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Re: Kelly scrive:

107245858=Agabo, 29/10/2010 19.49]

Caro Agabo, se ti fissi su un particolare e prendi tutto "alla lettera" non potrai mai vedere l'intero mosaico.

Quello del popolo ebraico è solo un pezzettino della storia millenaria che coinvolge lo sviluppo e l'intrecciarsi di tutte le religioni.


Non sono del tutto sicuro se la premessa sia legata alla frase che segue e che ho accomunato nello stesso quote.
Di quale "mosaico" parli? Tu riesci a scorgere un "mosaico" che comprende TUTTE le religioni, del passato e del presente?



Assolutamente sì, hanno tutte la stessa origine: dare una spiegazione ai misteri della vita e alle domande irrisolte. Ovviamente poi si sono evolute e perfezionate, ma lo scopo originario è quello.




Guardando la cosa nella sua interezza vedresti la matrice comune dei culti e dei racconti, che si sono differenziati a seconda dei luoghi in cui prendevano piede, integrandosi via via con culti preesistenti.


Anche qui si dovrebbe passare dal generico al particolare, facendo qualche esempio. Nell'attesa faccio io alcune osservazioni.
Tutte le religioni dei tempi antichi, ripeto TUTTE, erano politeiste e avevano come oggetto di culto molti dei che erano lo specchio deformato di ciò che esisteva in natura: il sole e la luna, animali e derivati modificati dalla fantasia. Dei troppo "umani" nei comportamenti e perfino nei loro vizi. Si divinizzava la natura e si vedeva Dio in ogni cosa: negli elementi naturali (aria, acqua, fuoco ,terra). A tali dei si sacrificavano spesso delle vite umane. Il senso morale era molto rozzo ...
In QUESTO scenario, non in un altro, appare all'improvviso una religione non solo MONOTEISTICA, ma che, pazzia delle pazzie! indicava un Dio trascendente a tutto ed invisibile. Oggetti di adorazioni o i cosiddetti "mediatori" per giungere al Dio: nessuno ed un codice morale di tutto rispetto che tra le altre cose, si interessava della vita intima degli individui ("Non desiderare...") e proibiva la fabbricazione e l'adorazione di immagini.
Scusate, semmai erano gli Ebrei ad essere tentati dalle religioni dei popoli vicini, come racconta la storia biblica, non il contrario. La religione ebraica, al tempo in cui apparve, fu un'anomalia e non ebbe niente da spartire con le altre. Dove sarebbe qui la "derivazione", prego?



Nella religione Cristiana invece ci sono un sacco di elementi derivati dal politeismo, dovuti all'integrazione con i culti presenti in Europa. La Trinità ne è un chiarissimo esempio, anche se è stato dovutamente artefatto per farlo passare come un unico Dio, ma confrontato con le antiche triadi salta subito all'cchio la matrice politeista. Certo a voi sembra inaccettabile, e il cristianesimo rinnega queste somiglianze, ma all'occhio privo di pregiudizi esse sembrano assolutamente naturali. Per quanto riguarda le leggi, ti ho già detto altrove come la penso, esse non vengono affatto da Dio, erano una necessità, d'altra parte sono talmente diverse dalla legge dell'amore di cui parlava Gesù, che l'origine giuridica è assolutamente evidente e Mosè era un grande legislatore. Egiziano naturalmente. Abilmente mascherato, e ricalcato sulla storia di Sargon.




Il cristianesimo per esempio, pur essendo innestato sull'ebraismo, avendo in comune parte delle antiche scritture, è diventato quello che è solo grazie a Paolo di Tarso, che fece di Gesù un Dio, cosa che gli ebrei, ovviamente non credono, e al suo trasferimento nell'Impero Romano, dove ha assorbito i culti pagani e altre credenze che con l'ebraismo non hanno più niente a che fare, come l'immortalità dell'anima.


Qui si dimentica un passaggio fondamentale tra i molti che non cito. Ebrei e cristiani sono, ed erano, accomunati dal messianismo, ovvero, dall'attesa della venuta del Messia che i cristiani l'hanno riconosciuto in Gesù Cristo e gli Ebrei apparentemente no. Dico "apparentemente" perchè la maggioranza dei cristiani del 1° secolo era di etnia ebraica. Lo stesso Paolo di Tarso, che si chiama a testimoniare qui, parla di una "minoranza" di ebrei che non aveva accettato Gesù Cristo come messia. Quindi, si prendono le Scritture, si cita Paolo per "dimostrare" il contrario di ciò che entrambi testimoniano veramente. Queste sono delle falsità che non sono difficile smontare: o non si prendono affatto le Scritture o, se le si utilizza, bisogna farlo con onestà, onestà che qui non trovo.



