L'eucaristia non fu istituita durante l'ultima cena ma inventata da Paolo.

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kelly70
00martedì 17 luglio 2012 23:18
Ma qualcuno potrebbe obiettare che nei Vangeli Sinottici (non però in quello di Giovanni) l’eucaristia venne istituita da Gesù durante l’ultima cena. È un’autentica falsificazione, dimostrata dal fatto che questi tre Vangeli sono molto posteriori alla prima Lettera ai Corinzi nella quale Paolo dichiara di aver ricevuto l'istituzione dell’eucaristia direttamente dal Signore, durante una sua visione celeste (una delle tante allucinazioni di tipo epilettico cui andava soggetto).
“Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me» (1 Corinzi 11, 23-29).


Parole identiche a quelle che troviamo nei Sinottici, scritti molto tempo dopo, copiando Paolo. Quindi l’eucaristia è una pura invenzione di questo millantato apostolo, che non conobbe personalmente Gesù e non partecipò all’ultima cena, e fu più volte denunciato dai veri apostoli come “uomo di menzogna”. Come spiegare, infatti, che il quarto evangelista, che secondo la tradizione era un apostolo e quindi presente all’ultima cena, ignori totalmente l’istituzione dell’eucaristia, pur dedicando a quell'evento una maggiore attenzione, rispetto ai Sinottici, e rivelando particolari importanti, ignoti agli altri, come la lavanda dei piedi?


E come spiegare che gli Apostoli non conoscevano una comunione eucaristica ma si limitavano, dopo le loro preghiere nel Tempio, a consumare un misero pasto, con «gaiezza», senza sacerdoti e senza alcun apparato cultuale e nemmeno sacramentale (Atti, 2, 46; 6, 1 sg.)? Negli Atti non si parla affatto di vino e di calici, ma solo di pane (Atti, 2,42-46) consumato con acqua. Infatti a dirigere la comunità della primitiva Chiesa di Gerusalemme era Giacomo, fratello di Gesù, che avendo fatto voto di nazireato non poteva bere vino, né usare forbici e rasoi. Tutta la teologia critica non trova alcun collegamento fra il pasto della comunità cristiana primitiva e il successivo atto cultuale dell’eucaristia, introdotto da Paolo, per cui il sacramento cristiano dell’eucaristia è una totale sua invenzione.


La mistica transustanziazione (il cambiamento cioè del pane e del vino nel corpo e nel sangue del Signore), divenuta dogma nel 1215, in occasione del IV Concilio Laterano, per quanto puramente simbolica, non solo era del tutto estranea alle concezione ebraiche del tempo, ma addirittura ritenuta empia e blasfema. Prova lapalissiana che derivava dai riti misterici praticati dai gentili.


Le due più antiche manifestazioni cultuali cristiane, il battesimo e la comunione, non derivano, quindi, da Cristo o dagli apostoli, ma furono create da Paolo e dalle comunità ellenistiche in strettissima relazione coi sacramenti corrispondenti delle religioni misteriche dell’Ellenismo. Anche nel caso dell'eucarestia siamo nell'orbita dell'assurdo: un po' di farina impastata con acqua condita con una formuletta magica e voilà, il tutto si trasforma nella carne e nel sangue di un dio. Potenza della magia!



Pubblicato da leo zen
impegno-laico.blogspot.it/2012/07/leucaristia-non-fu-istituita-dura...
Agabo
00giovedì 19 luglio 2012 08:37


Ciao, saluti da Gatteo a Mare.

Un articoletto pessimo sotto ogni punto di vista. Se giocassimo al documento più attendibile perchè più vecchio, Giovanni aveva molto più credito di Paolo e scrisse per ultimo. Egli riporta parzialmente il racconto della S. Cena, ma non dice nulla su una sua presunta "invenzione" della stessa da parte di Paolo.

Inoltre, ogni evangelista riporta il racconto della Cena con dei particolari differenti e almeno Matteo ne fu testimone oculare (come Giovanni, del resto). Considerato il numero di Manoscritti dei Vangeli canonici, è puro delirio fare delle affermazioni del genere.

Un consiglio all'autore del pezzo: mangia leggero, eviterai di avere certi incubi!

Saluto tutti.
[SM=x789060]
kelly70
00giovedì 19 luglio 2012 10:10
Re:
Agabo, 19/07/2012 08.37:



Ciao, saluti da Gatteo a Mare.

Un articoletto pessimo sotto ogni punto di vista. Se giocassimo al documento più attendibile perchè più vecchio, Giovanni aveva molto più credito di Paolo e scrisse per ultimo. Egli riporta parzialmente il racconto della S. Cena, ma non dice nulla su una sua presunta "invenzione" della stessa da parte di Paolo.

Inoltre, ogni evangelista riporta il racconto della Cena con dei particolari differenti e almeno Matteo ne fu testimone oculare (come Giovanni, del resto). Considerato il numero di Manoscritti dei Vangeli canonici, è puro delirio fare delle affermazioni del genere.

Un consiglio all'autore del pezzo: mangia leggero, eviterai di avere certi incubi!

Saluto tutti.
[SM=x789060]




Agabo, Agabo, ma tu ancora credi che gli evangelisti siano gli autori dei vangeli? [SM=x789048]

Complimenti per la foto. [SM=g27811]

[SM=g2937009]
Agabo
00giovedì 19 luglio 2012 12:14
Aspettando l'ora del pranzo dedico pochi minuti per risponderti, Kelly.

Io credo che i Vangeli siano dei documenti storici, anche quelli cosiddetti apocrifi. Ma, il punto non è quello che io credo e che tutti gli STUDIOSI SERI credono assieme a me. Il punto è la logicità di un'affermazione: o si sa di quello che si parla, oppure si fa a gara a chi le spara più grosse.

Lo scritto di cui sopra fa acqua da tutte le parti; pure, se uno volesse sostenere qualcosa del genere, dovrebbe portare degli argomenti solidi, per non dire scientifici o storici, degli studi, insomma.

Vi sono degli ex credenti che hanno abbandonato il Cristianesimo ma non si sono mai sognato di mettere in dubbio l'autenticità dei Vangeli (Barth Hermann, p.e.), com'è possibile che un pincopalla qualsiasi, magari sofferente di ulceri gastriche scriva corbellerie del genere? Ma che poi gli si dia anche retta ...

Ciao, vado a fare pranzo, la cucina qui è davvero buona e il vino lo stesso. Ci rimetterà un po' la mia linea, ma si può fare ...
[SM=x1414707]
kelly70
00giovedì 19 luglio 2012 12:42
Re:
Agabo, 19/07/2012 12.14:

Aspettando l'ora del pranzo dedico pochi minuti per risponderti, Kelly.

Io credo che i Vangeli siano dei documenti storici, anche quelli cosiddetti apocrifi. Ma, il punto non è quello che io credo e che tutti gli STUDIOSI SERI credono assieme a me. Il punto è la logicità di un'affermazione: o si sa di quello che si parla, oppure si fa a gara a chi le spara più grosse.

Lo scritto di cui sopra fa acqua da tutte le parti; pure, se uno volesse sostenere qualcosa del genere, dovrebbe portare degli argomenti solidi, per non dire scientifici o storici, degli studi, insomma.

Vi sono degli ex credenti che hanno abbandonato il Cristianesimo ma non si sono mai sognato di mettere in dubbio l'autenticità dei Vangeli (Barth Hermann, p.e.), com'è possibile che un pincopalla qualsiasi, magari sofferente di ulceri gastriche scriva corbellerie del genere? Ma che poi gli si dia anche retta ...

Ciao, vado a fare pranzo, la cucina qui è davvero buona e il vino lo stesso. Ci rimetterà un po' la mia linea, ma si può fare ...
[SM=x1414707]



Le argomentazioni dell'autore del post mi sembrano più che logiche. Ma qui, quello che si sta mettendo in dubbio non è la storicità, ma l'attendibilità dei Vangeli, dal momento che per ovvi motivi non possono essere stati scritti dagli apostoli. Primo, la datazione: tenendo conto di tutte le varie ipotesi, possiamo dire dal 40 al 170 dopo Cristo. Ammesso che siano stati gli apostoli veri di Gesù, e dubito che siano vissuti tanto a lungo, perchè aspettare tanti anni prima di scriverli? E' molto più logico che siano stati altri a scriverli, in seguito, e poi la Chiesa li abbia attribuiti agli apostoli per dare loro credibilità, come si usava fare spesso anche per opere di altro genere, attribuirle a persone famose affinchè avessero più credito e diffusione.

Oltretutto è cosa risaputa che le lettere Paoline siano antecedenti ai Vangeli. Il sospetto di scopiazzatura è più che legittimo.

Che poi ai credenti è molto difficile far digerire certe cose vabbè...

Buon pranzo e buon bagno. [SM=x789048] [SM=g1658565]



Agabo
00giovedì 19 luglio 2012 19:17
Non ho la documentazione necessaria appresso, ma solo le lettere di Paolo ai Tessalonicesi "potrebbero" aver preceduto i Vangeli.

Tra i manoscritti del Mar morto è stato rinvenuto un frammento di papiro che gli studiosi hanno attribuito al Vangelo di Marco (al momento non posso dirti la sigla del papiro, lo farò al mio ritorno a casa), Questo prova che il vangelo di Marco circolava ben prima del 70 a.C.

Dei Vangeli canonici, almeno due sono degli apostoli, gli altri sono attribuiti a discepoli di apostoli diretti e contemporanei. Sarebbe befferdo, per esempio, che proprio Luca, compagno di viaggi missionari di Paolo e autore del Vangelo omonimo e degli Atti avesse scritto cose differenti dai fatti: erano contemporanei di Paolo, si conoscevano benissimo e spesso collaboravano alle medesime missioni ... era impossibile giocare dei tiri manici l'un l'altro senza far scoppiare uno scandalo: Paolo, una volta, rimproverò aspramente l'apostolo Pietro e questo episodio fu riferito anche ufficialmente al Concilio di Gerusalemme: niente poteva sfuggire senza creare dei seri problemi.
Blumare369
00giovedì 19 luglio 2012 20:00
Re:
Agabo, 19/07/2012 19.17:

Non ho la documentazione necessaria appresso, ma solo le lettere di Paolo ai Tessalonicesi "potrebbero" aver preceduto i Vangeli.

Tra i manoscritti del Mar morto è stato rinvenuto un frammento di papiro che gli studiosi hanno attribuito al Vangelo di Marco (al momento non posso dirti la sigla del papiro, lo farò al mio ritorno a casa), Questo prova che il vangelo di Marco circolava ben prima del 70 a.C.

.



i manoscritti... i manoscritti ritrovati casualmente. Che pagliacciata!!... E la Sindone? Tutti avevavo una sindone ma guarda casa l'unica ritrovata è stata quella di Cristo.

Ma possibile che i credenti siano così inebetiti da credere l'incredibile?

Io credo che i politici italiani si siano letti il Vangelo e si siano detti: se la gente può credere a queste cose non sarà difficile metterglielo in culo. Come dar loro torto? Emilio Fede aveva torto quando dava del deficiente a Brosio. Brosio come giornalista era si un incapace ma aveva capito che i credenti possono rendere bene sfruttando la loro stupidità e se n'è andato a vedere la Madonna e ha fatto la grana coi libri sull' ebrea che andava con l'amante e faceva credere al cornuto che il Gabriele lo aveva mandato Dio in persona a inseminarla.

Lo so, sono andato ot. Ma la religione non è forse ot rispetto alla logica?


kelly70
00giovedì 19 luglio 2012 20:12
Re: Re:
Blumare369, 19/07/2012 20.00:



i manoscritti... i manoscritti ritrovati casualmente. Che pagliacciata!!... E la Sindone? Tutti avevavo una sindone ma guarda casa l'unica ritrovata è stata quella di Cristo.

Ma possibile che i credenti siano così inebetiti da credere l'incredibile?

Io credo che i politici italiani si siano letti il Vangelo e si siano detti: se la gente può credere a queste cose non sarà difficile metterglielo in culo. Come dar loro torto? Emilio Fede aveva torto quando dava del deficiente a Brosio. Brosio come giornalista era si un incapace ma aveva capito che i credenti possono rendere bene sfruttando la loro stupidità e se n'è andato a vedere la Madonna e ha fatto la grana coi libri sull' ebrea che andava con l'amante e faceva credere al cornuto che il Gabriele lo aveva mandato Dio in persona a inseminarla.

Lo so, sono andato ot. Ma la religione non è forse ot rispetto alla logica?





Non ho più niente da aggiungere [SM=g2535979]

Hai detto tutto tu, forse un pò rudemente, ma rende l'idea. Il fatto è che partiamo da presupposti sbagliati, molti "studiosi" adattano le prove allo scopo che vogliono raggiungere. E questo succede in tutti i campi. Per questo come atea non credo a nulla che non sia evidentemente provabile, figuriamoci se posso dare credito a frammenti di papiro e a datazioni aleatorie. Per non parlare dei deliri mistici di Paolo.

Con tutta la comprensione possibile per chi ci crede, ma mi sembrano delle assurde arrampicate sugli specchi. Dopo 2000 anni per giunta. E non siamo certi di come siano andati avvenimenti di appena 200 anni fa, figuriamoci 2000...

Agabo
00giovedì 19 luglio 2012 22:59
Anch'io potrei essere "rude" e, volendo anche volgare, ma a chi e a che cosa servirebbe?
Non servirebbe a nessuno, nemmeno agli atei perchè non sono questi gli argomenti che confermerebbero le loro idee.

Non serve nemmeno pasticciare dalla Sindone a Brosio, passando per Emilio Fede ... non sono QUESTI gli argomenti che possono soddisfare un cervello che sia veramente pensante. E, d'altra parte, non vedo l'attinenza tra la documentazione scientifica e le apparizioni mariane che Paolo Brosio sostiene.

Io ho invece citato lo studioso ateo (che fino a qualche tempo fa era cristiano), Bart Ehrmann:


«Gesù è esistito?»: Bart Ehrman contro l'ipotesi di un Gesù mitologico.
Bart Ehrman ha recentemente mandato alle stampe il suo ultimo libro di divulgazione, Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth (HarperOne), in cui difende la storicità di Gesù di Nazaret contro l'ipotesi di un Gesù mitologico:
Un gran numero di atei, umanisti e complottisti stanno sollevando una delle domande più pressanti nella storia della religione: «Gesù è mai esistito? Fu inventato dal nulla per scopi nefasti da coloro che intendono controllare le masse? Oppure Gesù fu una figura oscura — tanto lontana da qualunque prova storica — che non ha alcuna somiglianza con la persona descritta nella Bibbia?

In Did Jesus Exist? lo storico e biblista Bart Ehrman affronta questi quesiti, difende vigorosamente la storicità di Gesù, e fornisce un ritratto inoppugnabile dell'uomo di Nazareth. Il Gesù che scoprirete qui potrebbe non essere il Gesù che speravate di incontrare — ma egli esistette, che ci piaccia o no.
In un articolo sull'Huffington Post, Ehrman chiarisce l'obiettivo di questo suo libro, colpire i cosiddetti «miticisti», coloro che ritengono che Gesù non sia stato un essere umano in carne ed ossa, ma una figura mitologica, costruita a partire da altri miti. Parlando di coloro che sostengono che Gesù non è mai esistito dice infatti:
Questa è l'asserzione sostenuta da un gruppo piccolo ma in crescita di scrittori (pubblicati), blogger e fissati internettiani che si fanno chiamare miticisti.Questo gruppo insolitamente vociferante di oppositori sostengono che Gesù sia un mito inventato per fini nefasti (o altruistici) dai primi cristiani, che modellarono il proprio salvatore sulla falsariga di semidei pagani che, si afferma, nacquero anche loro da una vergine il 25 dicembre, compirono anche loro miracoli, morirono anche loro per il perdono dei peccati e che furono infine risuscitati dai morti.

