Fede e ReligioniIl fardello della natura di Dio

Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

Stampa | Notifica email

« Discussione Precedente | Lista | Discussione Successiva »

Autore

Il fardello della natura di Dio

Ultimo Aggiornamento: 13/10/2014 20:34

Rainboy

OFFLINE

Post: 3.402
Post: 2.626

Sesso: Maschile

Utente Master

Cardinale

07/10/2014 14:33

00#1

Questa domanda originariamente mi è venuta in mente per Omega, ma ovviamente chiunque trovi interessante rivolgerla a sé stesso (e provare a rispondere), è il benvenuto a farlo. Si tratta, credo risulterà ovvio, del frutto dei pensieri di un ateo quale io sono; tuttavia non la vedo come particolarmente connessa al pensiero non credente.

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

A questo punto, voglio condividere il mio pensiero sull'argomento.

Credo che conosciate tutti le ben note obiezioni filosofiche (io direi, puramente logiche) alla coesistenza di quei tre attributi contraddittori in un singolo ente. Il male esiste nel mondo, dunque... etc. etc. Anche chi svaluta le osservazioni in questione, credo non possa fare a meno di riconoscere che esse sono un "problema"; sono cioè qualcosa che allontana la percezione dell'uomo dal divino. Per dirla in un altro modo, quanto può essere vicino alla nostra comprensione un essere di INFINITA potenza, conoscenza e amore? Non molto. Certo, è vero che chi crede ritiene che sia lui (o lei, o esso...) a comprendere noi, ma in un rapporto bisogna essere in due, e di fatto chi ha fede viene a trovarsi di fronte a questa sterminata inconoscibilità. Un'inconoscibilità la cui prova più evidente risiede proprio nel mondo in cui viviamo, un mondo ostile alla vita e alla virtù, permeato dal male e dalle asperità, molte delle quali peraltro non sono imputabili all'uomo più di quanto non gli sia imputabile la malattia genetica o la fame; chi crede... crede, ma anche riuscendo a credere, si ha davanti ai propri occhi la prova provata che ciò che Dio chiama bontà non è ciò che l'uomo associa normalmente a quel termine.
E' un problema che, almeno nella mia esperienza, quasi tutti i credenti onestamente sentono (anche se non tutti lo ammettono).

Esiste, perlomeno dal mio punto di vista di "esterno", una soluzione molto semplice: abbandonare questi tre attributi così pesanti e fallimentari nel proprio complesso, e guardare al proprio dio con la semplicità con cui si guarderebbe una guida spirituale.
Per metterla in termini chiari e assiomatici:

- Dio non è onnipotente; è soltanto molto potente, più di quanto sia l'uomo, forse anche più di quanto l'uomo immagini. Non ignora le leggi della fisica, semplicemente le comprende in modo sovrumano... forse, nella loro interezza.

- Dio non è onniscente, né infallibile; è invece una creatura che possiede una conoscenza maggiore di quella dell'uomo, e che vede passato, presente e futuro con una chiarezza che l'uomo non possiede.

- Dio non è infinitamente buono, soltanto... buono. Fa quello che può fare, e non pecca di inazione.

- Dio non può estirpare il male, cosa che significherebbe riscrivere la natura dell'intero universo, e di certo, essendo buono, non ha creato né il male né l'universo. E' semplicemente la più alta forza del bene che conosciamo... anche se, essendoci egli superiore, non possiamo comunque ritenere di conoscerlo appieno.

- I racconti biblici sono da intepretarsi alla luce di quanto sopra; non richiedono alterazioni significative, salvo nel capitolo (comunque scientificamente implausibile e al giorno d'oggi rifiutato nel suo senso letterale) della Genesi.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sull'oltrevita viene abolita; l'Apocalisse, anche se ciò non è strettamente necessario, potrebbe essere rivista. Si potrebbe partire dall'idea che invece di rappresentare la fine della realtà, essa rappresenti soltanto quella dell'umanità.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sulla Trinità, sull'Immacolata Concezione o sull'Infallibilità del Papa viene abolita; ovviamente, il Padre e lo Spirito Santo, come Gesù, sono soggetti alle realtà di cui sopra, dunque l'infallibilità svanisce in sé (al Papa è "solo" concesso di esprimersi secondo l'immensa saggezza di Dio); invece riformare l'Immacolata Concezione per adattarla ai dettami di un essere superiore ma imperfetto è un affare che sono sicuro darà ai teologi di che divertirsi per almeno due o trecento anni.