Gli ebrei non credono che Gesù sia il Messia, i cristiani non possono essere accomunati agli ebrei per l'attesa del messia per il semplice fatto che prima di Gesù non esisteva nessun cristiano. Il messia l'ha inventato Paolo di Tarso e da lì è derivato il cristianesimo, gli ebrei sono rimasti dov'erano e i cristiani gli hanno preso perfino le scritture per farne un'altra religione.




Che la religione possa essere la stessa dappertutto è impossibile, ma che venga usata come strumento di controllo è innegabile. Anche le stesse persecuzioni religiose fanno parte del gioco. Quando tenti di togliere qualcosa alla gente, essa ci si attacca ancora di più, e così si fa in modo di attribuirgli importanza. Tutte le religioni all'inizio vengono perseguitate, ma come accade in qualunque campo umano, ciò che viene proibito diventa il centro dell'attenzione. In questo modo si porta la gente dove si vuole, senza che se ne renda conto.


Questo è un altro paio di maniche. Qualsiasi cosa può essere strumentalizzata per fini estranei. E' un altro discorso, un discorso che ha fatto scorrere fiumi di sangue innocente perchè molti, non pochi, vollero difendere la purezza della religione cristiana. Forse che il "socialismo reale" sia stato quello auspicato da Lenin e Company? Forse la religone è la sola ad essere strumento di manipolazione di massa? Vuoi che ti faccia il torto di farti un elenco delle cose asservite da sporchi ologarchi per i loro fini meschini? Ti ricorda niente un certo Mendel al tempo del nazismo?


Il fatto è che gli autori del gioco non sono i persecutori, perchè essi fanno parte del gioco. Una volta messo in atto il meccanismo esso si perpetua da solo tra gli stessi credenti, che si combattono tra loro e si massacrano in nome di una falsa verità che gli è stata inculcata.


Altre affermazioni che bisogna documentare, ma il discorso è simile al precedente. Per i potenti di tutti i secoli non importava con CHE COSA MANIPOLARE LE MASSE; questo non fa delle religione una cosa aberrante. Ti ricordi chi pronunciò la famosa frase "Parigi val bene una messa" o "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi"?


L'unica via di salvezza è scendere dalla giostra e guardarla girare da fuori, solo allora ti rendi conto dell'assurdità della cosa: ed è esattamente ciò che succede, in piccolo, con le squadre di calcio. La natura umana, portata naturalmente alla lotta e alla competizione, si estrinseca nella rivalità tra fazioni, di qualunque origine esse siano, distogliendo le menti dal giogo di cui sono vittime e che non riescono a vedere.


Bene, allora scendi dal mondo, elimina la religione e poi stai a guardare se le cose cambiano.


La maggior parte della gente nasce per essere pecora, e tale rimane per tutta la vita, seguendo inconsciamente la via tracciata dalla società in cui vive, che ne condiziona il pensiero e le azioni. Esserne consapevoli è prerogativa di pochi, anche perchè pur essendolo, ci devi comunque fare i conti, essendo parte del sistema. E la religione è una parte fondamentale del meccanismo di controllo.


La maggior parte della gente? Non lo so, ma anche se fosse, NON TUTTI. Io e te non lo siamo, non siamo nati "pecore" e molti non hanno potuto emanciparsi per condizioni geografiche, politiche ed economiche le quali sono i veri strumenti di manipolazione delle masse.


Poi, come ho detto nel post d'apertura, io sono daccordo in linea di principio con le cose che dice, sviscerare la verità nei minimi particolari direi che ormai è praticamente impossibile, ognuno ci si avvicina in base al proprio percorso personale e alle proprie conoscenze, a soprattutto al grado di condizionamento mentale. Ma che la religione sia l'oppio dei popoli è un fatto incontestabile ed è sotto gli occhi di tutti.


Bene, io lo contesto! L'oppio stesso viene utilizzato per fini nobili. Non solo la religione, ma TUTTO può essere "oppio". Ti rendi conto, per esempio, delle cazzate che tutte le televisioni, ogni giorno, propinano alla gente tramite gli oroscopi? E' solo uno degli esempi possibili.
Tu te la prendi con la religione e non vedi che il problema sta a monte. I manipolatori sono uomini in carne ed ossa, non sono QUESTE le ideologie perniciose (a parte certi culti di pazzi assatanati), sono gli uomini che manipolano le masse, ma se non vi fossero le religioni, gli obiettivi di tali assassini non cambierebbero, si servirebbero di altro, stanne certa.