Come sottolinea Ehrman, quasi nessuno dei sostenitori del mito di Gesù sono accademici in campi pertinenti allo studio del Gesù storico, né chi sostiene una tale posizione potrebbe mai esserlo:
Pochi di questi miticisti sono realmente studiosi esperti in storia antica, religione, studi biblici o qualunque campo affine, men che meno nelle lingue antiche che generalmente si ritiene siano importanti per coloro che vogliono dire qualcosa con un minimo di autorevolezza riguardo un maestro ebreo che (si presume) visse nella Palestina del primo secolo. Ci sono un paio di eccezioni: delle centinaia — migliaia? — di miticisti, due (per quanto ne so) hanno realmente un dottorato di ricerca in campi di studio rilevanti. Ma anche prendendo questi in considerazione, non c'è un solo miticista che insegni Nuovo Testamento o Cristianesimo delle origini o anche solo Classici in un'istituzione accreditata di studi superiori nel mondo occidentale. E non c'è da meravigliarsi. Questi punti di vista sono così estremi e così poco convincenti per il 99,99 percento dei veri esperti che chiunque li sostenga può ottenere un lavoro di insegnante in un dipartimento di studi religiosi affermato con la stessa probabilità che un creazionista dei sei giorni possa entrare in un serio dipartimento di biologia.
Ehrman spiega che le nostre fonti storiche su Gesù sono esclusivamente quelle prodotte dai cristiani stessi, dunque ovviamente non imparziali sulla sua esistenza; l'assenza di fonti indipendenti, come ad esempio testimonianze di autori romani od ebrei contemporanei, non è un problema:
È vero che Gesù non è menzionato in alcuna delle fonti romane della sua epoca. Questo dovrebbe a malapena contare contro la sua esistenza, però, poiché le stesse fonti menzionano poche persone della sua epoca e della sua provenienza. Neppure il famoso storico ebreo Giuseppe, o in maniera più notevole, la più potente e importante figura dei suoi giorni, Ponzio Pilato.

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.

La questione non è se le fonti siano imparziali, ma se fonti imparziali possano essere utilizzate per fornire informazioni storicamente affidabili, una volta che la pula di parte sia separata dal nucleo storico. E gli storici hanno sviluppato metodi per fare proprio questo.


FONTE: uticense.blogspot.it/2012/03/gesu-e-esistito-bart-ehrman-con...
kelly70
00giovedì 19 luglio 2012 23:46
Re:
Agabo, 19/07/2012 22.59:

Anch'io potrei essere "rude" e, volendo anche volgare, ma a chi e a che cosa servirebbe?
Non servirebbe a nessuno, nemmeno agli atei perchè non sono questi gli argomenti che confermerebbero le loro idee.

Non serve nemmeno pasticciare dalla Sindone a Brosio, passando per Emilio Fede ... non sono QUESTI gli argomenti che possono soddisfare un cervello che sia veramente pensante. E, d'altra parte, non vedo l'attinenza tra la documentazione scientifica e le apparizioni mariane che Paolo Brosio sostiene.

Io ho invece citato lo studioso ateo (che fino a qualche tempo fa era cristiano), Bart Ehrmann:


«Gesù è esistito?»: Bart Ehrman contro l'ipotesi di un Gesù mitologico.
Bart Ehrman ha recentemente mandato alle stampe il suo ultimo libro di divulgazione, Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth (HarperOne), in cui difende la storicità di Gesù di Nazaret contro l'ipotesi di un Gesù mitologico:
Un gran numero di atei, umanisti e complottisti stanno sollevando una delle domande più pressanti nella storia della religione: «Gesù è mai esistito? Fu inventato dal nulla per scopi nefasti da coloro che intendono controllare le masse? Oppure Gesù fu una figura oscura — tanto lontana da qualunque prova storica — che non ha alcuna somiglianza con la persona descritta nella Bibbia?

In Did Jesus Exist? lo storico e biblista Bart Ehrman affronta questi quesiti, difende vigorosamente la storicità di Gesù, e fornisce un ritratto inoppugnabile dell'uomo di Nazareth. Il Gesù che scoprirete qui potrebbe non essere il Gesù che speravate di incontrare — ma egli esistette, che ci piaccia o no.
In un articolo sull'Huffington Post, Ehrman chiarisce l'obiettivo di questo suo libro, colpire i cosiddetti «miticisti», coloro che ritengono che Gesù non sia stato un essere umano in carne ed ossa, ma una figura mitologica, costruita a partire da altri miti. Parlando di coloro che sostengono che Gesù non è mai esistito dice infatti:
Questa è l'asserzione sostenuta da un gruppo piccolo ma in crescita di scrittori (pubblicati), blogger e fissati internettiani che si fanno chiamare miticisti.Questo gruppo insolitamente vociferante di oppositori sostengono che Gesù sia un mito inventato per fini nefasti (o altruistici) dai primi cristiani, che modellarono il proprio salvatore sulla falsariga di semidei pagani che, si afferma, nacquero anche loro da una vergine il 25 dicembre, compirono anche loro miracoli, morirono anche loro per il perdono dei peccati e che furono infine risuscitati dai morti.

Come sottolinea Ehrman, quasi nessuno dei sostenitori del mito di Gesù sono accademici in campi pertinenti allo studio del Gesù storico, né chi sostiene una tale posizione potrebbe mai esserlo:
Pochi di questi miticisti sono realmente studiosi esperti in storia antica, religione, studi biblici o qualunque campo affine, men che meno nelle lingue antiche che generalmente si ritiene siano importanti per coloro che vogliono dire qualcosa con un minimo di autorevolezza riguardo un maestro ebreo che (si presume) visse nella Palestina del primo secolo. Ci sono un paio di eccezioni: delle centinaia — migliaia? — di miticisti, due (per quanto ne so) hanno realmente un dottorato di ricerca in campi di studio rilevanti. Ma anche prendendo questi in considerazione, non c'è un solo miticista che insegni Nuovo Testamento o Cristianesimo delle origini o anche solo Classici in un'istituzione accreditata di studi superiori nel mondo occidentale. E non c'è da meravigliarsi. Questi punti di vista sono così estremi e così poco convincenti per il 99,99 percento dei veri esperti che chiunque li sostenga può ottenere un lavoro di insegnante in un dipartimento di studi religiosi affermato con la stessa probabilità che un creazionista dei sei giorni possa entrare in un serio dipartimento di biologia.
Ehrman spiega che le nostre fonti storiche su Gesù sono esclusivamente quelle prodotte dai cristiani stessi, dunque ovviamente non imparziali sulla sua esistenza; l'assenza di fonti indipendenti, come ad esempio testimonianze di autori romani od ebrei contemporanei, non è un problema:
È vero che Gesù non è menzionato in alcuna delle fonti romane della sua epoca. Questo dovrebbe a malapena contare contro la sua esistenza, però, poiché le stesse fonti menzionano poche persone della sua epoca e della sua provenienza. Neppure il famoso storico ebreo Giuseppe, o in maniera più notevole, la più potente e importante figura dei suoi giorni, Ponzio Pilato.

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.

La questione non è se le fonti siano imparziali, ma se fonti imparziali possano essere utilizzate per fornire informazioni storicamente affidabili, una volta che la pula di parte sia separata dal nucleo storico. E gli storici hanno sviluppato metodi per fare proprio questo.


FONTE: uticense.blogspot.it/2012/03/gesu-e-esistito-bart-ehrman-con...




Agabo, non barare [SM=x789054]
Che c'entra tutta sta roba sulla storicità di Gesù, con l'invenzione dell'Eucarestia da parte di Paolo? Stai mica cercando di sviare dal punto del discorso? Tu non rispondi alle mie osservazioni e non le puoi smentire, perciò meni il can per l'aia con altre questioni che al momento non c'entrano.

Hai letto che cosa dice il tuo ateo?

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.

Adesso, se tu vuoi fissare l'attenzione sulle parole: Ma gli storici non possono scartare le fonti e ricamare solo su quelle, possiamo dirne di tutti i colori, ma restano solo fantasie, perchè i Vangeli Furono scritti decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea

Kelly [SM=x789061]
Agabo
00venerdì 20 luglio 2012 13:53

Agabo, non barare
Che c'entra tutta sta roba sulla storicità di Gesù, con l'invenzione dell'Eucarestia da parte di Paolo? Stai mica cercando di sviare dal punto del discorso? Tu non rispondi alle mie osservazioni e non le puoi smentire, perciò meni il can per l'aia con altre questioni che al momento non c'entrano.


Non serve a nessuno "barare". Quando si dialoga davvero, si esprimono delle convinzioni personali, condivisibili oppure no.

La storicità di Gesù è fondamentale rispetto alla S. Cena (eucarestia): se Gesù non fosse un personaggio storico sarebbe inutile parlare dell'eucarestia. Ergo, sono tema.

Riguardo a Paolo, egli stesso in 1 Corinti cap. 11 testimonia che quello che egli insegna sulla S. Cena lo ha "ricevuto". Se non si crede a Paolo, liberi di farlo. Infatti, Ehrmann nel suo ultimo libro, che ho citato, se la prende con i "complottisti internettiani" che, senza alcuna conoscenza in materia di documenti biblici, negano tutto. Ma cosa peggiore della negazione è il travisamento di tali scritti: si prende o si scarta senza alcun criterio e senza alcuna perizia in materia. Questo non onora l'intelligenza di alcuno, né degli atei né dei credenti, è uno sconcio intellettuale e basta.

Io ho chiamato in causa Barth Ehrmann proprio perchè è un personaggio scomodo ai sostenitori di entrambi gli schieramenti, atei e credenti. Ambedue le categorie devono confrontarsi seriamente su quella che è la vera questione e non sulle dicerie più astruse. E la vera questione sono gli scritti neotestamentari esaminati con gli stumenti scientifici moderni.


Hai letto che cosa dice il tuo ateo?

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.


Sta di fatto che ho citato proprio io Ehrmann.

La questione dei "decenni dopo ecc."
E' tutta da valutare. Non sono molti questi "decenni" se si pensa a tanti fattori come la tradizione e la testimonianza orale molto radicata nel culto dei primi cristiani. L'ultimo discepolo era ancora vivente sul finire dell'anno 100 d.C. ed era un capo carismatico e un referente per le comunità cristiane. Se qualcosa fosse cambiato, egli ne avrebbe scritto. Comunque, le prime copie dei Vangeli sono antecedenti all'anno 100 d.C.

Riguardo alla problematica degli scritti neotestamentari.
Non è una novità. Faccio un esempio: la risurrezione di Cristo è riportata in tutti e 4 i Vangeli. Vi sono dei particolari che divergono in tale racconto. Il punto, però, che nessuno studioso serio metterebbe in discussione, è che quello che conta è che tutti e 4 i Vangeli riportano che Cristo è risorto. Quanti angeli siano stati visti il giorno della risurrezione e da quante persone, non è un argomento che infici la questione principale.
Tali discordanze sono anzi una garanzia, una garanzia del fatto che nessuno ha voluto "accordare" il tutto (un'operazione semplice da fare per essere più "convincenti" nel senso moderno del termine), hanno invece preferito salvaguardare la tradizione anche nelle sue diversità.


Adesso, se tu vuoi fissare l'attenzione sulle parole: Ma gli storici non possono scartare le fonti e ricamare solo su quelle, possiamo dirne di tutti i colori, ma restano solo fantasie, perchè i Vangeli Furono scritti decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea
Kelly


Aspettiamo che il libro di Ehrmann sia tradotto e pubblicato in italiano, poi ne parleremo. Intanto, non dimenticare che è stato scritto soprattutto per sfatare le tante leggende metropolitane complottistiche sulla storicità e di Cristo e dei Vangeli.
[SM=x789060]
kelly70
00venerdì 20 luglio 2012 14:32
Re:
Agabo, 20/07/2012 13.53:


Agabo, non barare
Che c'entra tutta sta roba sulla storicità di Gesù, con l'invenzione dell'Eucarestia da parte di Paolo? Stai mica cercando di sviare dal punto del discorso? Tu non rispondi alle mie osservazioni e non le puoi smentire, perciò meni il can per l'aia con altre questioni che al momento non c'entrano.


Non serve a nessuno "barare". Quando si dialoga davvero, si esprimono delle convinzioni personali, condivisibili oppure no.

La storicità di Gesù è fondamentale rispetto alla S. Cena (eucarestia): se Gesù non fosse un personaggio storico sarebbe inutile parlare dell'eucarestia. Ergo, sono tema.

Riguardo a Paolo, egli stesso in 1 Corinti cap. 11 testimonia che quello che egli insegna sulla S. Cena lo ha "ricevuto". Se non si crede a Paolo, liberi di farlo. Infatti, Ehrmann nel suo ultimo libro, che ho citato, se la prende con i "complottisti internettiani" che, senza alcuna conoscenza in materia di documenti biblici, negano tutto. Ma cosa peggiore della negazione è il travisamento di tali scritti: si prende o si scarta senza alcun criterio e senza alcuna perizia in materia. Questo non onora l'intelligenza di alcuno, né degli atei né dei credenti, è uno sconcio intellettuale e basta.

Io ho chiamato in causa Barth Ehrmann proprio perchè è un personaggio scomodo ai sostenitori di entrambi gli schieramenti, atei e credenti. Ambedue le categorie devono confrontarsi seriamente su quella che è la vera questione e non sulle dicerie più astruse. E la vera questione sono gli scritti neotestamentari esaminati con gli stumenti scientifici moderni.


Hai letto che cosa dice il tuo ateo?

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.


Sta di fatto che ho citato proprio io Ehrmann.

La questione dei "decenni dopo ecc."
E' tutta da valutare. Non sono molti questi "decenni" se si pensa a tanti fattori come la tradizione e la testimonianza orale molto radicata nel culto dei primi cristiani. L'ultimo discepolo era ancora vivente sul finire dell'anno 100 d.C. ed era un capo carismatico e un referente per le comunità cristiane. Se qualcosa fosse cambiato, egli ne avrebbe scritto. Comunque, le prime copie dei Vangeli sono antecedenti all'anno 100 d.C.

Riguardo alla problematica degli scritti neotestamentari.
Non è una novità. Faccio un esempio: la risurrezione di Cristo è riportata in tutti e 4 i Vangeli. Vi sono dei particolari che divergono in tale racconto. Il punto, però, che nessuno studioso serio metterebbe in discussione, è che quello che conta è che tutti e 4 i Vangeli riportano che Cristo è risorto. Quanti angeli siano stati visti il giorno della risurrezione e da quante persone, non è un argomento che infici la questione principale.
Tali discordanze sono anzi una garanzia, una garanzia del fatto che nessuno ha voluto "accordare" il tutto (un'operazione semplice da fare per essere più "convincenti" nel senso moderno del termine), hanno invece preferito salvaguardare la tradizione anche nelle sue diversità.