Non sarebbe tutto più facile, molto più... umano, in questo modo? Sì? No? Omega, tu che cosa ne pensi?
Le mie riflessioni hanno un senso secondo te? Hai una soluzione diversa? O magari c'è un motivo per cui non condividi proprio l'impianto della domanda?
Qualcun altro ha qualcosa da dire?

[Modificato da Rainboy 06/11/2014 21:42]

=omegabible=

OFFLINE

Post: 58.167
Post: 9.341

Città: PISA

Età: 84

Sesso: Maschile

Utente Gold

Padre Guardiano

07/10/2014 17:52

00#2

Ottimo Rain [SM=g27811]

Prenoto questo spazio per la risposta.

Abbi fede,arriverà... [SM=x789062]

Eccomi

Infatti è così

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

Non è necessario ;infatti nel mio dire è da tempo che ho cancellato espressioni che finiscono con ...issimo!

A questo punto, voglio condividere il mio pensiero sull'argomento.

Credo che conosciate tutti le ben note obiezioni filosofiche (io direi, puramente logiche) alla coesistenza di quei tre attributi contraddittori in un singolo ente. Il male esiste nel mondo, dunque... etc. etc. Anche chi svaluta le osservazioni in questione, credo non possa fare a meno di riconoscere che esse sono un "problema"; sono cioè qualcosa che allontana la percezione dell'uomo dal divino. Per dirla in un altro modo, quanto può essere vicino alla nostra comprensione un essere di INFINITA potenza, conoscenza e amore? Non molto. Certo, è vero che chi crede ritiene che sia lui (o lei, o esso...) a comprendere noi, ma in un rapporto bisogna essere in due, e di fatto chi ha fede viene a trovarsi di fronte a questa sterminata inconoscibilità. E la prova di tale inconoscibilità risiede proprio nel mondo in cui viviamo, un mondo ostile alla vita e alla virtù, permeato dal male e dalle asperità, molte delle quali peraltro non sono imputabili all'uomo più di quanto non gli sia imputabile la malattia genetica o la fame; chi crede... crede, ma anche riuscendo a credere, si ha davanti ai propri occhi la prova provata che ciò che Dio chiama bontà non è ciò che l'uomo associa normalmente a quel termine.
E' un problema che, almeno nella mia esperienza, quasi tutti i credenti onestamente sentono (anche se non tutti lo ammettono).

E' vero quello che dici. Infatti il trascendentale si è materializzato nella figura del Cristo terreno abbattendo il passato e proponendosi come una via di fuga dal male ed accesso alla serenità celeste.Ecco che tutti gli attributi cadono perchè materializzandosi nella figura del Cristo ti ha dato "simulacro" di esempio e di modus vivendi.Essere cristiano vuol dire credere che Lui E'.
Con la sua venuta è stato abolito ogni sacerdozio per cui l'unica porta di accesso rimane soltanto lui.
Quando Lui disse che il suo regno non era di questo mondo volle anche dire che la sua chiesa,nella quale tutte le organizzazioni credono di esserci,non è di questo mondo e quindi incancellabile (non prevalebunt)!
Si sono create nei secoli delle vere e proprie industrie della religiosità che non sono altro che manifestazioni di sporco potere mondano,utili soltanto a creare numero,soldi e coartazione delle coscienze.

In realtà quel "simulacro" di esempio che mi fu dato non causò particolari sconvolgimenti in me perchè il seme cadde in un animo già avvezzo al rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo e la cui etica globale ben soddisfaceva a certi requisiti. In sostanza a me il cristianesimo mi ha dato la vernice metallizzata!!! [SM=g7346]

Esiste, perlomeno dal mio punto di vista di "esterno", una soluzione molto semplice: abbandonare questi tre attribuiti così pesanti e fallimentari nel proprio complesso, e guardare al proprio dio con la semplicità con cui si guarderebbe una guida spirituale.
Per metterla in termini chiari e assiomatici:

- Dio non è onnipotente; è soltanto molto potente, più di quanto sia l'uomo, forse anche più di quanto l'uomo immagini. Non ignora le leggi della fisica, semplicemente le comprende in modo sovrumano... forse, nella loro interezza.

