Che cos'è l' "INTELLIGENT DESIGN"

Potevi continuare, perchè non lo hai fatto?:

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Perché avrei dovuto? L'avevo quotata e poi cancellata.

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E allora non capisco perchè chiedi a me una risposta che avevi già e che hai ... "cancellato" nel quote.

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Da cosa i leader si allontanano, più o meno, volutamente non tange il discorso.

Anch'io sono agnostico sull'età dell'universo, infatti i tredici miliardi di anni non mi convincono.

Propendo per dodici e novecento milioni.

Non ci crederai ma ho letto la traduzione e ciò che hai spiegato lo avevo capito.

Ripeto la domanda:

Definisci, se vuoi, "causa intelligente" e "processo guidato".
Ambedue, sottintendono un artefice.

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Non convincono te e nemmeno tanti altri. Perchè, altrimenti, i fautori dell' ID ricorrebbero ad altre possibili spiegazioni?

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La amplio in modo da non creare malintesi:

Una "causa intelligente" presuppone un intelligenza che l'ha avviata. Chi, cosa?

Un processo guidato presuppone un intelligenza che dirige. Chi, cosa?

Chiarito questo, passiamo al resto.

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Il principio logico, filosofico e scientifico di base è che, a differenza della tesi evoluzionista classica, anche negli organismi che riteniamo più semplici esiste una tale complessità che induce a pensare che essi non possono essere venuti all'esistenza un po' per volta in un brodo primordiale indefinibile e durante chissà quanti milioni di anni. Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo. Prima d'essere quello che è, non è niente e non esercita alcuna funzione. Questo è il motivo che conduce al rifiuto della gradualità del processo evolutivo e porta a formulare la tesi per cui ogni organismo vivente, perfino ogni proteina, data la loro complessità, devono essere venute all'esistenza all'improvviso.

Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo? Di queste cose sono fatti i postulati dell'evoluzionismo.

E' evidente che, se si esamina l'evoluzionismo alla luce dei fenomeni sociali del periodo in cui nacque e delle spinte politiche marxiste e di quelle delle ingerenze della chiesa, si capisce anche perchè certe assurdità, che oggi sono rigettate dagli stessi evoluzionisti, allora vennero patentate come "scientifiche". Difatti, l'evoluzionismo è costretto a ricorrere a una continua revisione dei suoi postulati man mano che il progresso scientifico avanza.

Che cosa sta succedendo intanto su altri fronti? Succede che altri scienziati, insoddisfatti delle tesi evoluzioniste, studiano la complessità della natura per formulare altre tesi, dar vita a delle ricerche, non solo nel campo della biologia, che siano maggiormente aderenti alla logica ed alla scienza.

L'ID non consegue fini religiosi. Questo non significa che non vi siano scienziati religiosi che lo sostengono e non si esclude nemmeno che vi siano scienziati atei. La vera scienza dovrebbe, giustamente, non essere condizionata da presupposti religiosi o di altra ideologia. Le ricerche scientifiche sono una cosa, la fede è un'altra.

L'ID postula un' "Intelligenza" alla base dellle cose che esistono perchè è una cosa evidente che il caso non produca l'ordine e la materia non produca la vita.
L'ID NON IDENTIFICA un creatore, questa è una cosa bella e corretta perchè ogni ricercatore è libero di operare nel campo scientifico indipendentemente dai condizionamenti che sappiamo.

Io non credo che si arriverà mai a mettere scientificamente in relazione l'esistenza di un CREATORE con la creazione. La scienza non può farlo allo stesso modo che la religione non può spiegare scientificamente l'esistenza della vita. L'ID pone le basi ad una ricerca scientifica migliore, non condizionata da ideologie filosofiche e religiose. Chi afferma che l'ID non è scientifico presto dovrà ricredersi. Non dimentichiamo che questa nuova teoria è molto giovane, ha già fatto passi importanti e, penso, ci porterà a delle scoperte e a delle conoscenze più credibili rispetto alle tesi evoluzioniste.