Adesso, se tu vuoi fissare l'attenzione sulle parole: Ma gli storici non possono scartare le fonti e ricamare solo su quelle, possiamo dirne di tutti i colori, ma restano solo fantasie, perchè i Vangeli Furono scritti decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea
Kelly


Aspettiamo che il libro di Ehrmann sia tradotto e pubblicato in italiano, poi ne parleremo. Intanto, non dimenticare che è stato scritto soprattutto per sfatare le tante leggende metropolitane complottistiche sulla storicità e di Cristo e dei Vangeli.
[SM=x789060]




Certo, certo, infatti esiste anche il Grande Puffo e la Befana.

Io non riesco e non riuscirò mai a capire come si possa credere a storie tanto inverosimili, e tacciare di complottismo chi cerca di sfatarle.

L'ultimo discepolo era vivo dopo il 100?????? Agabo, stai scherzando spero. Avete per caso il certificato di morte? Basta solo questo per rendersi conto che parlate di cose di cui non esiste la minima certezza. E poi perchè dividere gli studiosi in seri e non seri? Perchè quelli che dicono le cose che vi fanno comodo sono seri e gli altri no? In base a cosa si stabilisce la "serietà" di uno studioso? In base al credito che hanno le loro tesi?

I versetti sulla resurrezione, come tanti altri, sono interpolazioni successive, scritte dopo che paolo si era inventata la balla della resurrezione per far accettare Gesù come Dio presso i popoli pagani dove predicava. E poi mi fa ridere la storia di Paolo che rimprovera Pietro. Ammesso che Pietro sia stato davvero discepolo di questo tizio di nome Gesù, Paolo non aveva nessuna autorità su di lui, era solo un pazzo visionario. Dopo tutto quello che Gesù aveva fatto in vita, non gli bastavano gli apostoli, doveva apparire a uno che non l'aveva mai visto, e fargli fondare una nuova religione? Suvvia, ma non vedete che sono tutte fandonie assurde? E le religioni sono TUTTE UGUALI? E voi date credito a roba scritta milleni fa, in altre lingue, tradotte e manipolate in mille modi!!!! Ma se perfino gli scritti di Ron Hubbard, che era vivo nel secolo scorso, vengono travisati, e non dovrebbero esserlo stati i Vangeli? Se davvero Dio avesse voluto proteggerli (per assurdo che sia) avrebbe preservato gli originali. Invece si è divertito a prendervi pure in giro. E a farvi giocare alla caccia al tesoro. Per vedere quanto siete furbi. [SM=x789049]

Congratulazioni.

[SM=g1658599]
Agabo
00sabato 21 luglio 2012 08:47
Ciao,
ho scaricato "Did Jesus existed?".
In inglese, naturalmente. Quando tornerò a casa farò una traduzione Google, è il massimo che posso fare, ma ci capiremo ugualmente qualcosa.

A dopo!

Buon proseguimento.
[SM=x1414707]
Agabo
00sabato 21 luglio 2012 13:37

Dimenticavo...:


L'ultimo discepolo era vivo dopo il 100?????? Agabo, stai scherzando spero. Avete per caso il certificato di morte? Basta solo questo per rendersi conto che parlate di cose di cui non esiste la minima certezza. E poi perchè dividere gli studiosi in seri e non seri? Perchè quelli che dicono le cose che vi fanno comodo sono seri e gli altri no? In base a cosa si stabilisce la "serietà" di uno studioso? In base al credito che hanno le loro tesi?



Non hai letto bene il mio post, Kelly. Non ho scritto "dopo 100 anni", ma "nel 100 d.C."
Al volgere del 1° secolo della nostra era Giovanni apostolo era ancora in vita: erano passati circa 70 anni dalla crocifissione di Gesù ed allora era molto giovane, probabilmente non aveva ancora 20 anni, da quel che si comprende leggendo il suo Vangelo. A 90 anni, più o meno, era ancora vivo e testimone di ogni cosa che accadde sin dalla sua chiamata da parte di Cristo, nel 27 dell'era cristiana.

kelly70
00sabato 21 luglio 2012 14:05
Re:
Agabo, 21/07/2012 13.37:


Dimenticavo...:


L'ultimo discepolo era vivo dopo il 100?????? Agabo, stai scherzando spero. Avete per caso il certificato di morte? Basta solo questo per rendersi conto che parlate di cose di cui non esiste la minima certezza. E poi perchè dividere gli studiosi in seri e non seri? Perchè quelli che dicono le cose che vi fanno comodo sono seri e gli altri no? In base a cosa si stabilisce la "serietà" di uno studioso? In base al credito che hanno le loro tesi?



Non hai letto bene il mio post, Kelly. Non ho scritto "dopo 100 anni", ma "nel 100 d.C."
Al volgere del 1° secolo della nostra era Giovanni apostolo era ancora in vita: erano passati circa 70 anni dalla crocifissione di Gesù ed allora era molto giovane, probabilmente non aveva ancora 20 anni, da quel che si comprende leggendo il suo Vangelo. A 90 anni, più o meno, era ancora vivo e testimone di ogni cosa che accadde sin dalla sua chiamata da parte di Cristo, nel 27 dell'era cristiana.





Ho scritto dopo il 100, non dopo 100 anni. Ho capito benissimo. Resta il fatto che non esiste uno straccio di prova che Giovanni fosse giovanissimo, se non i dipinti, e meno che mai che fosse ancora vivo nel 100 D.C. A quell'epoca non credo proprio che vivessero fino a 90 anni. Sono solo deduzioni che lasciano il tempo che trovano, giusto per metterci la pezza. Scusa eh? [SM=x789061]
kelly70
00sabato 21 luglio 2012 14:52
Aggiungo una cosa [SM=x789048]

Prima di dire a un altro che ha letto male, assicurati di aver letto bene tu. Eviterai un sacco di figure barbine.

Ho l'impressione che i credenti considerino noi atei non solo ignoranti, ma anche incapaci. Ma la presunzione a volte gioca brutti scherzi. [SM=g27828]

Il fatto è che i credenti presumono un sacco di cose, noi invece non presumiamo niente. Ci atteniamo ai fatti, quando ci sono, e quando non ci sono non ci ricamiamo sopra per fargli dire quello che ci conviene. Se poi si tratta di cose inverosimili, non ne parliamo proprio...
Agabo
00sabato 21 luglio 2012 18:43
Re:
kelly70, 21/07/2012 14.52:

Aggiungo una cosa [SM=x789048]

Prima di dire a un altro che ha letto male, assicurati di aver letto bene tu. Eviterai un sacco di figure barbine.

Ho l'impressione che i credenti considerino noi atei non solo ignoranti, ma anche incapaci. Ma la presunzione a volte gioca brutti scherzi. [SM=g27828]

Il fatto è che i credenti presumono un sacco di cose, noi invece non presumiamo niente. Ci atteniamo ai fatti, quando ci sono, e quando non ci sono non ci ricamiamo sopra per fargli dire quello che ci conviene. Se poi si tratta di cose inverosimili, non ne parliamo proprio...



Ma no, Kelly! A volte la stanchezza e gli anni fanno brutti scherzi. Parlo di me, naturalmente che, oltretutto, sono risaputamente distratto.
D'altra parte, pur nell'errore, mi sembra d'aver usato un tono pacato e, inoltre, un chiarimento in più non guasta.

P.S.: sono davvero mentalmente stanco: ho cercato, scaricato, convertito, tradotto e formattato una trentina di pagine del libro di Hermann. Sembra poco, ma ho fatto tutto "manualmente" ed ho un piccolo portatile (per me che sono presbite, è faticoso). Non vedere il male dove non c'è.
[SM=x789061]


Agabo
00sabato 21 luglio 2012 18:51

Posto qui l'introduzione del libro di Ehrmann.

Si tratta di una traduzione Google, ma credo che si capisca abbastanza:


INTRODUZIONE
PER ultimi anni ho intenzione di scrivere un libro su come Gesù è diventato Dio.. Come è possibile che uno poco noto, predicatore itinerante dalle backwaters rurali di una parte remota dell'impero, un profeta ebreo che ha predetto che la fine delil mondo come lo conosciamo ben presto a venire, che ha fatto arrabbiare i potenti religiosi e civili della Giudea e,di conseguenza è stato crocifisso per sedizione contro lo stato-how è che entro un secolo della sua morte, la gente era chiamata a questo poco conosciuto ebraica contadina Dio? Dire infatti che era un essere divino che esisteva prima che il mondo è mondo, che aveva creato l'universo, e che era uguale a Dio Onnipotente? In che modo Gesù è venuto per essere deificato, adorato come il Signore e Creatore di tutte?

Devo ammettere che io sono desideroso di scrivere il libro, in quanto questi sono tra le questioni più urgenti in tutta la storia della religione. Ma io sono sempre stato costretto a mettere il libro fuori come altri progetti di scrittura hanno preso il sopravvento. Esso, tuttavia, essere il mio prossimo libro. Nel frattempo, qualcosa di più urgente ha messo a punto, una questione preliminare che devo affrontare prima. Questo libro tratta con questa domanda precedente.

Ogni settimana ricevo due o tre e-mail che mi chiedeva se Gesù è esistito come un essere umano. Quando ho iniziato a ricevere queste e-mail, alcuni anni fa, ho pensato che la questione era piuttosto peculiare e non l'ho preso sul serio. Naturalmente Gesù sia esistito.
Tutti sanno che esiste. Non è così? Ma le domande continuavano ad arrivare, e ben presto cominciai a chiedermi: Perché così tante persone che chiedono? Il mio stupore è aumentato solo quando ho saputo che mi era stato citato in alcuni circoli citato erroneamente, piuttosto, come dire che Gesù non ha mai esistito. Ho deciso di esaminare la questione. Ho scoperto, con mia sorpresa, un intero corpo di letteratura dedicata alla questione di se o non ci sia mai stato un vero uomo, Gesù.
Sono rimasto sorpreso perché mi sono addestrato come studioso del Nuovo Testamento e il cristianesimo precoce, e per trent'anni ho scritto molto sul Gesù storico, i Vangeli, del movimento cristiano, e la storia dei primi tre della chiesa
cento anni. Come tutti gli studiosi del Nuovo Testamento, ho letto migliaia di libri e articoli in inglese europeo e di altri lingue su Gesù, il Nuovo Testamento, e cristianesimo primitivo. Ma ero quasi del tutto inconsapevole, come sono la maggior parte dei miei colleghi nel campo di questo corpo di letteratura scettica.

Devo dire innanzi tutto che nessuna di questa letteratura è stato scritto da studiosi formatisi in Nuovo Testamento o primi studi cristiani docente presso il maggiore, o anche il minore, accreditati seminari teologici, scuole, università, divinità o collegi del Nord America o in Europa (o in qualsiasi altra parte del mondo). Tra le migliaia di studiosi del cristianesimo primitivo, che si insegnano in queste scuole, nessuno di loro, a mia conoscenza, ha qualche dubbio che Gesù sia esistito. Ma un intero corpo di letteratura là fuori, alcuni dei quali altamente intelligente e ben informato, rende questo caso.

Questi libri e articoli vari (per non parlare di siti web) sono di qualità variabile. Alcuni di loro competere con Il Codice Da Vinci in la loro passione per cospirazione e la superficialità delle loro conoscenze storiche, non solo del cristianesimo del Nuovo Testamento e agli inizi, ma di antiche religioni in generale e, ancor più in generale, del mondo antico. Ma un paio di bona fide studiosi, non professori l'insegnamento studi religiosi nelle università, ma gli studiosi tuttavia, e almeno uno di loro con un dottorato di ricerca nel campo della Nuova Testamento, hanno preso questa posizione e scritto su di essa. I loro libri non può essere noto alla maggior parte del pubblico interessato ad domande relative a Gesù, i Vangeli, o la chiesa paleocristiana, ma non occupano una nicchia degna di nota come (molto) piccolo ma (Spesso) la voce rumorosa minoranza. Una volta ci si sintonizza su questa voce, è di imparare velocemente quanto persistente e può essere rumorosa.

E la voce si fa sentire forte e chiaro in alcuni punti. Anche una rapida ricerca su Internet rivela come influente tale radicale lo scetticismo è stato in passato e quanto rapidamente si sta diffondendo anche adesso. Per decenni è stata la visione dominante in paesi come l'Unione Sovietica. Ancora più sorprendente, sembra essere l'opinione della maggioranza in alcune regioni del West di oggi, tra cui alcune parti del Scandinavia.

Gli autori di questa letteratura scettica capire di essere "dell'aspetto mitico", cioè coloro che credono che Gesù è un
mito. Raramente dell'aspetto mitico definire ciò che intendiamo con il termine mito, un fallimento che colpisce gli studiosi veri della religione sia come sfortunata e altamente problematica, dal momento che in borse di studio tecnico il termine è venuto a significare molte cose nel corso degli anni. Quando si utilizza dell'aspetto mitico il termine che spesso sembrano a significare semplicemente una storia che non ha alcun fondamento storico, una storia simile narrativa che in realtà non è accaduto. In questo senso Gesù è un mito perché, anche se ci sono un sacco di storie antiche parlato di lui, che non sono storici. La sua vita e insegnamenti sono stati inventati dai primi narratori. Non ha mai veramente vissuto.
Quelli che non pensano Gesù sia esistito sono spesso militante nelle loro opinioni e straordinariamente abile nel contrastare la prova che al resto del mondo civilizzato sembra convincente e addirittura senza risposta. Ma questi scrittori hanno risposte, e quelli intelligenti tra i quali devono essere prese sul serio, se non altro per dimostrare perché non possono avere ragione della loro tesi principale.

La realtà è che qualsiasi altra cosa si potrebbe pensare a Gesù, egli certamente non esisteva. Questo è ciò che questo libro inteso dimostrare.Non ho bisogno di sottolineare quello che ho già accennato: l'idea che Gesù sia esistito è detenuto da quasi tutti gli esperti del pianeta.
Che in sé non è una prova, naturalmente. Perizia è, alla fine della giornata, ancora parere. Ma perché non volete sapere quello che gli esperti hanno da dire? Quando si effettua un appuntamento dal dentista, non volete che il vostro dentista per essere un esperto o no? Se si crea un casa, vuoi un architetto o il tuo vicino di casa ad elaborare i piani? Si potrebbe essere tentati di dire che in il caso dello storico che Gesù è diversa, in quanto, dopo tutto, stiamo parlando solo di storia, gli esperti hanno accesso non più al passato di chiunque altro. Questo, tuttavia, non è semplicemente falso. Può darsi il caso che alcuni dei miei studenti ricevono la maggior parte delle loro conoscenze del Medioevo di Monty Python e il Sacro Graal, ma è davvero il posto migliore per girare? Così anche milioni di persone hanno acquistato la loro "conoscenza" su cristianesimo primitivo, di Gesù, Maria Maddalena, l'imperatore Costantino, il Consiglio dei Nicea-da Dan Brown, autore del citato Il Codice Da Vinci. Ma alla fine della giornata, è che tale scelta saggia?

Storici seri del primo movimento cristiano-tutti-hanno trascorso molti anni prepara ad essere esperti nel loro campo.
Solo per leggere le fonti antiche richiede esperienza in una serie di lingue antiche: greco, ebraico, latino, aramaico e spesso, siriaco,e copti, per non parlare delle lingue moderne di borsa di studio (ad esempio, tedesco e francese). E questo è solo l'inizio.
Expertise richiede anni di paziente esame dei testi antichi e una conoscenza accurata della storia e della cultura greca e Dell'antichità romana, le religioni del mondo antico Mediterraneo, sia pagana ed ebraica, la conoscenza della storia del cristiano chiesa e lo sviluppo della propria vita sociale e la teologia, e, beh, un sacco di altre cose. Colpisce il fatto che praticamente tutti coloro che ha trascorso tutti gli anni necessari per conseguire questi titoli è convinto che Gesù di Nazareth era una figura storica reale. Ancora, questo non è un elemento di prova, ma se non altro, dovrebbe dare una pausa. Nel campo della biologia, l'evoluzione può essere "solo" una teoria (come alcuni politici dolorosamente notare), ma è la teoria sottoscritto, per una buona ragione, da ogni vero scienziato in ogni consolidata università del mondo occidentale.