- Dio non è onniscente, né infallibile; è invece una creatura che possiede una conoscenza maggiore di quella dell'uomo, e che vede passato, presente e futuro con una chiarezza che l'uomo non possiede.

- Dio non è infinitamente buono, soltanto... buono. Fa quello che può fare, e non pecca di inazione.

- Dio non può estirpare il male, cosa che significherebbe riscrivere la natura dell'intero universo, e di certo, essendo buono, non ha creato né il male né l'universo. E' semplicemente la più alta forza del bene che conosciamo... anche se, essendoci egli superiore, non possiamo comunque ritenere di conoscerlo appieno.

- I racconti biblici sono da intepretarsi alla luce di quanto sopra; non richiedono alterazioni significative, salvo nel capitolo (comunque scientificamente implausibile e al giorno d'oggi rifiutato nel suo senso letterale) della Genesi.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sull'oltrevita viene abolita; l'Apocalisse, anche se ciò non è strettamente necessario, potrebbe essere rivista. Si potrebbe partire dall'idea che invece di rappresentare la fine della realtà, essa rappresenti soltanto quella dell'umanità.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sulla Trinità, sull'Immacolata Concezione o sull'Infallibilità del Papa viene abolita; ovviamente, il Padre e lo Spirito Santo, come Gesù, sono soggetti alle realtà di cui sopra, dunque l'infallibilità svanisce in sé (al Papa è "solo" concesso di esprimersi secondo l'immensa saggezza di Dio); invece riformare l'Immacolata Concezione per adattarla ai dettami di un essere superiore ma imperfetto è un affare che sono sicuro darà ai teologi di che divertirsi per almeno due o trecento anni.

Le poche norme che ci furono date ci furono date non perchè noi le discutessimo ma perchè noi aderissimo a quel certo tenore di onestà ideologica e spirituale. Và da se che il cristianesimo non può essere una religione di massa bensì una religione prettamente individuale e personale.Se fossimo in tanti ad essere così forse potremmo migliorare anche la società in cui viviamo,ma questo allo stato di vita in cui sono non è che mi interessi un granchè!!! [SM=x789053]

Non sarebbe tutto più facile, molto più... umano, in questo modo? Sì? No? Omega, tu che cosa ne pensi?
Le mie riflessioni hanno un senso secondo te? Hai una soluzione diversa? O magari c'è un motivo per cui non condividi proprio l'impianto della domanda?

Caro Rain,penso di averti risposto a tutto esponendoti anche il mio pensiero.
Sai che ti apprezzo da sempre ed è sempre stato un immenso piacere parlare con te! [SM=g7348]

[Modificato da =omegabible= 08/10/2014 17:44]

O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11

Vivo fra lo Stato Sovrano della Fica e la Repubblica Popolare del Cazzo

kelly70

OFFLINE

Post: 14.714
Post: 9.849

Sesso: Femminile

Utente Gold

Madre Badessa

08/10/2014 21:22

00#3

Re:

Rainboy, 07/10/2014 14:33:
Questa domanda originariamente mi è venuta in mente per Omega, ma ovviamente chiunque trovi interessante rivolgerla a sé stesso (e provare a rispondere), è il benvenuto a farlo. Si tratta, credo risulterà ovvio, del frutto dei pensieri di un ateo quale io sono; tuttavia non la vedo come particolarmente connessa al pensiero non credente.

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

A questo punto, voglio condividere il mio pensiero sull'argomento.

Credo che conosciate tutti le ben note obiezioni filosofiche (io direi, puramente logiche) alla coesistenza di quei tre attributi contraddittori in un singolo ente. Il male esiste nel mondo, dunque... etc. etc. Anche chi svaluta le osservazioni in questione, credo non possa fare a meno di riconoscere che esse sono un "problema"; sono cioè qualcosa che allontana la percezione dell'uomo dal divino. Per dirla in un altro modo, quanto può essere vicino alla nostra comprensione un essere di INFINITA potenza, conoscenza e amore? Non molto. Certo, è vero che chi crede ritiene che sia lui (o lei, o esso...) a comprendere noi, ma in un rapporto bisogna essere in due, e di fatto chi ha fede viene a trovarsi di fronte a questa sterminata inconoscibilità. Un'inconoscibilità la cui prova più evidente risiede proprio nel mondo in cui viviamo, un mondo ostile alla vita e alla virtù, permeato dal male e dalle asperità, molte delle quali peraltro non sono imputabili all'uomo più di quanto non gli sia imputabile la malattia genetica o la fame; chi crede... crede, ma anche riuscendo a credere, si ha davanti ai propri occhi la prova provata che ciò che Dio chiama bontà non è ciò che l'uomo associa normalmente a quel termine.
E' un problema che, almeno nella mia esperienza, quasi tutti i credenti onestamente sentono (anche se non tutti lo ammettono).

