di Maria fece la sua comparsa nelI'VIII secolo; il suo presupposto consiste nel fatto che anche Maria sarebbe stata concepita e partorita dalla madre «immacolata», cioè senza il peccato originale.

I grandi luminari della Chiesa, come Bernardo di Chiaravalle, Bonaventura, Alessandro di Hales, Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, richiamandosi all'autorità nientemeno che di Agostino, combatterono come superstizione codesta festività dell'Immacolata Concezione di Maria! Il domenicano Vincent Bandelli menzionò non meno di 260 dotti cattolici per dimostrare eretica questa dottrina, propagandata e difesa soprattutto dai francescani. Anche Tommaso d'Aquino era un domenicano, ed è evidente che in questa polemica, condotta dai francescani anche col richiamo agli apocrifi e a falsi letterari, svolgeva un ruolo di rilievo la rivalità sempre presente fra i due ordini religiosi. Papa Sisto IV, ex francescano, nel 1482 vietò che si condannasse la fede nell'immacolata concezione, ma nel 1568 Pio V proibì di nuovo tale festa. Tuttavia il popolo, che divinizzava Maria, la voleva anche completamente pura; e poiché anche altri ordini si adoperarono ardentemente a favore della nuova dottrina, specialmente i Cistercensi, il cui primo abate Robert di Molesme (morto nel 1108) ebbe persino una «relazione segreta» con Maria, e infine anche i gesuiti, i Domenicani dovettero soccombere. Nel 1848 il gesuita Peronne dimostrò la concezione immacolata sulla base dell'esegesi biblica, fondandosi, fra l'altro, sui versi del Cantico dei Cantici «Come un giglio fra le spine, così è la mia anima fra le fanciulle»; «Sì, tu sei bella, amica mia, sei bella, tutto è in te bello, amica mia, e nessuna macchia è in te»!

La cosa era ormai chiara. Sei anni dopo, 1'8 dicembre 1854, Pio IX proclamò con la Bolla Ineffabilis Deus che la dottrina della immaculata conceptio della santissima vergine Maria era stata «rivelata (!) da Dio e perciò doveva essere saldamente e costantemente creduta da tutti i fedeli». Prima della proclamazione del dogma, per altro, il papa aveva interrogato i vescovi, dei quali 536 si pronunciarono a favore della nuova dottrina, 4 contro e 36 espressero dubbi sull'opportunità di una siffatta dogmatizzazione.

Fu una lunga battaglia che lo Spirito Santo combatté con se stesso. Ma 1'ultimo dogma mariano mancava ancora all'appello: vi provvide Pio XII, che nel 1950, con la Bolla Munificentissimus Deus, definì la dottrina della sua assunzione in cielo in corpo e anima. Autore della Bolla fu il gesuita Giuseppe Filograssi.

Il dogma dell'assunzione in cielo di Maria in corpo e anima

Dal 1861 sembra che in Vaticano giungessero, naturalmente con il suo assenso, un mare di petizioni sottoscritte da otto milioni di firme di persone che, con formule di totale dedizione (tipo «distesi ai piedi di Sua Santità») imploravano il dogma dell'ascensione fisica in cielo dell'Assunta. Molti teologi cattolici, particolarmente i propugnatori del dogma, se ne ripromettevano esiti inimmaginabili: non solo una fiorente era mariana, ma anche una «prosperità materiale per tutti» e il ritorno degli eretici nell'«ovile di Cristo».

Naturalmente il NT tace del tutto su tale dottrina, come tacciono anche tutti quanti i Padri della Chiesa fino al VI secolo! Eppure da parte di alcuni di loro, come Efrem e Ambrogio, era stato escogitato di tutto a lode della Santa Vergine, e nessuno avrebbe sottaciuto il suo viaggio in cielo in corpo e anima se solo ne avesse avuto sentore. Epifanio poi scrive esplicitamente che a suo tempo nessuno aveva saputo nulla della fine di Maria.

Soltanto nel secolo VII i teologi Giovanni di Tessalonica e Modesto, arcivescovo di Gerusalemme, e nell'VIII Andrea di Creta, Giovanni di Damasco, Germano di Costantinopoli e altri costruirono la nuova dottrina, fondandosi su un romanzo del V secolo, la cosiddetta Leggenda del transito, il cui primo teste conosciuto è, per altro, un «eretico», lo gnostico Leucio. La forma più antica della narrazione si limita a parlare solo di una misteriosa scomparsa del cadavere di Maria, senza accennare a un'assunzione in cielo. Inoltre, la Leggenda del transito venne condannata aspramente dal Decretum Gelasianum, il più antico Index Librorum Prohibitorum romano, con un decreto sinodale passato poi al diritto chiesastico medioevale come decisione papale. Anzi, il breviario della Chiesa cattolica contenne per secoli sezioni che ponevano energicamente in guardia contro l'accettazione di un'ascensione in cielo di Maria in corpo e anima. Tali ammonimenti proclamati annualmente nella festa dell'ascensione di Maria vennero cassate dalla liturgia cattolica solo nel XVI secolo da Pio V, in Francia addirittura alla fine del XVII secolo.