Eppure, come risulta dalla valanga di messaggi a volte offendono su tutti i relativi siti Internet, semplicemente non c'è modo di convincere i teorici della cospirazione che le prove per la loro posizione è troppo sottile per essere convincente e che le prove di un tradizionale punto di vista è completamente convincente. Chi sceglie di credere in qualcosa in contrasto con la prova che la stragrande maggioranza dei le persone a trovare stragrande maggioranza convincente, sia essa implica il fatto della Shoah, lo sbarco sulla luna, l'assassinio di presidenti, o anche un luogo di nascita-presidenziale non essere convinto. Semplicemente non sarà convinto.
E così, con questo libro, non mi aspetto di convincere qualcuno in quella barca. Quello che spero è di convincere autentici cercatori che davvero volete sapere come noi sappiamo che Gesù è esistito, come praticamente tutti gli studiosi di antichità, di studi biblici, dei classici, e di Origini cristiane in questo paese e, di fatto, nel mondo occidentale è d'accordo. Molti di questi studiosi non hanno alcun interesse nel materia. Come si è visto, io non lo sia.

Io non sono cristiano, e non ho interesse a promuovere una causa o di un cristiano Agenda cristiana. Io sono un agnostico con tendenze atee, e la mia vita e la vista del mondo sarebbe circa la stessa se Gesù sia esistito. Le mie convinzioni si variano di poco. La risposta alla domanda di esistenza storica di Gesù non farà me più o meno felici, contenuto, speranzoso, simpatico, ricco, famoso, o immortale.
Ma come storico penso questioni prove. E i fatti pregressi. E per colui al quale sia le prove e la materia passato, una considerazione spassionata del caso rende abbastanza chiaro: Gesù è esistito. Egli non può essere stato il Gesù che tua madre
crede in Gesù o della vetrata o il Gesù del televangelista piace di meno o Gesù proclamata dal Vaticano, il Southern Baptist Convention, il locale megachiesa, o lo gnostico California. Ma ha fatto esiste, e possiamo dire alcune cose, con relativa certezza, di lui. In ogni caso, devo ammettere che ho scritto questo libro con qualche timore e trepidazione. So che alcuni lettori che supportano agnostico, ateo, o cause umanisti e che in genere apprezzano altri miei scritti saranno vocale e vociferante nel respingere la mia rivendicazioni storiche. Allo stesso tempo, certi lettori che hanno trovato alcuni dei miei scritti di altre sostanze pericolose o minaccioso sarà sorpreso, forse anche felice, perché vedo che qui faccio causa comune con loro. Forse molti lettori si chiederanno perché un libro è anche necessario spiegare che Gesù deve essere esistito. A loro vorrei dire che ogni persona storica, un evento o fenomeno deve essere stabilito. Lo storico può dare nulla per scontato.

E ci sono molte voci forti là fuori, se ci si sintonizza in per loro o no, che si dichiara che Gesù è un mito. Questa posizione mythicist è interessante storicamente e fenomenologicamente, come parte di un più ampio scetticismo che si è infiltrata parti del mondo e il pensiero che merita una lucida analisi sociologica nella sua stante. Non ho le capacità o le competenze per fornire un'analisi più ampia che, anche se farò alcune brevi osservazioni sul mythicist ampio fenomeno nella mia conclusione. Nel frattempo, come uno storico che posso mostrare perché almeno una serie di rivendicazioni scettici sulla storia passata della nostra civiltà è quasi certamente sbagliata, anche se queste affermazioni sono infiltrazioni nel popolare la coscienza ad un ritmo allarmante. Gesù sia esistito, e alle persone vocali che lo negano perché non hanno considerato il prove con l'occhio spassionato dello storico, ma perché hanno un altro ordine del giorno che questa negazione serve. Dal spassionato punto di vista, c'era un Gesù di Nazareth.


PARTE I
Prove per il Gesù storico
capitolo 1

Un'introduzione alla visione mitica di Gesù

Gli studiosi moderni del Nuovo Testamento sono famosi-o famigerato-per fare affermazioni su Gesù che contraddicono quello che
maggior parte delle persone, specialmente i cristiani, crediamo di lui. Alcuni studiosi hanno sostenuto che Gesù era un rivoluzionario politico che ha voluto incitare le masse in Israele per una rivolta violenta contro i loro padroni romani. Altri hanno sostenuto che era come un antico filosofo cinico che non aveva un vero interesse in Israele come popolo di Dio o addirittura nella Bibbia ebraica (le Scritture ebraiche) ma si è preoccupato di insegnare alla gente come vivere semplicemente a parte gli orpelli materiali di questa vita. Altri hanno insistito sul fatto che Gesù è stata principalmente interessato alla situazione economica del suo popolo oppresso e ha sollecitato la riforma socio-economica, come una sorta di proto-Marxista. Altri ancora hanno affermato che era soprattutto preoccupato per l'oppressione delle donne ed era un proto-femminista. Un po'hanno detto che era soprattutto interessato a questioni religiose, ma che era un fariseo, altri che era un membro del Mar Morto Scorre comunità, un esseno. Alcuni hanno detto che ha insegnato un'etica completamente borghese e che era sposato con figli.

Altri ancora hanno suggerito che era gay. E queste sono solo alcune delle proposte più gravi.
Nonostante questa vasta gamma di opinioni, ci sono diversi punti su cui praticamente tutti gli studiosi di antichità d'accordo. Gesù era un Ebreo, noto per essere un predicatore e insegnante, che è stato crocifisso (una forma di esecuzione romana) a Gerusalemme durante il regno di l'imperatore romano Tiberio, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea. Anche se questa è l'opinione di quasi tutti i formati
studioso sul pianeta, non è la visione di un gruppo di scrittori che di solito sono etichettati, e spesso etichettare se stessi, dell'aspetto mitico.

In una recente elaborazione esaustiva della posizione, uno dei principali sostenitori di Gesù mythicism, Earl Doherty, definisce il visualizzare come segue: è "la teoria che non Gesù storico degno di questo nome esisteva, che il cristianesimo ha avuto inizio con la credenza in un spirituale, figura mitica, che i Vangeli sono essenzialmente allegoria e finzione, e che nessuna singola persona identificabile sta alla radice di la tradizione galileiana predicazione ". 1 In termini più semplici, il Gesù storico non esisteva. Oppure, se lo avesse fatto, non aveva praticamente nulla a che fare con la fondazione del cristianesimo.

Per dare un po 'cachet studiosi alla loro vista, dell'aspetto mitico, a volte, un passaggio da una delle più grandi opere dedicate alla lo studio del Gesù storico in tempi moderni, il Quest giustamente famosa del Gesù storico, scritto da studioso Nuovo Testamento,teologo, filosofo, concertista, medico, umanitario, Nobel per la Pace e vincitore del Premio Albert Schweitzer: Non c'è nulla di più negativo che il risultato dello studio critico della vita di Gesù. Il Gesù di Nazareth che si fece avanti pubblicamente come il Messia, che predicava l'etica del Regno di Dio, che fondò il regno dei cieli sulla terra e è morto per dare la sua opera la sua consacrazione definitiva, non ha mai avuto alcuna esistenza. Questa immagine non è stata distrutta dal di fuori, ha caduti a pezzi, spaccata e disintegrato dai problemi storici concreti che vengono a quella superficie dopo il other.2

Preso dal contesto, queste parole possono sembrare per indicare che il grande lo stesso Schweitzer non avevano sottoscritto l'esistenza di il Gesù storico. Ma niente potrebbe essere ulteriore dalla verità. Il mito di Schweitzer è stata la visione liberale di Gesù così importante ai suoi tempi, come rappresentato nei libri vari che incisivamente riassunti e spiritosamente screditata in The Quest. Schweitzer si sapeva benissimo che Gesù realmente esistito, nella sua seconda edizione ha scritto una critica devastante delle dell'aspetto mitico di suo tempo, e verso la fine del suo libro ha mostrato che Gesù era veramente, a suo giudizio in considerazione. Per Schweitzer, Gesù era un profeta apocalittico che ha anticipato l'imminente fine della storia come noi la conosciamo. Gesù pensava che lui stesso avrebbe giocato un tasto ruolo nel futuro atto di Dio, in cui le forze del male nel controllo di questo mondo sarebbe stato rovesciato e un nuovo regno sarebbe appaiono. Per Schweitzer, Gesù è stato molto sbagliato in questa comprensione di sé e il corso futuro degli eventi. La fine, dopo tutto, non è venuto, e Gesù è stato crocifisso per i suoi sforzi. Ma era molto una persona reale, un predicatore ebreo del quale un buon affare potrebbe essere conosciuto attraverso un attento esame dei Vangeli.

Il problema del Gesù storico per Schweitzer era che lui era in realtà fin troppo storico. Cioè, Gesù era così saldamente radicato nel suo tempo e nel luogo del primo secolo Ebreo-palestinese con una comprensione ebraica del mondo, Dio, e esistenza umana, che non si traduce facilmente in un linguaggio moderno. Il Gesù proclamata da predicatori e teologi di oggi non esistevano. Questo particolare Gesù è (o quelli Gesu particolari sono) un mito. Ma c'era un Gesù storico, che era molto tanto un uomo del suo tempo. E possiamo sapere com'era.Vista di Schweitzer del Gesù storico sembra essere anche il mio, almeno a grandi linee. Sono d'accordo con Schweitzer e praticamente tutti gli studiosi nel settore dal suo tempo che Gesù sia esistito, che era ineluttabilmente ebreo, che non ci sono informazioni storiche su di lui nei Vangeli, e che possiamo quindi sapere alcune cose su quello che ha detto e fatto. Inoltre, concordo con Vista generale Schweitzer, che Gesù si comprende meglio come un profeta ebreo che prevede una pausa cataclisma nella storia in un futuro molto prossimo, quando Dio avrebbe distrutto le forze del male per portare nel suo regno sulla terra.

Spiegherò alla fine di questo libro perché tanti studiosi che hanno dedicato la loro vita a esplorare le nostre fonti antiche per il Gesù storico hanno trovato questa comprensione in modo persuasivo. Per ora voglio sottolineare il punto più fondamentale di tutti: anche se alcuni punti di vista di Gesù potrebbe miti genericamente etichettati (nel senso che dell'aspetto mitico usare il termine: queste opinioni non sono storia, ma la creazione di fantasia), Gesù stesso non era un mito. Lui realmente esistito.

Prima di dare prova di questo consenso accademico, mi porranno le basi di tracciamento, molto brevemente, una storia di coloro che prendono il alternative punto di vista, che non c'è mai stato un Gesù storico.



Una breve storia del Mythicism

NON C'È BISOGNO per me dare una storia completa del credito che Gesù non ha mai esistito. Mi limito a dire poche parole
su alcuni dei rappresentanti più importanti della vista fino al tempo Schweitzer nel ventesimo secolo e poi commentare alcuni dei rappresentanti più influenti contemporanei che hanno rivitalizzato la vista negli ultimi anni.
Il primo autore a negare l'esistenza di Gesù sembra essere stato del XVIII secolo francese François Constantin Volney, membro della Costituente durante la Revolution.3 francese Volney Nel 1791 ha pubblicato un saggio (in francese) chiamato "Rovine di Empire." In essa egli sostiene che tutte le religioni a cuore sono le stesse, una visione ancora molto diffuso tra di lingua inglese persone che non sono studiosi di religione, in particolare per quanto articolata nella seconda metà del XX secolo da Joseph Campbell.

Anche il cristianesimo, per Volney, era semplicemente una variante della religione universale. Questa particolare variazione sul tema è stato inventato dai primi cristiani che hanno creato il Salvatore Gesù come una sorta di dio-sole. Esse derivano epiteto più comune di Gesù, "Cristo", dal suono simile del nome del dio indiano Krishna.
Molti anni più tardi un libro molto più consistente ed influente è stato pubblicato da un altro francese, Charles-François
Dupuis, che era segretario della Convenzione rivoluzionaria nazionale. L'origine di tutte le religioni (1795) è stato un lavoro enorme,2.017 pagine di lunghezza. Dupuis obiettivo finale era quello di scoprire la natura della "divinità originale" che sta dietro tutte le religioni.
In una sezione lunga delle Dupuis studio ha prestato particolare attenzione alle cosiddette religioni misteriche dell'antichità. Queste religioni diverse sono chiamati misteri, perché gli insegnamenti precisi e rituali dovevano essere tenute segrete dai loro devoti. Quello che sappiamo è che questi varie religioni segrete erano popolari in tutto l'Impero romano, sia nelle regioni a est ea ovest. Dupuis ha sottoposto il informazioni frammentarie che sono sopravvissuti alla sua giornata ad un esame attento, come egli ha sostenuto che divinità come Osiride, Adonis (o Tammuz),Bacco, Attis, e Mitra erano tutte le manifestazioni della divinità solare. Dupuis d'accordo con il suo connazionale Volney: anche Gesù è stato originariamente inventato come un'altra forma di realizzazione del dio-sole.

Il primo studioso in buona fede della Bibbia per sostenere che non esistenza di Gesù è stato un teologo tedesco di nome Bruno Bauer,generalmente considerata tra gli studiosi del Nuovo Testamento come sia molto intelligente e molto idiosyncratic.4 aveva praticamente senza seguaci del mondo accademico. Nel corso di quasi quattro decenni Bauer prodotto diversi libri, tra cui Critica della storia evangelica di John (1840), critica dei Vangeli (2 voll, 1850-1852.) E L'origine del cristianesimo dal Graeco-Roman Civilization (1877).

Quando ha iniziato come uno studioso, Bauer d'accordo con tutti gli altri in campo che non vi era materiale storicamente attendibile in primi tre Vangeli del Nuovo Testamento, noto come "Vangeli sinottici" (Matteo, Marco e Luca: essi sono chiamati "sinottici" perché sono così simili nelle storie dicono che è possibile metterli in colonne parallele accanto all'altro in modo che possano essere "visti insieme", a differenza del Vangelo di Giovanni, che per la maggior parte dice un diverso insieme di racconti). Come ha progredito nella sua ricerca, tuttavia, e sottoposto i racconti evangelici di una valutazione attenta, dettagliata, e ipercritico, Bauer ha cominciato a pensare che Gesù era un invenzione letteraria degli scrittori evangelici. Il cristianesimo, ha concluso, era un amalgama di ebraismo con la romana La filosofia dello stoicismo.