L' ID è l'ultima difesa di chi comunque crede nella creazione. L' ID non è una nuova dottrina, ma un'ultima difesa. La scienza sta spazzando via ogni forma di esistenza trascendentale e allora ecco l'untimo baluardo. Tutto sarebbe scienza tranne quell'ultimo tassellino dove (evidentemente per quelli che portano avanti l' ID) Dio ha detto l'ultima parola. Un pò come un esercito sconfitto che non si disperde davanti al nemico vinscitore, ma indietreggia ferito puntando però ancora le armi verso il vincitore che avanza travolgente.

Ecco che l' ID cerca di creare piccole fessure, piccoli dubbi, piccole ipotesi. Suffragati -questi fautori dell' ID- da qualche scienziato che forse per interesse si professa credente.

La mente di un credente colto crea foreste di rovi dove per capire davvero servirebbe un terreno sgombro. Usano scritti e ipotesi per sostenere un concetto divino, ma presto non vi sarà più alcun dobbio sulla realtà delle basi scientifiche della vita.

Un giorno forse le religioni ammetteranno di essere solo un mantra; un'appartenenza ad un'idea settaria potente e salvifica per le ansie dell'uomo moderno... Ma niente di più.

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"Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo"

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Questo è il classico argomento della complessità irriducibile. E' stato smontato dai fatti, fatti
che si chiamano, fossili, microbiologia molecolare, genetica, organi vestigiali, ecc...

Siamo pieni di organi "incompleti" giacché le mutazioni se non portano aspetti positivi di fitness (adattamento più capacità riproduttiva)
o negativi, vengono trasmessi tranquillamente. Inoltre diversi organi che sono comparsi inizialmente hanno assolto a funzioni diverse da quelle
che assolvono oggi dopo ulteriori cambiamenti, le nostre corde vocali sono un perfetto esempio di questa tipologia. Inizialmente, quando i nostri
antenati non avevano ancora assunto la posizione eretta assolvevano al compito di proteggere le vie aeree da intrusioni pericolose per i
polmoni, quando gli ominidi iniziarono ad evolversi verso la postura eretta anche la posizione della laringe mutò, permettendo alle membrane
della attuali corde vocali di assolvere anche al compito fonatorio. Gli individui/comunità che svilupparono questa metodologia di fonazione
riuscirono a sviluppare forme di comunicazione più complesse che portò loro un grande vantaggio evolutivo che permise un ulteriore adattamento
dell'apparato fonatorio fino a portarlo a quello che è oggi.

Come vedi dunque, la complessità irriducibile è un argomento errato e quindi poiché di base l'ID si basa su questo, l'ID stesso non ha nessuna
validità scientifica.

Ma in sostanza, l'ID non è scienza semplicemente perché non fa alcuna predizione da sottoporre a verifica, l'unica cosa che dice, cioè quella appena commentata, è pure falsa !

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Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?

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La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.

Rainboy, 19/12/2010 22.05:

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Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?

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La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.

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Per infine sfociare nella poltrona foderata di pelle umana dell' On. Lup Mann di Fantozzi.

Chi non apprezza emigri in Giappone.

Ciao
Claudio

Spirito e Rainboy mi perdoneranno, forse, se mi cimento in questa discussione.

Il fatto é che ho letto il "manuale del piccolo scienziato" e cerco di mettere in pratica quanto imparato!

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E allora non capisco perchè chiedi a me una risposta che avevi già e che hai ... "cancellato" nel quote.

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Perché non é una risposta. La ritengo una affermazione a cui persino i fautori credono poco.

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Non convincono te e nemmeno tanti altri.

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Una battuta, Agabo, era solo una battuta...

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Perchè, altrimenti, i fautori dell' ID ricorrebbero ad altre possibili spiegazioni?