La manipolazione della masse si serve di tutto, la religione è una di queste cose. Tutto il resto sono arzigogoli mentali per sviare l'attenzione dal punto fondamentale: LA RELIGIONE E' UNA TRUFFA.

Ciao
Kelly





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Re: Re: Re: per kelly che scrive:
Cristianalibera, 29/10/2010 19.51:



Bè, tu che dici, interferisce nel rapporto tra me e te??? [SM=g27817]





Non mi sembra [SM=g27811]





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Replica a Kelly:

Assolutamente sì, hanno tutte la stessa origine: dare una spiegazione ai misteri della vita e alle domande irrisolte. Ovviamente poi si sono evolute e perfezionate, ma lo scopo originario è quello.


Metti che io voglia seguirti per convincermene, vorresti, per favore, darmi qualche esempio di questa colossale operazione che avrebbe attraversato i secoli?


Nella religione Cristiana invece ci sono un sacco di elementi derivati dal politeismo, dovuti all'integrazione con i culti presenti in Europa. La Trinità ne è un chiarissimo esempio, anche se è stato dovutamente artefatto per farlo passare come un unico Dio, ma confrontato con le antiche triadi salta subito all'cchio la matrice politeista. Certo a voi sembra inaccettabile, e il cristianesimo rinnega queste somiglianze, ma all'occhio privo di pregiudizi esse sembrano assolutamente naturali. Per quanto riguarda le leggi, ti ho già detto altrove come la penso, esse non vengono affatto da Dio, erano una necessità, d'altra parte sono talmente diverse dalla legge dell'amore di cui parlava Gesù, che l'origine giuridica è assolutamente evidente e Mosè era un grande legislatore. Egiziano naturalmente. Abilmente mascherato, e ricalcato sulla storia di Sargon.


Hai saltato a piè pari tutto quello che ti ho scritto riguardo all'impossibilità storica di una derivanza della religione ebraica dalle religioni ad essa contemporanee.
Ora fai un salto di secoli e mi parli di "trinità". Inutile dire che è un modo di procedere senza uno schema logico, storico o scientifico.

Andiamo avanti. La trinità non è chiaramente insegnata nel Nuovo Testamento, chi ci arriva, ci arriva per deduzione ed è un concetto che è materia di fede. I testi biblici sono spesso equivoci.
Su questo si può discutere e, di fatto, i teologi ne discutono.

La presunta derivazione di questa dottrina da fonti pagane è una teoria senza fondamenta perchè c'è sempre alla base il discorso del DIO UNICO degli ebrei e dei cristiani contro il politeismo delle religioni pagane. Non basta una presunta similitudine per fare affermazioni così avventate.
Per la cronaca, somiglienze esisitono, ma somiglianze non sono sinonimi di derivazioni. La teoria della "derivazione" è anche un'arma a doppio taglio, nel senso che se si parla di derivazioni si potrebbe ribaltare il discorso per dire che altre religioni hanno attinto da quella proto-ebraica. Per esempio (vedi, io gli esempi li faccio sempre) la "TORA" parla della "Torre di Babele", di un periodo, cioè, durante il quale gli uomini non si erano ancora sparsi geograficamente parlando. Ma la religione esiteva anche allora. Quella proveniente dal Dio vero come anche le varie credenze umane. In seguito alla dispersione degli uomini di Babel, molte cose che gli uomini avevano in comune poterono prendere forme differenti pur conservando un nocciolo comune a tutte, come la storia del Diluvio universale, per esempio.
Il fatto singolare è che, mentre il popolo ebraico ha avuto una tradizione fissata con pignoleria nelle Scritture, le altre tradizioni andarono a ruota libera. Chi dice la verità a questo punto? Gli studiosi possono fare affermazioni attendibili riguardo alla storia di Israele, ma non sulle altre, per la semplice mancanza di documenti e, se i documenti ci sono, per mancanza di attendibilità di tali documenti.

Gli ebrei non credono che Gesù sia il Messia, i cristiani non possono essere accomunati agli ebrei per l'attesa del messia per il semplice fatto che prima di Gesù non esisteva nessun cristiano. Il messia l'ha inventato Paolo di Tarso e da lì è derivato il cristianesimo, gli ebrei sono rimasti dov'erano e i cristiani gli hanno preso perfino le scritture per farne un'altra religione.