Questo era ovviamente una visione estrema e radicale per un professore di teologia a prendere allo stato supportato
Università tedesca di Bonn. E 'finito per costargli il suo lavoro.La vista mythicist è stato ripreso qualche decennio più tardi in lingua inglese cerchi di JM Robertson, a volte considerati il razionalista premier britannico degli inizi del XX secolo. Il suo libro più importante è apparso nel 1900, dal titolo Cristianesimo e Mythology.5 Robertson ha affermato che ci sono stati sorprendenti analogie tra ciò che i Vangeli affermano di Gesù e ciò che in precedenza popoli creduto di divinità pagane della fertilità, che, come Gesù, si dicevano essere morto e risuscitato dai morti. Questi fertilità dèi, Robertson e molti altri credevano, erano basate sui cicli della natura: così come le colture muoiono all'inizio dell'inverno, ma poi riapparire in primavera, così anche gli dei con cui sono identificati loro. Muoiono e risorgere. La morte di Gesù e risurrezione di si basa, quindi, su questa credenza primitiva, trasposta in termini ebraici. Più specificamente, mentre una volta può essere un uomo di nome Gesù, lui era niente come il Cristo, adorato dai cristiani, che era una figura mitica basato su un antico culto di Joshua, un morire-aumento dio vegetativo che è stato ritualmente sacrificato e mangiato. Solo più tardi è stata questa divina Joshua recepita dal suo devoti in una figura storica, il presunto fondatore del cristianesimo.

Molti di questi punti di vista è venuto per essere popolare da uno studioso tedesco del primo Novecento di nome Arthur Drews, il cui lavoro, Il mito di Cristo (1909), era probabilmente il libro più influente mythicist mai prodotto perché ha fatto un enorme impatto sulla un lettore in particular.6 E 'convinto Vladimir Ilyich Lenin che Gesù non era una figura storica reale. Questo, in larga misura, portato la popolarità della teoria mito emergente in Unione Sovietica.

Dopo una pausa relativa, la vista mythicist è riemerso negli ultimi anni. Nei capitoli 6 e 7 I rivedere gli argomenti principali per questa posizione, ma qui voglio dire qualcosa a proposito degli stessi autori, un ensemble di Doughty e colorato. Ho già detto Earl Doherty, visto da molti come il principale rappresentante della vista nel periodo moderno. Per sua stessa ammissione, Doherty non ha lauree specialistiche in studi biblici o di qualsiasi campo correlato. Ma lui ha una laurea in classici, ei suoi libri mostrano che egli ha letto molto e ha una buona dose di conoscenze a sua disposizione, assolutamente rispettabile per qualcuno che è, a suo avviso, un dilettante nel campo. La sua ormai classica affermazione è The Puzzle Gesù: Il cristianesimo ha Iniziare con un Mitico Cristo? Questa è stata recentemente ampliata in una seconda edizione, pubblicata non come una revisione (che è), ma piuttosto come il proprio libro, Gesù: Né Dio né Man: The Case for una mitica Cristo.

Le tesi primari sono per la maggior parte lo stesso tra i due libri.
Al contrario, Robert Price è altamente qualificato nei settori rilevanti della borsa di studio. Prezzo iniziato come un conservatore hard-core cristiano evangelico, con un master dal conservatore evangelico Gordon-Conwell Theological Seminary. Ha continuato a per fare un dottorato di ricerca in teologia sistematica alla Drew University e poi una seconda laurea in Nuovi studi del Nuovo Testamento, anche a Drew. Egli è il uno studioso qualificato e certificato del Nuovo Testamento, che io sappia di chi detiene una posizione mythicist. Come con altri conservatore evangelici che sono caduti dalla fede, Prezzo caduto duro. Il suo primo libro importante, Il Figlio di Incredible Shrinking Man: Come È affidabile la tradizione evangelica?, Risponde alla domanda del sottotitolo, senza ombra di ambiguità. La tradizione del Vangelo di Gesù
non è del tutto affidabile. Prezzo fa il suo caso attraverso uno studio dettagliato di tutte le tradizioni evangeliche, sostenendo con forza e intelligente. Price ha scritto altre opere, i più significativi per i miei scopi presenti di essere il Cristo-Mito teoria e la sua Problemi, che è dovuto essere pubblicato (mentre scrivo) entro poche settimane. Sono grato a Robert e l'editore di Atheist Press per metterli a disposizione me.7

Questo editore è Frank Zindler, un altro rappresentante esplicito della vista mythicist. Zindler è anche un accademico, ma lui non dispone delle credenziali di studi biblici o in qualsiasi campo dell'antichità. Lui è uno scienziato, addestrato in biologia e geologia. Ha insegnato in il sistema di community college della State University di New York per venti anni prima, da un suo account sia soppiantata per il sostegno Madalyn Murray O'Hair e il suo tentativo di rimuovere "In God We Trust" dalla moneta americana. Estremamente prolifico, Zindler scrive in un certo numero di campi. Molte delle sue pubblicazioni sono state riunite in una massiccia in quattro volumi di lavoro denominato Attraverso gli occhi ateo: Scene da un mondo che non Reason. Il primo volume di questo opus magnum è chiamato Religioni e Scritture e contiene una serie di saggi sia direttamente che tangenzialmente in relazione alle opinioni mythicist di Gesù, scriveva in un popolare level.8

Un diverso tipo di supporto per una posizione mythicist arriva l'opera di Thomas L. Thompson, Il mito Messia: Il Vicino
Le radici orientali di Gesù e di David. Thompson è formato negli studi biblici, ma non ha una laurea in Nuovo Testamento o all'inizio Cristianesimo. Egli è, invece, uno studioso della Bibbia ebraica che insegna presso l'Università di Copenhagen in Danimarca. Nel proprio campo di esperienza egli è convinto che mai figure della Bibbia ebraica, come Abramo, Mosè e David esistito. Egli li trasferisce vista sul Nuovo Testamento e sostiene che anche Gesù non esisteva, ma è stata inventata dai cristiani che volevano creare un salvatore capire di storie che si trovano in ebraico scriptures.9

Alcuni degli altri dell'aspetto mitico citerò nel corso dello studio includono Richard Carrier, che insieme a Price è l'unicomythicist a mia conoscenza con la formazione di laure a in un settore pertinente (Ph.D. in classici della Columbia University), Tom Harpur, un noto giornalista religiosa in Canada, che ha fatto insegna Nuovo Testamento presso Toronto prima di trasferirsi nel giornalismo e trade-editoria, e una sfilza di divulgatori sensazionalismo che non sono, e che non si disegno di legge, gli studiosi in ogni riconoscibile senso della parola.
Altri scrittori che sono spesso messi in campo mythicist presentare una visione leggermente diversa, cioè che vi era davvero un Gesù storico, ma che non era il fondatore del cristianesimo, una religione radicata nella mitica figura di Cristo inventato da suo originale aderenti. Questa opinione è stata rappresentata in metà del secolo da Archibald Robinson, che ha pensato che anche se ci fosse un Gesù, "noi so quasi nulla di questo Gesù "10.

Il più noto mythicist dei tempi moderni-at almeno tra gli studiosi del Nuovo Testamen to che vedi dell'aspetto mitico a tutti-è George A. Wells, che prende una posizione analoga. Wells è un emerito professore di tedesco presso l'Università di Londra e un espertovsulla moderna storia tedesca intellettuale. Nel corso degli anni ha scritto molti libri e articoli sostenendo una posizione mythicist, nessuno più incisivo del suo libro del 1975, ha Jesus Exist 11 Wells è certamente uno che fa la legwork duro necessario per rendere il suo caso? anche se un estraneo al Nuovo Testamento studi, parla il linguaggio del campo e ha letto profondamente nella sua borsa di studio. Sebbene la maggior Studiosi del Nuovo Testamento non (o non) prendere in considerazione il suo lavoro sia convincente o particolarmente ben argomentato, era di gran lunga il migliore mythicist lavoro disponibile prima che gli studi di Price.



Prendere seriamente l'aspetto mitico.
E 'giusto dire che dell'aspetto mitico come gruppo e come individui, non sono presi sul serio dalla maggior parte degli studiosi nei campi del Nuovo Testamento, Cristianesimo delle origini, storia antica, e la teologia. Questo è ampiamente riconosciuto, a loro disappunto, da dell'aspetto mitico stessi. Archibald Robertson, in una delle opere classiche del settore, dice con ragione: "Il mythicist ... non ottiene fair giocare da teologi di professione. Loro o incontrarlo con una congiura del silenzio o, se ciò è impossibile, lo trattano come un amatoriale la cui mancanza di status accademico ... deruba la sua opinione su qualsiasi valore. Tale trattamento rende naturalmente la bellicosa mythicist. "12

Non molto è cambiato nei 60 anni da quando il volume è apparso breve Robertson. Studiosi affermati continuano ad essere
sprezzanti dell'aspetto mitico e sono di regola vocale nelle loro obiezioni. Come accennato, il mythicist nella visione di New molti Studiosi del Nuovo Testamento è G. A. Wells. Nella massiccia e giustamente acclamato in quattro volumi studio del Gesù storico da uno dei importanti studiosi del settore, John Meier, Wells e le sue opinioni sono perentoriamente respinto in un'unica frase: "libro di Wells, che costruisce le sue argomentazioni su queste e simili affermazioni non comprovate, possono essere autorizzati a presentarsi come rappresentativo del tipo tutto Gesù popolare libro che non si preoccupano di considerare in dettaglio. "13

Anche i libri che uno si potrebbe aspettare di affrontare la questione dell'esistenza di Gesù semplicemente lo lasciano in pace. Un esempio è il volume Io credo in Gesù storico da parte del Nuovo Testamento specialista britannico I. Howard Marshall. Il titolo dà un barlume di speranza che almeno un po 'si presterà attenzione se vi fosse effettivamente un Gesù storico, ma il libro presenta solo Marshall vista teologicamente conservatrici del Gesù storico. Marshall parla solo di uno mythicist, Wells, smaltimento di lui in un unico paragrafo con l'affermazione che nessuno studioso nel campo trova le sue idee convincenti in quanto le fonti evangeliche abbondanti, sulla base di un varietà di tradizioni orali, dimostrare che Gesù deve avere existed.14

Come indica più ampiamente in seguito, credo che Wells e prezzi, e molti altri dell'aspetto mitico-do meritano di essere presi sul serio, anche se le loro rivendicazioni sono alla fine dismissed.15 Un certo numero di altri dell'aspetto mitico, tuttavia, non offrono borse di studio qualcosa di simile a sostegno del loro punto di vista e invece presentare al pubblico ignaro lettura con affermazioni sensazionalistiche che sono così stravagante, così wrongheaded, e così scarsamente motivata che non c'è da meravigliarsi che gli studiosi non li prendono sul serio. Questi libri sensazionalistici possono avere un pubblico. Essi sono, dopo tutto, scritto per essere letto. Ma se gli studiosi prendere atto di loro a tutto, è semplicemente fuori stupore che tali pubblicazioni imprecise e poco ricercato potrebbe mai vedere la luce del giorno pubblicato. Qui posso dare due esempi.


La Cristo Cospirazione
Nel 1999, sotto il nom de plume Acharya S, DM Murdock pubblicò il sogno del cospiratore di fiato: Il Cristo Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold.16 Questo libro è stato lo scopo di impostare le cose in chiaro, mostrando che il cristianesimo è radicato nella un mito sul dio-sole Gesù, che è stato inventato da un gruppo di ebrei nel secondo secolo dC.
Dell'aspetto mitico di questo genere non dovrebbe essere sorpreso dal fatto che il loro parere non sono prese sul serio dagli studiosi veri, che i loro libri non sono recensione in riviste accademiche, citato da esperti del settore, o anche leggere da loro. Il libro è pieno di fatti così tanti gli errori e le affermazioni stravaganti che è difficile credere che l'autore è grave. Se lei è seria, è difficile credere che lei ha mai incontrato qualcosa di simile alla borsa di studio storico. La sua "ricerca" sembra aver coinvolto la lettura di un certo numero di nonscholarly libri che dicono la stessa cosa sta per dire e poi citando loro. Si cerca invano per la citazione di un primario fonte antica, e citazioni da veri esperti (Elaine Pagels, principalmente) vengono strappati dal loro contesto e frainteso.

Ancora, in l'opposizione agli studiosi che prendono posizioni alternative, come ad esempio che Gesù sia esistito (lei li chiama "dell'aspetto storico"), afferma Acharya, "Se assumiamo che ogni atteggiamento irrispettoso dei dell'aspetto storico "di questi studiosi [cioè, i dell'aspetto mitico] è deliberata, possiamo solo concludere che è perché gli argomenti delle dell'aspetto mitico 'sono stato troppo intelligente e knifelike di farla finita con. "17 Non si può a meno di chiedermi se questo è tutto una parodia fatta di buon umore.

L'argomento fondamentale del libro è che Gesù è il dio-sole: "Così il figlio di Dio è il sole di Dio" (get it-figlio, sole?).
Storie di Gesù sono "in realtà basato sui movimenti del sole attraverso i cieli. In altre parole, Gesù Cristo e la altri su cui si basa lo sono personificazioni del sole, e la favola Vangelo è semplicemente una ripetizione della formula mitologica che ruota attorno ai movimenti del sole attraverso i cieli. "18

Il cristianesimo, secondo Acharya, iniziata come una religione astroteologica in cui questo dio-sole Gesù fu trasformato in un Ebreo storica da un gruppo di ebrei siro-gnostiche Samaritano figli di Zadok, che erano anche gli gnostici e Terapeuti (un settario gruppo di ebrei) ad Alessandria d'Egitto, dopo la fallita rivolta degli ebrei contro Roma nel 135 dC. Gli ebrei non era riuscito a stabilire se stessi come uno stato indipendente nella Terra Promessa e così naturalmente erano profondamente delusi. Hanno inventato questo Gesù in al fine di portare la salvezza a coloro che sono state distrutte dal crollo dei loro sogni nazionalistici. La Bibbia stessa è un testo astroteologica di significati nascosti che devono essere decompressi da comprendere il loro simbolismo astrologico.

Più avanti vedremo che tutti i principali punti Acharya sono in realtà sbagliata. Gesù non è stato inventato ad Alessandria d'Egitto, nel metà del secondo secolo cristiano. Era noto già negli anni '30 del primo secolo, negli ambienti ebrei della Palestina. Era non è in origine un dio-sole (come se questo equivale a Figlio-Dio!), infatti, nelle prime tradizioni che abbiamo su di lui, non era conosciuto come un essere divino a tutti. E 'stato inteso come un profeta ebreo e il messia. Non ci sono fenomeni astrologici associati Gesù, in una delle nostre più antiche tradizioni. Queste tradizioni sono attestati in fonti multiple che hanno avuto origine da almeno un secolo prima Creazione presunto astrologico Acharya per mano di persone che vivevano in una parte diversa del mondo dal Gesù storico e che non parlano nemmeno la sua lingua.
Giusto per dare un senso del livello di borsa di studio in questo tomo sensazionalista, elenco alcune delle gaffe si incontrano lungo il percorso, in l'ordine in cui li ho trovati. Acharya sostiene che:

-Il secondo secolo, padre della Chiesa Justin non cita mai o accenna uno dei Vangeli (25). [Questo semplicemente non è vero: egli menziona i Vangeli in numerose occasioni, in genere li chiama "Memorie degli Apostoli" e citazioni da loro, in particolare da Matteo, Marco e Luca.]

-I Vangeli sono stati falsificati centinaia di anni dopo gli eventi che raccontano (26). [In realtà, i Vangeli sono stati scritti alla fine del del primo secolo, circa trentacinque a sessantacinque anni dopo la morte di Gesù, e abbiamo la prova fisica: un frammento di un Vangelo manoscritto risale al secondo secolo. Come avrebbe potuto essere forgiata secoli dopo?]

-Non abbiamo alcun manoscritto del Nuovo Testamento che risale prima del IV secolo (26). [Questo è solo sbagliato semplice: abbiamo numerosi manoscritti frammentarie che risalgono al secondo e terzo secolo.]