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Perché non possono più continuare con la favola di Adamo e neanche ammettere che Dio é solo un illusione.

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Il principio logico, filosofico e scientifico di base è che, a differenza della tesi evoluzionista classica, anche negli organismi che riteniamo più semplici esiste una tale complessità che induce a pensare che essi non possono essere venuti all'esistenza un po' per volta in un brodo primordiale indefinibile e durante chissà quanti milioni di anni. Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo. Prima d'essere quello che è, non è niente e non esercita alcuna funzione. Questo è il motivo che conduce al rifiuto della gradualità del processo evolutivo e porta a formulare la tesi per cui ogni organismo vivente, perfino ogni proteina, data la loro complessità, devono essere venute all'esistenza all'improvviso.

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Ammesso e non concesso (non condivido nulla) che sia così...

e quindi?

Quindi creazionismo.

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Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo? Di queste cose sono fatti i postulati dell'evoluzionismo.

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E per quale ragione degli organismi dovrebbero apparire all'improvviso belli, fatti e formati?

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E' evidente che, se si esamina l'evoluzionismo alla luce dei fenomeni sociali del periodo in cui nacque e delle spinte politiche marxiste e di quelle delle ingerenze della chiesa, si capisce anche perchè certe assurdità, che oggi sono rigettate dagli stessi evoluzionisti, allora vennero patentate come "scientifiche". Difatti, l'evoluzionismo è costretto a ricorrere a una continua revisione dei suoi postulati man mano che il progresso scientifico avanza.

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A me sembra che tu stia facendo un po di confusione.

Certo, gli evoluzionisti hanno fatto sbagli prontamente confutati da colleghi.

Le grandi revisioni però, man mano che il progresso scientifico avanzava e avanza, sono state fatte dai creazionisti. Religioni in primis.

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Che cosa sta succedendo intanto su altri fronti? Succede che altri scienziati, insoddisfatti delle tesi evoluzioniste, studiano la complessità della natura per formulare altre tesi, dar vita a delle ricerche, non solo nel campo della biologia, che siano maggiormente aderenti alla logica ed alla scienza.

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L'ID non sarà mai scienza a meno che non si torni indietro di qualche secolo.

Ripristinando inquisizioni e roghi una chance l'avrebbe di sicuro, anzi no!
I creazionisti purosangue con l'ID ci accenderebbero le pire!

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L'ID non consegue fini religiosi.

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Tu mi insegni che per credere in Dio non bisogna per forza essere religiosi.

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Questo non significa che non vi siano scienziati religiosi che lo sostengono e non si esclude nemmeno che vi siano scienziati atei. La vera scienza dovrebbe, giustamente, non essere condizionata da presupposti religiosi o di altra ideologia. Le ricerche scientifiche sono una cosa, la fede è un'altra.

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Proprio per questo l'ID non sarà mai scienza.

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L'ID postula un' "Intelligenza" alla base dellle cose che esistono perchè è una cosa evidente che il caso non produca l'ordine e la materia non produca la vita.

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Il caso non produce ordine.

Invece, una cellula, una pianta, un animale, un uomo nella sua complessità può apparire all'improvviso, dal nulla, senza bisogno di un creatore...

Se tu mi dicessi che l'ID é stato disegnato e guidato da alieni... la pianterei qui perché sarebbe un ipotesi, perlomeno, afferrabile!

Ma anche prendendola per buona... sempre creazionismo sarebbe.

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L'ID NON IDENTIFICA un creatore, questa è una cosa bella e corretta perchè ogni ricercatore è libero di operare nel campo scientifico indipendentemente dai condizionamenti che sappiamo.

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Non identifica un creatore e confuta l'evoluzione. La via di mezzo sarebbe...

SIM SALA BIM! É una battuta eh!

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Io non credo che si arriverà mai a mettere scientificamente in relazione l'esistenza di un CREATORE con la creazione.