La maggioranza degli ebrei del tempo di >Paolo ci credette. Oggi gli ebrei, non è che non credono nel Messia, lo stanno ancora aspettando. Qui il problema è teologico, cioè si potrebbe risolvere sudiando opportunamente tutti i passi messianici e non soltanto alcuni, saltandone altri, come oggi fanno gli ebrei.


La manipolazione della masse si serve di tutto, la religione è una di queste cose. Tutto il resto sono arzigogoli mentali per sviare l'attenzione dal punto fondamentale: LA RELIGIONE E' UNA TRUFFA.

Ciao
Kelly


La religione è utilizzata per truffare, la politica pure, ... dimmi che cosa non viene usato per truffare la gente. Non hai detto tu che occorre avere una visione d'insieme e non fissarsi su di un particolare?
Io non ho difficoltà a riconoscere che pochi o molti che siano usino la religione per truffare la gente, ma non mi fisso su questo, altrimenti mi ritroverei ad accattare il pane per strada per il semplice fatto d'aver trascurato molti altri truffatori spietati.
[Modificato da Agabo 29/10/2010 21:46]



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Re: Replica a Kelly:
Agabo, 29/10/2010 21.18:





Uh? Devo visitare www.testimonidigeovaecc??? Ho capito bene? Ok [SM=g27823]



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Re: Re: Replica a Kelly:
kelly70, 29/10/2010 21.24:




Uh? Devo visitare www.testimonidigeovaecc??? Ho capito bene? Ok [SM=g27823]



No, Kelly, ho erroneamente mandato l'invio al posto di passare dalla riga del titolo allo spazio del testo. Ma adesso il mio intervento lo puoi vedere. Scusami per l'errore involontario.

P.S. Buonanotte. Domani ho visite e la mia postazione pc è nella stanza degli ospiti; non so se avrò la possibilità di rispondere, anche perchè mio figlio/ospite, e moglie, è un computer-dipendente e so già che monopolizzerà il tutto.



[Modificato da Agabo 29/10/2010 21:54]



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Re: Re: Re: Replica a Kelly:
Agabo, 29/10/2010 21.50:



No, Kelly, ho erroneamente mandato l'invio al posto di passare dalla riga del titolo allo spazio del testo. Ma adesso il mio intervento lo puoi vedere. Scusami per l'errore involontario.

P.S. Buonanotte. Domani ho visite e la mia postazione pc è nella stanza degli ospiti; non so se avrò la possibilità di rispondere, anche perchè mio figlio/ospite, e moglie, è un computer-dipendente e so già che monopolizzerà il tutto.







Non preoccuparti, sono stata due giorni attaccata al pc per problemi vari e visto che domani è sabato mi dedicherò un pò alla cucina [SM=g8182] Così magari nei giorni di festa che seguono invito qualcuno a pranzo [SM=g27822]

Buon fine settimana [SM=x789061]



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Re: Re: Re: Replica a Kelly:
Agabo, 29/10/2010 21.50:



No, Kelly, ho erroneamente mandato l'invio al posto di passare dalla riga del titolo allo spazio del testo. Ma adesso il mio intervento lo puoi vedere. Scusami per l'errore involontario.

P.S. Buonanotte. Domani ho visite e la mia postazione pc è nella stanza degli ospiti; non so se avrò la possibilità di rispondere, anche perchè mio figlio/ospite, e moglie, è un computer-dipendente e so già che monopolizzerà il tutto.






Ormai lo siamo un po' tutti quanti, oppure dovremmo dire forum-dipendente [SM=x789049] vedo che sei loggato ora nonostante gli ospiti [SM=x789048]


Un salutone Garganico
[SM=x789061]
Veronika



[Modificato da Cristianalibera 30/10/2010 17:19]



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Re: Re: Re: Re: Re: per kelly che scrive:
Cristianalibera, 30/10/2010 17.10:

Ok, eppure la fede in Dio fa parte della Veronika, e se la Veronika oggi è quella che è, la deve anche alla sua fede, e se io ti sono simpatica , mi stimi e mi vuoi bene per quello che sono, la mia fede in Dio, o tu lo voglia o no interferisce in qualche modo tra me e te!

Ma non mi sembra  che questo costituisce un problema, e a te?




              




Io parlerei di interferenza solo nel momento in cui una persona voglia usare la fede per mettersi al di sopra dell'altra, o per avere ragione su qualcosa...ma come ho detto prima la fede deve rimanere un fatto personale, non deve diventare motivo di discussione, perchè non essendo una cosa sulla quale si possa dire io ho torto e tu hai ragione, non va tirata in ballo come metro di giudizio sulle persone, siano esse di due fedi diverse oppure atee e credenti.

Kelly



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