Come nacque l’Eucaristia?

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Caro MauriF,finalmente un'argomento su cui non ci si puo' scornare a vicenda ma su cui si puo' ragionare con serenita'.

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Speriamo bene! Ci confido!

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Stavo leggendo l'altro giorno proprio una discussione in merito
in questo link ---> www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8158


Anche il professor Cacitti e Boysmard tendono a puntare il dito contro la tesi dell'unitarieta' della traditio nei primissimi anni.

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La traditio sicuramente era unitaria, erano poi presenti eresie.
Ovvio che se si da lo stesso peso alle eresie e all'ortodossia, uno trova il modo di ipotizzare pluralità di dottrine.
Il fatto incontestabile, anche guardando alla patristica, è che la Chiesa si è mossa sin dal principio in una direzione univoca.
La linearità dei testi canonici (che sono anche quelli più antichi) conferma tale visione delle cose.

Il problema in tali prese di posizione, secondo me, insorge quando si analizzano i papiri.
Ne parlo in seguito...

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D'accordo,ma le lettere paoline sono ancora piu' antiche.

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Secondo la teoria delle fonti più accreditata un "primo Marco" è ipotizzato coevo alle lettere paoline, così pure la fonte "Q".
Le lettere paoline si ritiene abbiano origine dal 51 al 58, come il primo Marco...la fonte Q è valutata attorno al 63...in vangelo di Marco 67.

Inoltre le teorie che ipotizzano originali in lingua semitica avvicinano ulteriormente le fonti evangeliche allo svolgersi dei fatti.

In ogni caso, a mio avviso, le lettere paoline bastano...anzi, sono un'ulteriore conferma.
Basterebbero i frammenti dei papiri che non contengono le parti relative alla dottrina trinitaria per il loro ruolo per la critica testuale...
Più in giù mi spiego meglio...

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Io,come al solito,volendo fare la pulce ai testi,nel mio NA27 i papiri P4 P45 P64 P67 e i papiri Oxyrhynchus relativi a Marco Matteo e Luca(databili dal II sec, al III sec, non contengono Matteo 26,26-28 Marco 14,22-24 e Luca 22,19-20,riguardo alla fractio panis,alla citazione del calice e altri elementi relativi all'eucarestia,

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Come ti ho detto, non si può guardare alla presenza o meno di una dottrina guardando alla presenza o meno della stessa nei frammenti.
Il frammento ha valore come testimonianze della presenza del testo ...il confronto fra i frammenti serve quasi unicamente a confermare l'affidabilità del testo.
Altrimenti se mi prendi il P12, per esempio, che valore gli dai?
Invece ha grande valore per la valutazione dell'affidabilità dello scritto al quale fa riferimento.

Discorsi sulla dottrina li puoi fare relativamete a quelle parti che, nel papiro, risultano omesse rispetto ad altri papiri...ma non alle parti mancanti.

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i testimoni che ne parlano o che li contengono(tali versetti) sono piu' antichi del D, e' ovvio che l'autore dell'articolo postato da Kelly utilizza questo metro di ragionamento.

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No, calmo, l'autore dell'articolo postato da Kelly sta facendo riferimento al codice di Beza ed ha riportato traduzioni errate (purtroppo io credo "volutamente").

E questa mia critica vale molto per determinare la "buona fede" di chi ha scritto l'articolo e quindi di ogni altra sua affermazione.
Certo, le possiamo riprendere una per una e valutarle singolarmente...ma con una traduzione falsata inizia assai male.

Prova a controllare anche tu...ho messo un link.

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E' ovvio che vengano dei sospetti se il riferimento piu' antico dell'Eucarestia sia la lettera paolina,ma si sa,non e' stato un testimone diretto ma bensi' accoglie una tradizione orale su cui io ho anche io i miei dubbi in merito alla presunta uniformita' di visione.

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Assolutamente no, visto che tutti i frammenti dei quali siamo a conoscenza non comprendono i "versetti" relativi all'eucaristia ma, relativamente ai versetti che riportano, donano affidabilità ai testi evangelici.
Come ho già detto è questo il motivo principale della comparazione dei papiri. Il controllo dell'affidabilità testuale.

Se abbiamo dieci lettere uguali e tu, a nove, ne strappi un pezzo e lo butti via...sulla base di quello che rimane puoi valutare come affidabile il testo e quindi, sulla base di tale affidabilità, prendere come molto probabile ciò che è riportato nella decima lettera che contiene il pezzo non strappato.

Sicuramente non avrai la certezza...perchè nella critica testuale la certezza non c'è mai.
Ma far scadere questa elevata probabilità, prima in qualcosa di incerto e poi addirittura in un elemento di sospetto oltrepassa i limiti della ricerca testuale.

Infatti Ehrman, nelle sue conclusioni, ci ha mostrato che ci teneva a trasmettere questo suo dispiacere nel constatare che attualmente abbiamo una dottrina ortodossa e che è quella della Chiesa.

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Relativamente ai canonici,io come anche altri,tendo a non considerare i testimoni piu' tardi del D rispetto all'eucarestia (al di la' della lettera paolina).

Si risale alla tradizione eucarestica dei canonici in base ad elementi interni (ricostruzione testuale) e a prescindere dalla mancanza di una fonte antica (ossia presenza di quei versetti di Marco,Matteo e Luca nei papiri anteriori al D) perche' in quei papiri che ho citato quei versetti mancano.

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E' un discorso che parte dall'obbiettivo di negare la dottrina eucaristica e cerca di farlo togliendo di peso alla testimonianza dei papiri più antichi.
In realtà, come ho già detto prima, i frammenti più antichi danno valore ai frammenti meno antichi poichè quelle parti che riportano incrementano l'affidabilità del vangelo al quale fanno riferimento.

Quando vai ad analizzare la dottrina, quindi, perde di senso il cercare di obbiettare la stessa facendo leva sul fatto che non la ritrovo nei frammenti più antichi.

Inoltre la presenza della stessa dottrina (tra l'altro totalmente integra e teologicamente coincidente) in un frammento delle lettere paoline, non fa altro che confermare l'affidabilità sia alle lettere paoline sia ai papiri più antichi e più completi che riportano la dottrina eucaristica nei vangeli.

Ciao
Mauri