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La scienza, un creatore, non lo prende neanche in considerazione.

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La scienza non può farlo allo stesso modo che la religione non può spiegare scientificamente l'esistenza della vita.

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La religione, una spiegazione scientifica, non la prende neanche in considerazione.

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L'ID pone le basi ad una ricerca scientifica migliore, non condizionata da ideologie filosofiche e religiose. Chi afferma che l'ID non è scientifico presto dovrà ricredersi. Non dimentichiamo che questa nuova teoria è molto giovane, ha già fatto passi importanti e, penso, ci porterà a delle scoperte e a delle conoscenze più credibili rispetto alle tesi evoluzioniste.

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Chi vivrà...

Claudio Cava, 19/12/2010 22.41:

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Per infine sfociare nella poltrona foderata di pelle umana dell' On. Lup Mann di Fantozzi.

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Ne sono convinto anche io. Quella sedia si chiederebbe, ma io chi sono? Come sono nata? Perché esisto?

E sono convinto che un giorno, fra le varie spiegazioni, nascerebbe la convinzione religiosa che un Grande Culo abbia generato il suo popolo affinché la Sua stanchezza potesse trovare sollievo.

Rainboy, 19/12/2010 22.05:

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Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?

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La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.

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Quoto e aggiungo:

In un'altra discussione, parallela a questa, si discuteva appunto dell' "INVOLUZIONE" dell'uomo moderno. Sembra che la vita sulla terra, quella umana e non, sia affetta ormai da cambiamenti, piccole mutazioni (che portano sempre più spesso a subire gravi disagi), che "evolvono" la vita sulla terra, ma non nella direzione di un miglioramento delle specie.

Uno può avere le convinzioni che vuole, in fatto di religione, ma tacciare di tendenziosità una tesi come quella dell'ID significa affermare che la tendensiosità esiste anche in campo scientifico e che i giudizi espressi dagli evoluzionisti sono indice di un senso di superiorità estraneo alla vera cultura e alla vera scienza. I religiosi sono spesso tacciati di presunzione riguardo alle loro convinzioni creazioniste, gli evoluzionisti non sono da meno e non vorrebbero nemmeno misurarsi con altri che la pensano diversamente per tema che possano perdere gli attuali privilegi di cui godono e una visione materialistica della vita. Se questo non è ideologismo, che cos'è?

Caro max,
non intendo fare polemica, nè con te nè con Spiritolibero, e non intendo nemmeno fare del vittimismo. Voglio comunque farti notare che mi sono preso la briga di dimostrare qualcosa. Non qualcosa che viene dalle mie convinzioni religiose, ma derivante da studi di scienziati e ricercatori di tutto rispetto.

Se io esprimo dei concetti che qualcuno non condivide, dovrei addirittura scusarmi, mi si dà dell'ignorante e compagniabella. Altri esprimono pareri campati per aria e tutto fila liscio.

Perchè dico questo? Perchè è evidente che queste sono solo discussioni che esprimono i personali pregiudizi, alimentati dagli ideologismi. Forse, se ci sforziamo di restare nelle righe di ciò che si legge, non si scriverebbero cose non vere.
Fino a qualche giorno fa si parlava soltanto pro o contro certe tesi evoluzioniste, poi io ho introdotto un nuovo argomento, quello dell' ID, e lo si taccia tuout-court di creazionismo e si dà del bugiardo a persone serie e certamente più preparate e informate di noi tutti.
Che vi dovrei dire, che un giorno, passeggiando, ho urtato col piede un orologio ed ho pensato: "Toh!, una bella prova che gli evoluzionisti hanno ragione"? Questo non sarebbe l'equivalente di quella che tu chiami "la favola di Adamo ed Eva"?
Ognuno si nutre di favole, a quanto pare, e sceglie quelle che gli piacciono di più. Vorrei, però, che almeno per una volta non si scadesse nell'eccessivamente banale...