Esiste, perlomeno dal mio punto di vista di "esterno", una soluzione molto semplice: abbandonare questi tre attribuiti così pesanti e fallimentari nel proprio complesso, e guardare al proprio dio con la semplicità con cui si guarderebbe una guida spirituale.
Per metterla in termini chiari e assiomatici:

- Dio non è onnipotente; è soltanto molto potente, più di quanto sia l'uomo, forse anche più di quanto l'uomo immagini. Non ignora le leggi della fisica, semplicemente le comprende in modo sovrumano... forse, nella loro interezza.

- Dio non è onniscente, né infallibile; è invece una creatura che possiede una conoscenza maggiore di quella dell'uomo, e che vede passato, presente e futuro con una chiarezza che l'uomo non possiede.

- Dio non è infinitamente buono, soltanto... buono. Fa quello che può fare, e non pecca di inazione.

- Dio non può estirpare il male, cosa che significherebbe riscrivere la natura dell'intero universo, e di certo, essendo buono, non ha creato né il male né l'universo. E' semplicemente la più alta forza del bene che conosciamo... anche se, essendoci egli superiore, non possiamo comunque ritenere di conoscerlo appieno.

- I racconti biblici sono da intepretarsi alla luce di quanto sopra; non richiedono alterazioni significative, salvo nel capitolo (comunque scientificamente implausibile e al giorno d'oggi rifiutato nel suo senso letterale) della Genesi.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sull'oltrevita viene abolita; l'Apocalisse, anche se ciò non è strettamente necessario, potrebbe essere rivista. Si potrebbe partire dall'idea che invece di rappresentare la fine della realtà, essa rappresenti soltanto quella dell'umanità.

- Nessuna delle concezioni cristiane moderne sulla Trinità, sull'Immacolata Concezione o sull'Infallibilità del Papa viene abolita; ovviamente, il Padre e lo Spirito Santo, come Gesù, sono soggetti alle realtà di cui sopra, dunque l'infallibilità svanisce in sé (al Papa è "solo" concesso di esprimersi secondo l'immensa saggezza di Dio); invece riformare l'Immacolata Concezione per adattarla ai dettami di un essere superiore ma imperfetto è un affare che sono sicuro darà ai teologi di che divertirsi per almeno due o trecento anni.

Non sarebbe tutto più facile, molto più... umano, in questo modo? Sì? No? Omega, tu che cosa ne pensi?
Le mie riflessioni hanno un senso secondo te? Hai una soluzione diversa? O magari c'è un motivo per cui non condividi proprio l'impianto della domanda?
Qualcun altro ha qualcosa da dire?

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

Secondo me per la fede cristiana classica lo è perchè si fonda sul dualismo bene-male. Se esiste il male deve esistere per contrapposizione anche il bene, e viceversa, ma in un modo assoluto, che si escludano a vicenda, per cui l'agente del bene -DIO- deve essere sommamente buono, onnipotente e onniscente, e l'agente del male - SATANA- deve essere sommamente cattivo, avere un inizio e una fine, e non avere potere al di sopra di Dio.

Questo è l'unico modo in cui la religione riesce a spiegare la natura del male, come un agente estraneo all'uomo che glielo fa commettere, contrapposto all'agente che gli richiede invece rettitudine e bontà essendone egli stesso il massimo esponente.

Se crolla questo impianto crolla tutta la religione. Infatti basta dimostrare che dio non è affatto sommamente buono, e fine della storia. Cosa te ne fai di un dio senza i suoi magici attributi? Che può sconfiggere il male quando l'uomo, pur essendone l'artefice, non ci riesce? E dà la colpa a satana...