-Gli autografi "sono stati distrutti dopo il Concilio di Nicea" (26). [In punto di fatto, non abbiamo alcuna conoscenza di quanto accaduto alle copie originali del Nuovo Testamento, ma probabilmente erano semplicemente usato così tanto che portavano fuori. Non c'è un briciolo di prove che suggeriscono che sono sopravvissuti fino a Nicea o che sono state distrutte in seguito, un sacco di controprova indica di non sopravvivere fino Nicea.]

-"Ci sono voluti oltre mille anni di canonizzare il Nuovo Testamento" e "consigli", molti sono stati necessari per differenziare il ispirato dai libri spuri (31). [In realtà, il primo autore a elencare il nostro canone del Nuovo Testamento è stato il padre della Chiesa Atanasio nell'anno 367; il commento su "tanti consigli" è semplicemente costituito].

-Paolo non cita un detto di Gesù (33). [Acharya ha evidentemente mai letto gli scritti di Paolo. Come vedremo, lo fa cito parole di Gesù.]

-Gli Atti di Pilato, un racconto leggendario del processo di Gesù e di esecuzione, una volta era considerata canonica (44). [Nessuno di nostra accenni agli Atti di Pilato indica, o suggerisce addirittura, una cosa del genere.]

-Il "vero significato della parola vangelo è 'Dio Incantesimo', come nella magia, ipnosi e illusione" (45). [No, il vangelo parola deriva a noi dal vecchio termine inglese dio Spel, che significa "buona notizia", ??una traduzione abbastanza precisa della parola greca euaggelion. Non ha nulla a che fare con la magia.]

-Il padre della Chiesa ", Ireneo era uno gnostico" (60). [In realtà, è stato uno degli avversari più virulenti di gnostici nei primi anni chiesa.]

-Agostino era "originariamente un Mandaean, vale a dire, uno gnostico, fino a dopo il Concilio di Nicea" (60). [Agostino non era ancora nato fino a diciannove anni dopo il Concilio di Nicea, e di certo non era gnostico.]

-"'Peter' non è solo 'The Rock', ma anche 'il gallo,' o pene, come la parola viene usata come gergo fino ad oggi". Acharya (qui mostra il suo? proprio) disegno a mano di un uomo con una testa di gallo, ma con un grande pene eretto al posto di un naso, con questa descrizione: "Bronze scultura, il tesoro nascosto in Vaticano del gallo, simbolo di San Pietro "(295). [Non c'è pene-nosed statua di Pietro il pene in Vaticano né altrove se non in libri come questo, che amano fare le cose.]

In breve, se c'è cospirazione qui, non è parte dei cristiani antichi che costituivano Gesù, ma da parte di autori moderni che compongono le storie dei cristiani antichi e ciò che essi credevano di Gesù.



I misteri di Gesù.
Nel 1999 apparve anche il (previsto) lavoro colossal da Timothy Freke e Peter Gandy, The Mysteries Gesù: è stato la "Original Gesù" un dio pagano? Freke e Gandy hanno collaborato su un certo numero di libri in questi ultimi anni, la maggior parte di loro scoprire i segreti cospirazione del nostro passato comune. Come Acharya S, notevolmente, essi sostengono che Gesù è stato inventato da un gruppo degli ebrei che somigliava al Terapeuti di Alessandria, in Egitto, portando l'invenzione di una nuova religione misterica (Gesù Misteri), che fiorì agli inizi del terzo secolo. A loro avviso, però, Gesù non era un dio-sole. Era un la creazione sulla base delle mitologie diffuse di morire e risorgere dei conosciuti in tutto il mondo pagano. E così il loro principale tesi: "La storia di Gesù non è la biografia di un Messia storico, ma un mito basato su storie pagane perenni. Cristianesimo era Non una rivelazione nuova e unica, ma in realtà un adattamento ebraico della antica religione pagana Mistero. "19

Al centro di tutti i vari misteri pagani, Freke e Gandy Aver, era un mito di un uomo-dio che è morto e risorto morto. Questa figura divina è stato chiamato con vari nomi nei misteri pagani: Osiride, Dioniso, Attis, Adone, Baccus, Mitra. Ma
"Fondamentalmente tutti questi uomini-sono lo stesso essere mitico" (4). La ragione per cui Freke Gandy e la penso così è che presumibilmente tutti queste figure condividono la stessa mitologia: il loro padre era Dio, la loro madre era una vergine mortale: ogni nato in una grotta 25 dicembre prima di tre pastori e degli uomini saggi, tra i loro miracoli che trasformò l'acqua in vino, ma tutti entrò in città su una asino, ma tutti erano stati crocifissi nel periodo di Pasqua come sacrificio per i peccati del mondo, sono scesi all'inferno, e il terzo giorno hanno è risorto. Dal momento che queste stesse cose si dicono di Gesù così, è ovvio che le storie ritenute dagli cristiani sono semplicemente imitazioni delle religioni pagane.

Storici reali di dell'antichità si scandalizzano da tali affermazioni, o sarebbero, se la briga di leggere Freke e Gandy
libro. Gli autori non forniscono alcuna prova per le loro rivendicazioni in materia di mitologia standard del santoni. Essi citano nessuna fonte dal mondo antico che può essere controllato. Non è che hanno fornito un'interpretazione alternativa delle prove disponibili.
Non hanno nemmeno citato le prove disponibili. E per una buona ragione. Nessuna prova esiste. Che, per esempio, è la prova che Osiride è nato il 25 dicembre prima di tre pastori? O che fu crocifisso? E che la sua morte ha portato espiazione per il peccato? O che è tornato alla vita sulla terra, essendo risuscitato dai morti? In realtà, nessuna fonte antica
dice una cosa del genere su Osiris (o su gli altri dèi). Ma Freke Gandy e sostengono che questo è risaputo. E "Provarlo", citando altri scrittori dei secoli XIX e XX che hanno detto così. Ma anche questi scrittori non cita alcun testimonianze storiche. Questo è tutto basato sulla affermazione, creduta da Freke e Gandy semplicemente perché letto da qualche parte. Questo non è seria ricerca storica. E 'iscritto sensazionalista guidato da un desiderio di vendere libri.

In ogni caso, come Freke e Gandy elaborare il loro schema, l'originale "Cristo" è stato un uomo-dio come tutti gli altri uomini-pagane. Solo in una seconda fase è stato rilevato che dagli ebrei e trasformato in un Messia ebreo che è stato immaginato come una figura storica, in modo da creando il Gesù della storia. L'apostolo Paolo, in questa ricostruzione, non sapeva nulla di questo Gesù storico, e nemmeno chiunque altro nella chiesa primitiva. Essi adoravano il Cristo pagano che era stato Judaized prima che qualcuno pensasse di farlo in una persona reale che realmente vissuto e morto in Giudea. Il Vangelo di Marco è stato determinante nel prendere questa persona reale prendono vita;fu lui a storicizzato il mito per il bene degli ebrei che avevano bisogno di una divinità, ma non una figura storica reale per salvarli. Freke Gandy e sostengono che molti cristiani nella parte orientale dell'Impero Romano-che, come Paolo, sono stati gli gnostici-capito che storicizzato la versione del mito non è una verità letterale, ma una sorta di estensione del mito. Solo i cristiani nell'Impero d'Occidente
non è riuscito a realizzare questo. Il loro centro di attività era Roma. E così è emersa la Chiesa cattolica romana, che ha preso l'storicizzato vista di una figura letteralmente salvatore ed è venuto a sopprimere il punto di vista originali mitologiche degli gnostici. Ciò ha portato a cristianesimo tradizionale, con una figura storica di Gesù al suo inizio. Ma non esiste davvero. Era un'invenzione sul modello gli dei delle religioni misteriche pagane.

I problemi con questa tesi sono all'ordine del giorno, come si vedrà nei capitoli successivi. Per ora è sufficiente dire che quello che sappiamo su Gesù, il Gesù storico, non proviene dall'Egitto verso la fine del primo secolo, negli ambienti fortemente influenzati da religioni misteriche pagane, ma dalla Palestina, tra ebrei impegnati a antipagana decisamente la loro religione ebraica, degli anni '30.

A prescindere dai problemi enormi con affermazioni importanti del libro, è difficile prenderlo sul serio. In entrambi i dettagli e la sua tesi generale, il libro si legge spesso come una tesi di laurea, ricco di informazioni palesemente false e incongruenze. Quando gli autori fanno citazione "dotta" fonti, è quasi sempre di borse di studio estremamente datato, dal 1925, 1899, e così via. È facile capire perché. Le opinioni che affermano potrebbe essere stata credibile più di un secolo fa, ma gli studiosi non tenere premuto per oggi. Come un esempio di incoerenza, in considerazione queste due affermazioni effettuate entro due pagine l'uno dall'altro.

Primo: I cristiani di Gerusalemme era sempre stato gnostici, perché nel primo secolo la comunità cristiana era composta interamente da diversi tipi di gnosticismo! (174)
E poi, una pagina successiva: Quanto più abbiamo guardato le prove che avevamo scoperto, più sembrava che per applicare i termini "gnostici" e "letterale" per il cristianesimo del primo secolo era in realtà priva di senso. (175)

Allora, quale è? Sono stati i cristiani di Gerusalemme del primo secolo gnostico? Oppure è lo gnostico termine privo di senso rispetto al il primo secolo? E 'difficile averlo in entrambe le direzioni.
Inoltre, come Acharya, anche qui abbondano gli errori di fatto ad una velocità imbarazzante. Come alcuni esempi, in ordine uno li trova (questa non è affatto un elenco esaustivo):

-Costantino il cristianesimo religione di stato dell'impero (11). [No, non lo fece. Ha fatto una religione legale. Non era
fatto la religione di stato fino alla fine del quarto secolo sotto Teodosio.]

-Misteri eleusini focalizzata sul-dio Dioniso (18, 22). [Non è vero. Questi misteri non erano su Dioniso, ma circa la dea Demetra.]

-"Le descrizioni di autori cristiani del battesimo cristiano sono indistinguibili dalle descrizioni pagane del battesimo Mistero" (36). [Come potremmo saperlo? Non abbiamo una sola descrizione, in qualsiasi fonte di qualsiasi tipo di battesimo nella religioni misteriche.]

-Gli "autori del Vangelo" "deliberatamente costruito" il nome greco di Gesù "un traslitterazione artificiale e forzata del
Nome ebraico Joshua "così come" per assicurarsi che esso esprime "la" simbolicamente numero significativo "di 888 (116). [In realtà, gli scrittori del Vangelo non "costruire" il nome greco di Gesù a tutti. E 'il nome greco per il Yeshua aramaico, ebraico Joshua. Si trova nel Vecchio Testamento greco, per esempio, molto prima che gli scrittori Vangelo vissuto ed è un nome comune in gli scritti dei storico ebreo Giuseppe Flavio.]

-I Romani erano "rinomato per la tenuta della documentazione accurata di tutte le loro attività, in particolare i procedimenti legali", che rende sorprende il fatto che "non vi è alcuna traccia di Gesù essere giudicato da Ponzio Pilato né giustiziato" (133). [Se i Romani erano diario accurato custodi, si sta passando strano che non abbiamo nessun record, non solo di Gesù, ma di quasi tutti coloro che visse nel primo secolo. Noi semplicemente non hanno le comunicazioni di nascita, atti del processo, certificati di morte o di altri tipi standard di record che si hanno oggi. Freke Gandy e, naturalmente, non citare un solo esempio di chiunque altro condanna a morte del primo secolo.]

-Molti primi cristiani respinto il Vangelo di Marco, come non canonico (146). [In realtà, Mark era ovunque accettato come canonico; infatti, ogni documento superstite cristiana che si riferisce ad esso accetta la canonicità.]
Paolo non parla di Gesù nei suoi insegnamenti etici (152). [Come vedremo, questo è semplicemente sbagliata; vedere 1 Corinzi 7:10-11; 09:14, 11:22-24].

-La versione originale di Marco "non ha incluso la risurrezione a tutti" (156). [Non è vero. La versione originale di Mark non hanno un episodio in cui Gesù appare ai suoi discepoli dopo la risurrezione, ma il testo è del tutto inequivocabile che Gesù è stato risuscitato dai morti. Vedi, per esempio, Mark 16:06, che era un pezzo originale del Vangelo.]

-Antichi cristiani "di tutte le convinzioni", comprese anche le famose storico della Chiesa Eusebio, non ha accettato le lettere di 1 e 2 Timoteo e Tito come parte del loro canone delle Scritture (161). [In punto di fatto, praticamente tutti quelli che cita questi lettere, le accetta come canonico, tra cui Eusebio, che li cita più volte nei suoi scritti.]

-La parola per i doni spirituali, charismata, è tratto da "Mistero makarismos il termine, facendo riferimento alla natura beata di una che ha visto i Misteri "(162). [Hanno appena inventato. Le due parole sono etimologicamente correlati. Carismi viene dal carisma parola greca, che significa "dono". non è collegato con le religioni misteriche.]

-I Romani "completamente distrutto lo stato di Giudea nel 112 CE" (178). [Questa è un'affermazione bizzarra. Non c'era neanche una guerra tra Roma e la Giudea nel 112 dC, c'erano guerre in 66-70 e 132-35 CE].


Mentre è utile fornire un assaggio delle affermazioni sensazionalistiche che si può trovare in questa letteratura, non credo che il grave autori che hanno seguito un programma mythicist (ad esempio, GA Wells, Robert Price, e ora Richard Carrier) può essere offuscata con lo stesso pennello o essere condannati dal senso di colpa per associazione. Il loro lavoro deve stare in piedi o cadere da sola, indipendente dalle debolezze e le carenze dei sensazionalisti. Coloro che hanno fatto la ricerca effettivamente fare un caso che Gesù non è esistito. Sebbene usano alcuni degli stessi argomenti, non usano il pacchetto totale a quelli che ho appena menzionato. Ho a che fare con questi argomenti di maggiore lunghezza successive. Prima, però, voglio mostrare la prova positiva che convince tutti, tranne i dell'aspetto mitico che Gesù sia esistito. Ma per dare un senso a tali elementi, ho bisogno almeno di dare una vaga idea del perché alcuni dei più intelligenti e migliori scrittori informate hanno detto che non esisteva.



La posizione di base Mythicist
Il caso più dell'aspetto mitico hanno fatto contro l'esistenza storica di Gesù coinvolge sia negativi che positivi argomenti, con molto più del former.20
Sul lato negativo, in genere dell'aspetto mitico sottolineare che non ci sono riferimenti affidabili per l'esistenza di Gesù in ogni non-Fonti cristiane del primo secolo. Gesù avrebbe vissuto fino a circa l'anno 30 dC. Ma nessun autore greco o romano (o qualsiasi altro non cristiano autore, in questo caso) lo cita per oltre 80 anni dopo. Se Gesù era una figura, o importante, anche se non era così importante-wouldn't si faccia riferimento a lui in alcune delle nostre numerose fonti superstiti del primo secolo? Abbiamo scritti di storici, politici, filosofi, studiosi di religione, poeti e scienziati, abbiamo iscrizioni immessi sul edifici e le lettere personali scritte da gente comune. In nessuno di questi non-cristiane scritti del primo secolo è Gesù mai detto, nemmeno una volta.