Nessuna meraviglia, dunque, se anche noti teologi cattolici si opposero alla dogmatizzazione dell'idea dell'assunzione; e molti lo fecero con ragioni talmente solide da porre da parte ogni possibilità stessa di discussione. Ma anche l'opera cattolica canonica La mort et l'Assomption de la Sainte Vierge di Padre Martin Jugie del 1944, stampato in Vaticano e dedicato al Papa sei anni prima della proclamazione del dogma, nella sezione storica afferma recisamente che il valore delle più antiche testimonianze di un'assunzione in cielo in corpo e anima contenute nella Leggenda del transito sarebbe stato «assolutamente nullo... da un punto di vista storico» (ibid.). Il padre assunzionista analizza anche tutte le affermazioni sulla morte di Maria dei Padri della Chiesa dei primi cinque secoli, col risultato che fino al VI secolo «nessuno sa quale sia stata la fine terrena della madre di Dio» (ibid.). Tuttavia il Padre sollecita la proclamazione del dogma, perché gli pare «assai opportuna», moltiplicherebbe la gloria della madre di Dio, tutti i veri cristiani lo saluterebbero con giubilo, non avrebbe urtato la suscettibilità degli Ortodossi (che pure credono nell'assunzione fisica di Maria, senza averne tuttavia fatto un dogma), ma non si sarebbe comunque dovuto contare su un ritorno in massa dei Protestanti.

Il dogma dell'assumptio corporalis di Maria poggia, dunque, quasi esclusivamente sul consensus ecclesiae, vale a dire sulla pietosa opinione del Medioevo. Con esso la Chiesa fabbricò una verità di fede, che non solo non ha nulla a che fare con le credenze della cristianità primitiva, ma nemmeno con quelle di tutti i Padri della Chiesa dei primi sei secoli.

E allora per i cattolici né il silenzio della Bibbia né la totale assenza di una tradizione apostolica o postapostolica contano alcunché; la «prima linea direttrice» è per loro «nient'affatto la Sacra Scrittura, bensì la coscienza viva della fede della Chiesa di Cristo oggi (!) vigente».

La Chiesa cattolica, dunque, può in ogni tempo rifornire di dogmi i propri fedeli «dalla coscienza viva della fede», dogmi del tutto estranei alla cristianità antica; cosa mai crederanno (o non crederanno più) i cattolici del 3000, nel caso che la loro Chiesa sussista ancora fino a quell'epoca?

www.fisicamente.net/index-722.htm



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Padre Guardiano
28/09/2008 07:10
 
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re

......la storia di un utero attraverso i secoli.... [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789052] [SM=x789052]
Ma delle mestruazioni non ne parla nessuno!!!!! [SM=x789069]

[SM=x1468240]

Speriamo di non aver fornito una idea!!!!! [SM=x789048]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]







O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

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Re:
Frances1, 27/09/2008 13.45:


MuloF ha scritto

Da fisico qual'è è meglio per tutti che continui ad occuparsi di fisica..



Come tu, da fabbro quale sei, è meglio che continui ad occuparti di ferramenta. [SM=g10737]



Oh, quando vuoi entra pure tu nel discorso così mi confuti, storiograficamente e filologicamente le affermazioni che io, da buon ignorante ed incompetente, ho copiato/incollato.

Tu che sei competente potresti anche provare a farlo, non è vero? [SM=g27822]


x Jon,

Quando non ci sono argomenti si passa all'umorismo



Eh, si...se ne accorgono anche loro anche se fanno finta di niente, non preoccuparti. [SM=g9343]


x Kelly,

Usti vedo che sei stata brava ad affrontare quello che ho controbattuto.

Mi hai quotato la prima frase e l'ultima...che cosa mi dici di quello che vi sta in mezzo? [SM=x789052]

Cosa succede se ti parlo anche della questione di Iside e di Maria?
Farai la stessa cosa...eh, mi sa proprio di si. [SM=x789063]

Toh, impara l'inglese e leggiti qualcosa sulla pseudo-comparazione:
www.tektonics.org/copycat/copycathub.html

Voi appiccicate solo i cartelloni ma, a momenti, non sapete nemmeno che cosa vi è scritto sopra.

Ciao
Mauri.

[Modificato da MauriF 28/09/2008 10:04]



-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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Re: Re:
MauriF, 28/09/2008 9.43:





x Kelly,

Usti vedo che sei stata brava ad affrontare quello che ho controbattuto.

Mi hai quotato la prima frase e l'ultima...che cosa mi dici di quello che vi sta in mezzo? [SM=x789052]

Cosa succede se ti parlo anche della questione di Iside e di Maria?
Farai la stessa cosa...eh, mi sa proprio di si. [SM=x789063]

Toh, impara l'inglese e leggiti qualcosa sulla pseudo-comparazione:
www.tektonics.org/copycat/copycathub.html

Voi appiccicate solo i cartelloni ma, a momenti, non sapete nemmeno che cosa vi è scritto sopra.

Ciao
Mauri.





Lo dovresti sapere che io non controbatto le apologie di parte.

Sei tu che cerchi di confutare, io non ho nessun bisogno di controconfutare le tue argomentazioni che conosco benissimo e delle quali non mi importa un fico secco.

Se vuoi continua pure, io non te lo impedisco di certo, ma poi non ti lamentare se nessuno ti dà ragione...

[SM=g8948]



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