Ho detto tutto... [SM=g27828]

[Modificato da kelly70 08/10/2014 21:23]

La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.

Le religioni dividono. L'ateismo unisce

Il sonno della ragione genera mostri (Goya)

Rainboy

OFFLINE

Post: 3.402
Post: 2.626

Sesso: Maschile

Utente Master

Cardinale

09/10/2014 02:27

00#4

Innanzi tutto, sono molto contento di leggere una risposta di questa "classe" dal nostro Padre Guardiano. Questo thread merita di entrare nei miei Preferiti se non altro per quello! [SM=x789053]

Per il resto, stanotte sono troppo stanco, ma avete detto entrambi delle cose importanti che stimolano in me varie considerazioni. Mi riservo di dedicarmici prossimamente.

[Modificato da Rainboy 09/10/2014 02:28]

Max Cava

OFFLINE

Post: 8.980
Post: 4.909

Età: 64

Sesso: Maschile

Utente Master

Antipapa

12/10/2014 22:25

00#5

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

La risposta non può essere che "si" perché un dio imperfetto, come tu lo descrivi in basso, non può essere "DIO" ma qualche altra cosa.

Forse... "dio"? [SM=g27827]

Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)

Rainboy

OFFLINE

Post: 3.402
Post: 2.626

Sesso: Maschile

Utente Master

Cardinale

13/10/2014 14:24

00#6

Re:

Max Cava, 12/10/2014 22:25:

La domanda, nella sua forma concisa, è questa: per la propria fede cristiana, per i propri principi morali e per la propria visione del mondo che ci circonda, è davvero necessario postulare che il dio in cui si crede sia onnipotente, onniscente e infinitamente buono?

La risposta non può essere che "si" perché un dio imperfetto, come tu lo descrivi in basso, non può essere "DIO" ma qualche altra cosa.

Forse... "dio"?

Beh, va bene; però io non ho chiesto se sia la stessa cosa, ho chiesto se quegli attributi siano necessari per tutti gli scopi ai quali dio serve, nella nostra visione umana delle cose. Inoltre, un'entità sovrumana è per sua natura almeno in parte inconoscibile, e questo è vero a prescindere da quanto effettivamente sia sovrumana; per questo mi sembra che ci sia pochissima differenza pratica fra un dio finito e uno infinito; eliminare gli attributi infiniti significa eliminare delle potenzialità che Dio in realtà non sfrutta comunque, come quella di riscrivere l'Universo per trasformarlo in un paradiso. Ne sentiresti tanto la mancanza? Tanto non l'ha mai fatto! [SM=x789055]

[Modificato da Rainboy 13/10/2014 14:26]

Max Cava

OFFLINE

Post: 8.980
Post: 4.909

Età: 64

Sesso: Maschile

Utente Master

Antipapa

13/10/2014 20:34

00#7

Re: Re:

Fermo restando che condivido la prima parte del tuo pensiero,

considero ancor meno credibile, il che é tutto dire, la descrizione che fai (anche se, si, sarebbe tutto più semplice) di quel dio che potrebbe non possedere le doti che si richiedono ad un essere sovrannaturale.

Un credente non può fare a meno di un dio onniscente, onnipotente ed infinitamente buono.

Onniscente, perché nonostante sappia tutto in anticipo lascia alle sue creature la possibilità (libero arbitrio) di sbagliare.

Onnipotente, perché nonostante non faccia nulla per alleviare le nostre pene terrene ci ha riservato un luogo di beatitudine al suo cospetto.

Infinitamente buono, perché qualsiasi delitto commettiamo in vita, pentendoci sinceramente, ci sarà perdonato.

È talmente buono che permette persino a satana di esistere... vuoi che non perdoni qualche bazzecola come omicidio, stupro ed affini?

Venisse a mancare anche uno solo di questi requisiti, il castello crollerebbe e non penso che un credente continuerebbe ad aver fede in un qualcosa che "fa quel che può". [SM=g27825]

Non dimenticare che il VT é pieno di storie su un dio fallace, nonché incazzoso ed ha avuto talmente poco successo che é dovuto arrivare gesù a mettere le cose a posto!! [SM=g2407713]

C I A O

Piesse: Omega l'ha riassunto in una frase: Essere cristiano vuol dire credere che Lui E'.

Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)