In genere viene sostenuto da coloro che sostengono l'esistenza storica di Gesù che egli è, in quanto, come evidenziato da un autore: gli ebrei lo storico Giuseppe Flavio, che ha scritto un certo numero di libri sopravvissuti verso la fine del primo secolo. Dell'aspetto mitico, tuttavia, sostengono che i due riferimenti a Gesù nelle Antichità di Giuseppe Flavio libro ebraico (queste sono le uniche due menzioni di Gesù in tutte le abbondanti di Giuseppe scritti) non sono stati scritti originariamente da Giuseppe Flavio, ma sono stati inseriti nei suoi ultimi scritti di scribi cristiani. Se hanno ragione, questo significherebbe che non abbiamo un solo riferimento a Gesù non cristiane prima che i testi scritti di Plinio, un governatore romano di un provincia in quella che è oggi la Turchia, nel 112 dC e negli scritti degli storici romani Tacito e Svetonio pochi anni dopo.

Alcuni dell'aspetto mitico sostengono che tali riferimenti sono stati inseriti anche in questi scritti, che non sono originali. Noi prenderemo in considerazione tutte le di questi riferimenti presto, per ora è sufficiente notare che dell'aspetto mitico sostengono che è difficile credere che Gesù non avrebbe parlato circa, ha sostenuto con, commentato, o addirittura citato da scrittori del suo tempo o in decenni dopo, se realmente esistiti.
Inoltre, in genere sostengono che il Gesù storico non appare visibile anche nei primi scritti cristiani a parte dai Vangeli del Nuovo Testamento. In particolare, essi sostengono che l'apostolo Paolo dice quasi nulla sul Gesù storico o che egli non dice nulla. Questo può venire come uno shock per la maggior parte dei lettori del Nuovo Testamento, ma un'attenta lettura delle lettere di Paolo mostra i problemi. Paul ha molto da dire sulla morte e la risurrezione di Gesù, soprattutto la risurrezione e ha chiaramente adora lui come il suo Signore. Ma dice molto poco anzi a niente che Gesù ha detto e fatto quando era in vita. Perché dovrebbe essere così, se Gesù era in realtà un personaggio storico? Perché Paolo non citare le parole di Gesù, come il Discorso della Montagna? Perché lo fa mai riferirsi a qualsiasi delle parabole di Gesù? Perché non si indica ciò che Gesù ha fatto? Perché non parlare di uno dei suoi miracoli? I suoi esorcismi? La sua
controversie? Il suo viaggio a Gerusalemme? Il suo processo davanti a Ponzio Pilato? E così via.

Anche in questo caso i difensori di cui al punto storicità di Gesù ricorda che Paul in diverse occasioni sembra citare Gesù (ad esempio, 1 Corinzi 11:22-24). Dell'aspetto mitico Alcuni sostengono che queste citazioni, come quelle di Giuseppe Flavio, non erano in origine negli scritti di Paul, ma sono stati inseriti dagli scribi successivi. Dell'aspetto mitico Altri sostengono che Paolo non sta citando le parole del Gesù storico, ma cita le parole che il celeste "Gesù" ha parlato attraverso i profeti nelle comunità cristiane di Paolo. Per entrambi i tipi di mythicist, Paul ha fatto non sanno o pensare ad una persona di Gesù storico. Per lui Cristo era un essere celeste di proporzioni mitiche. Come, si potrebbe chiedo, può un non-storico die persona? Dell'aspetto mitico avere una spiegazione anche per questo, come vedremo. Per ora è sufficiente sapere che generalmente insistono sul fatto che Paolo non ha fatto riferimento al Gesù storico, e sottolineare che questo sarebbe molto strano se in realtà egli sapeva che esistesse. Lo stesso si può dire degli altri scritti del Nuovo Testamento, al di fuori dei Vangeli.

Ciò significa che Matteo, Marco, Luca e Giovanni sono le nostre uniche fonti reali per conoscere sul Gesù storico, e
dell'aspetto mitico trovare queste quattro fonti altamente problematica come documenti storici. Per prima cosa, sono stati scritti verso la fine del primo secolo nel migliore dei casi, quattro o cinque anni o più dopo Gesù avrebbe vissuto. Se avesse davvero live, non dovremmo avere qualche precedente fonti? E come possiamo contare su sentito dire ad esempio da tanti anni dopo?
Inoltre, in genere dell'aspetto mitico sottolineare che i Vangeli non ci si può fidare in quello che dicono. I loro molti racconti di ciò che Gesù ha detto e non sono pieno zeppo di contraddizioni e discrepanze e quindi sono del tutto inaffidabile. I Vangeli sono del tutto verso il loro oggetto e quindi non presenta nulla di come la storia disinteressato ", come era veramente." Si può dimostrare che hanno modificato le storie si riferiscono, e in alcuni luoghi che, ovviamente, hanno fatto delle storie su Gesù. In effetti, praticamente tutti o anche tutte-le storie possono essere stati inventati. Questo è specialmente il caso dei cosiddetti miracoli di Gesù, narrata dal Scrittori del Vangelo di convincere gli altri a credere in lui, ma incredibile al punto che, beh, sono letteralmente incredibili, per non essere creduto.

Inoltre, dell'aspetto mitico molti insistono sul fatto che i quattro Vangeli in ultima analisi, tutto torna ad uno solo dei Vangeli, Mark, su cui la altri tre erano basati. Ciò significa che di tutti i molti scrittori-pagana, ebraica e cristiana, che abbiamo dal primo secolo (Assumendo che Mark è stato scritto già nel primo secolo), abbiamo solo quella che descrive e cita anche la vita dello storico Jesus. Come plausibile è che, se Gesù realmente vissuto?

Considerati tutti questi problemi, alcuni dell'aspetto mitico insistono sul fatto che l'onere della prova incombe su chiunque voglia sostenere che Gesù ha fatto in Infatti esistono. In aggiunta a questi argomenti negativi è uno molto importante positivo, che le storie su Gesù, molti dei quali incredibile, tutti in ritardo e sulla base di testimoni inaffidabili, sono collegati in parallelo e più volte nei miti di dei pagani e le altre uomini divini discusso nel mondo antico. E così in genere dell'aspetto mitico appello ai conti di altri dei o semidei, come ad esempio Eracle, Osiride, Mitra, Attis, Adone e Dioniso, che si diceva essere nato il 25 dicembre da madre vergine, per hanno fatto cose miracolose per il bene degli altri, sono morti (spesso per il bene degli altri), e di essere stato risuscitato dai morti e più tardi andò a vivere nel regno divino.
Ho già detto qualche parola su tali affermazioni, e noi li esaminiamo più in dettaglio in un momento successivo. Per ora è
abbastanza per sottolineare che dell'aspetto mitico fare un duplice argomento: dato l'argomento negativo, che non abbiamo alcun testimone attendibile che cita anche un Gesù storico, e quello positivo, che la sua storia sembra essere stata modellata sui conti raccontato di altri divinità, è più semplice credere che non è mai esistito, ma è stato inventato come un altro essere soprannaturale. In questa lettura della prove, il cristianesimo si fonda su un mito.
Prima di contrastare le pretese dei dell'aspetto mitico, esporrò la prova che ha convinto tutti gli altri, amatoriale e
studioso di professione allo stesso modo, che Gesù realmente esista. Questo sarà l'oggetto dei capitoli successivi.


kelly70
00sabato 21 luglio 2012 21:21
Possiamo star qui a parlare per delle ore, basandoci sul nulla.

Gesù o come si chiamava, può benissimo essere esistito, ma non era certo la persona su cui è stato imperniato il cristianesimo. Un ebreo mai e poi mai avrebbe fatto una cosa del genere.

Uno dei primi libri che ho letto su questa faccenda è "La chiave di Hiram" che dà un quadro abbastanza plausibile di ciò che può essere stato l'uomo Gesù, inquadrandolo nel suo tempo. Oltretutto sappiamo anche che al tempo di Gesù non esisteva nessuna Nazareth, e l'appellativo dato a Gesù era Nazireo, non Nazareno!!!

In conclusione, possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Il fatto che sia esistito un uomo chiamato Gesù, non significa che fosse Dio, che sia risuscitato e che abbia salvato il mondo. In pratica siamo al punto di partenza, con buona pace di Ehrman e dei credenti.

P.S. Non ti stancare, che sei in vacanza. [SM=x789048] [SM=x789061]
=omegabible=
00sabato 21 luglio 2012 22:13
Per Agabo

Grazie Agabo per l'impegno. [SM=g2407713]
In realtà la storia del Gesù mitico è stata abbandonata quasi da tutti anche perchè si sono accorti che è più facile demolire una persona realmente esistita che non una leggenda.
Per quanto riguarda i testi bisogna dire che nei primi tre secoli c'era una cura maniacale di riprodurre i testi sacri magari con qualche errore che però la critica testuale nei tempi moderni ha eliminato.
Alla CCR sarebbe piaciuto fare degli inserimenti ad hoc senonchè il potere che essa acquistò si può determinare intorno al 4° secolo,fù li che venne fuori che solo lei poteva interpetrarla e le teorie teologiche dei famosi Padri fecero il resto!!! Tutte puttanate che hanno trasformato il cristianesimo primitivo in cattolicesimo rendendo ridicolo il tutto e diventando lo zimbello sia degli atei che degli stessi credenti che si rifanno al Vangelo delle origini.
L'ortoprassi ha sconfitto l'ortodossia intesa al rispetto di quanto fu scritto all'inizio e una volta per sempre.
Personalmente mi ritengo un cristiano delle catacombe,tutto il resto è merda!!!! [SM=x1622938] [SM=x789056]
Agabo
00sabato 21 luglio 2012 22:54
"Chi sceglie di credere in qualcosa in contrasto con la prova che la stragrande maggioranza delle persone a trovare stragrande maggioranza convincente, sia che essa implichi il fatto della Shoah, lo sbarco sulla luna, l'assassinio di presidenti, o anche un luogo di nascita-presidenziale, se non vuol essere convinto, non sarà convinto.
E così, con questo libro, non mi aspetto di convincere qualcuno in quella barca. Quello che spero è di convincere autentici cercatori che davvero vogliono sapere come noi sappiamo che Gesù è esistito, come praticamente tutti gli studiosi di antichità, di studi biblici, dei classici, e delle origini cristiane in questo paese e, di fatto, nel mondo occidentale è d'accordo."
- Barth Ehrmann


CAPITOLO 2
Fonti non cristiane per la vita di Gesù.

Mi aspetto di ottenere una reazione molto diversa da questo libro che da altri che ho scritto nel corso degli anni. Tipicamente, ma con mia grande sorpresa onesto, ho accusato, o ringraziato, a seconda di chi sta scrivendo me-di essere anti-cristiano, perché delle cose che ho dico nei miei libri. Trovo che questo sia sorprendente, perché io non mi considero anti-cristiana. Quando dico alla gente questo, ho spesso ottenere un increduli di risposta: ovviamente siete anti-cristiana. Guarda tutti i modi per attaccare il cristianesimo!

Ma non ho mai visto in questo modo. A mio avviso, l'unica cosa che attaccare nei miei scritti (e non anche direttamente) è un fondamentalista e conservatrice evangelica comprensione del cristianesimo. Ma dire per questo motivo che ho attaccare il cristianesimo è come dire che se non ti piace sorbetto al lampone non ti piace nessun tipo di gelato. È possibile effettuare il caso (e si dovrebbe essere a destra) che sorbetto non è il gelato a tutti, in modo da non piaceva non ha nulla a che fare con il gelato. Ma anche se si pensa sorbetto è abbastanza vicino al gelato che si può anche chiamare il gelato, dicendo che non ti piace sorbetto al lampone si sta semplicemente dicendo che c'è un sapore di vi preferisce non mangiare, data la scelta.

Certamente non intendo dire che mi considero né un cristiano o un apologeta per cause cristiane. Io non sono né. Ma i miei scritti ho mai attaccato il cristianesimo stesso. Ho attaccato un sapore particolare di esso. E 'vero che nella mia parte del mondo, il Sud America, il sapore che ho attaccato succede ad essere il sapore preferito dalla maggioranza dei cristiani praticanti. Ma in un prospettiva storica e nel mondo, fortemente conservatore cristianesimo protestante, sia il fondamentalismo o hard-core evangelicalismo, è una voce di minoranza. È la voce che dice che la Bibbia è la Parola infallibile di Dio, senza contraddizioni, discrepanze o errori di qualsiasi tipo. Io semplicemente non credo che ciò sia vero. E nemmeno avere la maggior parte cristiani nel corso della storia.

Mi capita di pensare che la Bibbia è un grande libro o un insieme di libri. Con questo io possa essere in disaccordo con molti dei miei ateo, amici agnostici, e umanista che sono stati il ??tifo per me da bordo campo. Ma io personalmente amo la Bibbia. Ho letto tutto il tempo, nell'originale greco ed ebraico, lo studio, lo insegno. L'ho fatto per oltre trentacinque anni. E non ho intenzione di fermare qualsiasi in tempi brevi. Ma non credo che la Bibbia è perfetto. Lungi da ciò. La Bibbia è piena di una moltitudine di voci, e queste voci sono spesso in contrasto tra loro, contraddicendo l'un l'altro nei minimi dettagli e nelle questioni rilevanti connessi con tali vedute di base come ciò che Dio è piace, che il popolo di Dio sono, chi è Gesù, come si può essere in un giusto rapporto con Dio, perché vi è sofferenza nel mondo, come dobbiamo comportarci, e così via. E di cuore d'accordo con le opinioni della maggior parte degli autori biblici su un punto o un altro.

Eppure, a mio giudizio tutte queste voci sono importanti e tutti devono essere ascoltati. Alcuni degli scrittori della Bibbia furono geni religiosi, e proprio mentre ascoltiamo altri geni della nostra tradizione, Mozart e Beethoven, Shakespeare e Dickens-così dobbiamo ascoltare gli autori della Bibbia. Ma non sono stati ispirati da Dio, a mio parere, non più di ogni altro è il genio.E si contraddicono a vicenda tutta la mappa.
Anche se ci sono innumerevoli problemi storici del Nuovo Testamento, non sono del campo di applicazione o il carattere di chiamare seriamente in dubbio l'esistenza di Gesù. Lui certamente ha vissuto, ea mio parere anche lui era una specie di genio religioso, ancor più che gli autori successivi che hanno scritto su di lui. Allo stesso tempo, probabilmente non è stato ben istruito. Potrebbe essere stato solo semianalfabeta.
Ma certamente ha vissuto, ed i suoi insegnamenti hanno influenzato il mondo da allora. Sicuramente questo è uno scartamento di genio.
Dal momento che questa è l'opinione che sto disegnando in questo libro, posso immaginare i lettori che pensano di me anti-cristiana, prendendo la mia ombra rifiuto a piedi la loro linea. E lettori cristiani può ben lieti di vedere che anche uno come me d'accordo con loro su alcuni aspetti fondamentali (Anche se certamente non sarà come le altre cose devo dire che nel libro). Il mio obiettivo, però, non è né a favore né di offendere. È di perseguire una domanda storica, con tutto il rigore che merita e richiede ed in tal modo per dimostrare che c'era davvero una storica Gesù e che si può dire certe cose su di lui.


Osservazioni preliminari
Prima di mostrare la prova per l'esistenza di Gesù, ho bisogno di fare alcune osservazioni preliminari circa storici e come vanno su come stabilire quello che probabilmente è accaduto nel passato. La prima cosa da sottolineare è che questo è, in realtà, quello che gli storici fanno. Noi non hanno accesso diretto al passato. Una volta che succede qualcosa, è tutto finito. Non vi è alcun modo per ripetere un evento passato tutta nuovamente. Questo rende testimonianza storica diverso dai tipi di prova utilizzati nelle scienze dure. Nella scienza si può ripetere un esperimento. In realtà, è necessario ripetere l'esperimento. Dopo un esperimento viene ripetuto in modo sufficiente e con gli stessi risultati, una specie di probabilità predittiva è stabilito che gli stessi risultati otterrà se l'esperimento è condotto ancora una volta. Un esempio che io uso con i miei studenti del primo anno: se voglio dimostrare che una sbarra di ferro, lavandini in acqua tiepida, ma che una barra di sapone Ivory carri, tutto quello che serve sono un centinaio di vasche d'acqua e un centinaio di bar di ogni tipo. Quando comincio gettandoli in acqua, la ferrea volontà affondare ogni tempo e il sapone galleggia. Questo dimostra che senza dubbio succede se decido di ripetere l'esperimento un'altra volta.

Con LA storia, però, non abbiamo il lusso di essere in grado di ripetere un evento una volta accade, e così cerchiamo altri tipi di prove. Come facciamo a sapere se abbiamo provato qualcosa di storicamente? Tecnicamente, non possiamo dimostrare una cosa sola storicamente. Tutto quello che possiamo fare è dare una prova sufficiente (di tipo I citerò in un momento) per convincere abbastanza gente (si spera quasi tutti) di una certa pretesa storica, per esempio, che Abraham Lincoln davvero il discorso di Gettysburg o che Giulio Cesare davvero attraversare il Rubicone. Se si vuole dimostrare che sia evento storico realmente accaduto, è necessario marshalling di prove convincenti. In nessuno di questi casi particolari, naturalmente, non vi è dubbio veramente molto.

Per quanto riguarda l'esistenza storica di Gesù? E 'diventato un po' comune tra dell'aspetto mitico di pensare che il default posizione sulla questione dell'esistenza di Gesù dovrebbe essere che lui non esiste a meno che qualcuno può dimostrare che ha fatto. Questa è la posizione espressa in modo convincente da Robert Price: "L'onere della prova sembrerebbe appartenere a coloro che credono ci fu un uomo storico di nome Gesù ". 1 io non credo che sia vero. Da un lato, dal momento che ogni fonte pertinente antica (come vedremo) si presuppone che ci fosse un uomo, e poiché nessuno studioso che abbia mai scritto su di esso, ad eccezione del pugno di dell'aspetto mitico, ha mai avuto seri dubbi, sicuramente l'onere della prova non ricade su coloro che prendono posizione quasi universalmente accettato.

Dall'altra mano, e di essere un po 'più generoso Price ei suoi compagni dell'aspetto mitico, forse la questione dovrebbe essere messo più neutrale. Come il mio ex collega, EP Sanders, un eminente professore di Nuovo Testamento nella vicina Duke University, diceva, "Il onere della prova appartiene con chi sta facendo un reclamo. "Cioè, se il prezzo vuole sostenere che Gesù non è esistito, poi porta il onere della prova per la sua argomentazione. Se voglio sostenere che lui non esisteva, poi faccio. Va bene.
Prezzo enuncia un altro principio storico che sono d'accordo con, tuttavia, che i legami in stretto contatto con quello che ho appena detto, che gli storici non può ripetere il passato e così devono basare le loro decisioni in materia di prove che stabilisce molto probabilmente quello che è successo. In Prezzo è chiaramente espresso giudizio "Lo storico non reclama diritti di conoscenza chiaroveggente del passato .... Lo storico, per così dire Postdicts degli dei sulla base di fattori tracciabili e analogia. Ma è tutta una questione di probabilità. "2

A differenza di scienziati, che possono con quasi certa affidabilità "prevedere" cosa accadrà in base alla loro conoscenza di ciò che accade, gli storici "postdict", cioè, che indica quello che probabilmente è avvenuto in base alla loro conoscenza delle prove. Ma che tipo di prove ci sono? Questa è una domanda metodologico di base: come possiamo stabilire con ragionevole probabilità che qualcuno dal passato realmente esistito, se il nostro citato Abraham Lincoln e Giulio Cesare, o chiunque
else: Harry Truman, Carlo Magno, Ipazia, Jerome, Socrate, Anne Frank, o Bilbo Baggins?


I tipi di fonti Vuoi storici
STORICI può fare appello a molti tipi diversi di prove per dimostrare l'esistenza passata di una persona. In primo luogo, vi è un vero preferenza per duro, prove fisiche, per esempio, le fotografie. E 'piuttosto difficile negare che Abraham Lincoln visse dal momento che abbiamo tutte le foto viste. Naturalmente, le foto potrebbero essere state manipolate in qualche complotto di riscrivere la storia americana. E questo è quello che i teorici della cospirazione sostengono tra noi (e non solo di Lincoln, ma ancora meglio su eventi documentati, come il Olocausto). Ma per la maggior parte di noi, una pila di fotografie di buona qualità provenienti da diverse fonti di solito è abbastanza convincente.

Oltre a prove fisiche, cerchiamo di sopravvivere prodotti che possono essere tracciati con schienale relativa certezza alla persona. Ciò potrebbe includere pezzi di costruzione in alcuni casi: le case e gli edifici di Frank Lloyd Wright, per esempio. Ma anche casi più sarebbe comprendono resti letterari, scritti. Giulio Cesare ci ha lasciato un resoconto delle guerre galliche. Anne Frank ci ha lasciato un diario. E abbiamo un sacco di scritti che possono essere tracciati con una certa garanzia di nuovo ad un uomo (anche fotografato) di nome Charles Dickens. Tutti quasi certamente esisteva.

Infine, gli storici guardano ad altri tipi di prova non dalla persona, ma sulla persona, cioè, riferimento, le quotazioni, o discussioni circa la persona da altri. Questi sono naturalmente i nostri generi più abbondanti di fonti storiche, i tipi che abbiamo hanno per la stragrande maggioranza delle persone del passato, soprattutto prima dell'invenzione della fotografia. Che cosa cerchiamo in evidenza di questo tipo, soprattutto quando si tratta di una persona come Gesù, una persona che ha vissuto, se fosse vissuto, circa duemila anni fa? Che cosatipi di fonti gli storici devono essere convinti della sua esistenza?
Gli storici preferiscono avere un sacco di fonti scritte, non solo uno o due. Il più, ovviamente, la migliore. Se ci fosse solo uno o due fonti, si potrebbe sospettare che le storie erano costituiti (anche se probabilmente desidera avere alcuni motivi per pensare quindi, non è sufficiente per dubitare di una fonte, semplicemente perché si ha una media, striscia negativa o pessimista e scegliere di farlo).

Ma se ci sono un sacco di fonti, proprio come quando ci sono un sacco di testimoni oculari in un incidente stradale, allora è difficile sostenere che uno dei li è capitato di fare tutto. Gli storici preferiscono inoltre disporre di fonti che sono relativamente vicino alla data della persona o l'evento che si stanno descrivendo. Col passare del tempo va avanti, le cose effettivamente si compone, e quindi è molto meglio avere quasi contemporanei conti. Se i nostri primi rapporti su Moses
provengono da seicento anni dopo egli avrebbe vissuto, tali relazioni non sono così affidabili le relazioni che possono plausibilmente essere datati a sei anni dopo aver vissuto. Più in prossimità temporale, meglio è.

Gli storici piace anche queste fonti numerose e presto per essere ampia portata. Se tutto quello che hai è la semplice menzione di un nome della persona in una fonte, che non è quasi buono come avere storie lunghe ed estese detto (in un sacco di fonti antiche). Inoltre, è ovviamente meglio se queste storie estesi sono riportati in fonti che sono disinteressato. Vale a dire, se qualcuno viene spinta verso l'oggetto, la polarizzazione deve essere preso in considerazione. Il problema, naturalmente, è che la maggior parte delle fonti sono di parte: se non avevano tutte le sensibilità circa l'argomento, non sarebbe parlarne. Ma se troviamo storie che chiaramente non servono ai fini della le persone che raccontano la storia, abbiamo un buon indicatore che le storie sono (ragionevolmente) disinteressato.

Inoltre, in una situazione ideale, le diverse fonti che trattano una figura o un evento dovrebbe confermare quello che ciascuno degli altri deve dire, almeno in punti importanti se non in tutti i dettagli. Se una fonte antica dice che Ottaviano era un generale romano che divenne l'imperatore, ma un'altra fonte dice che era un contadino del Nord Africa che non ha mai viaggiato al di fuori del suo villaggio natale, sai che hai un problema, sia con Ottaviano se stesso o, come in questo caso, con la sorgente. Ma se si dispone di più fonti da vicino il tempo che raccontano molte storie sulla imperatore romano Ottaviano, cioè, che corroborano l'un l'altro le storie, allora si ha buona evidenza storica.

Allo stesso tempo, è importante sapere che le diverse fonti sono indipendenti uno dall'altro e non si basano su uno dall'altroper tutte le loro informazioni. Se quattro autori antichi parlare di Marcus Billius come un aristocratico romano in Efeso, ma si scopre che tre di questi autori le loro informazioni provenienti dal quarto, poi non hai più più fonti, ma solo uno. I loro accordi non rappresentano la conferma, ma la collaborazione, e che è molto meno utile.
In breve, se uno storico sono stati redigere una lista dei desideri di fonti per una persona antica, lei vorrebbe un gran numero di fonti che derivano da vicino il tempo della persona che discutono, che sono ampie in ciò che hanno da dire su quella persona, che sono disinteressato, in una certa misura, in quello che dicono, e che confermano l'un l'altro i conti senza aver collaborato.
Con questa lista in mente, cosa possiamo dire sulla prova dell'esistenza di Gesù?



Le fonti di Gesù: Che COS'E' CHE non abbiamo
Può essere utile iniziare ad esaminare ciò che non abbiamo per mezzo di documenti storici per Gesù, per impostare le basi per una più un esame approfondito nel prossimo capitolo di ciò che si ha.
La prova fisica?
Per cominciare, non vi è alcuna duro, prove fisiche per Gesù (milleottocento anni prima che la fotografia è stata inventata), tra cui non testimonianze archeologiche di ogni tipo. Questo non è più di un argomento contro la sua esistenza, tuttavia, dato che non c'è testimonianze archeologiche per chiunque altro che vivono in Palestina ai tempi di Gesù, tranne per gli aristocratici molto superiore crosta di élite, che sono di tanto in tanto citato nelle iscrizioni (non abbiamo altre prove archeologiche anche per uno di questi). In realtà, non abbiamo resti archeologici per ogni Ebreo nonaristocratico della C.E. anni '20, quando Gesù sarebbe stato un adulto. E assolutamente nessuno pensa che Gesù era un aristocratico upperclass. Quindi, perché abbiamo testimonianze archeologiche della sua esistenza?

Inoltre, non ci sono scritti da Gesù. Per molte persone questo può sembrare strano, ma in realtà non è strano affatto. Il vasto maggior parte delle persone nel mondo antico non sapeva scrivere, come vedremo più in dettaglio. Ci sono dibattiti circa l'alfabetizzazione di Gesù, se di Certo che ha vissuto. Ma anche se avesse potuto leggere, non ci sono indicazioni delle nostre fonti di primi che poteva scrivere, e non c'è riferimento a nessuno dei suoi scritti in una qualsiasi delle nostre Gospels.3 Quindi non vi è nulla di strano di avere nulla di scritto da lui. Io sottolineare che non abbiamo nulla per iscritto da oltre il 99,99 per cento delle persone che abitavano nell'antichità. Ciò non significa, di naturalmente, che non vivono. Ciò significa che se vogliamo dimostrare che uno di loro ha vissuto, dobbiamo cercare altri tipi di prove.


Fonti non cristiane del primo secolo?
E 'anche vero, come dell'aspetto mitico si sono affrettati a sottolineare, che nessun autore greco o romano del I secolo prima di Gesù menziona. Essasarebbe molto conveniente per noi se lo facessero, ma ahimè, non lo fanno. Allo stesso tempo, il fatto è ancora un po irrilevante poiché questi stesso fonti non parlare di molti milioni di persone che effettivamente hanno fatto vivo. Gesù sta qui con la stragrande maggioranza di vivere, respirare esseri umani di epoche precedenti.
Inoltre, è un errore affermare, come si fa talvolta da uno mythicist o un altro, che chiunque spettacolare come Gesù presumibilmente era, che ha fatto tanti miracoli e fatti fantastici, sarebbe certamente stata discussa o almeno di cui pagano
fonti se davvero exist.4

Sicuramente qualcuno che poteva guarire i malati, scacciare i demoni, camminare sull'acqua, nutrire le moltitudini con solo pochi pani e risuscitare i morti sarebbero far parlare di sé! Il motivo di questa linea di ragionamento è in errore è che non stiamo chiedendo seGesù è veramente fatto i miracoli e, se sì, perché (e lui) non sono menzionati da fonti pagane. Stiamo chie dendo se Gesù di Nazareth realmente esistito. Solo dopo aver stabilito che esistevano possiamo andare avanti per chiedere se ha fatto miracoli. Se decidiamo che ha fatto, solo allora possiamo rivedere la questione del perché nessuno, in questo caso, lo menziona. Ma possiamo anche decidere che il Gesù storico non era un essere miracoloso, ma un essere puramente umano. In questo caso non è una sorpresa che non lo citano fonti romane, così come non è sorpresa che mai queste stesse fonti citare uno dei suoi zii, zie, cugini, nipoti, o nipoti, o di fatto quasi ogni altro Ebreo della sua giornata.

A questo proposito, vorrei ribadire che si tratta di un completo "mito" (nel senso mythicist) che i romani tenuti un registro dettagliato dei tutto e che, di conseguenza siamo eccessivamente ben informati sul mondo della Palestina romana e poi deve aspettare di sentire su Gesù se fosse realmente vissuto. Se i romani conservati tali registri, dove sono? Noi certamente non ne hanno. Pensate a tutto ciò che facciamo non conoscere il regno di Ponzio Pilato come governatore della Giudea. Sappiamo dalle storico ebreo Giuseppe Flavio che Pilato è pronunciata per dieci anni, tra il 26 e 36 CE. Sarebbe facile sostenere che egli era la figura più importante per la Palestina romana per laintera durata del suo governo. E che registra da quel decennio a bbiamo dal suo regno: che record romana del suo principale realizzazioni, il suo itinerario quotidiano, i decreti passò, le leggi che i prigionieri rilasciati, ha messo sotto processo, le condanne a morte che firmato, i suoi scandali, le sue interviste, i suoi procedimenti giudiziari? Noi non ne hanno. Niente di niente.

Potrei premere ulteriormente il problema. Quali testimonianze archeologiche ne abbiamo circa il regno di Pilato in Palestina? Abbiamo alcune monete che sono state emesse durante il suo regno (non ci si aspetterebbe monete su Gesù in quanto egli non ha rilasciato alcuna), e un solo un un'iscrizione frammentaria scoperta a Cesarea Marittima nel 1961, che indica che era il prefetto romano. Nient'altro. E quello che abbiamo scritti da lui? Non una sola parola. Vuol dire che lui non esiste? No, egli è menzionato in diversi passaggi inGiuseppe e negli scritti del filosofo ebreo Filone d'Alessandria e nei Vangeli. Certamente esiste anche se, come Gesù, non abbiamo nessun record del suo giorno o scritti dalla sua mano. E ciò che colpisce è che abbiamo molte più informazioni sullePilato che su qualsiasi altro governatore romano della Giudea in times.5 E così è un moderno "mito" per dire che abbiamo esteso romana record di antichità che sicuramente avrebbe citati qualcuno come Gesù avesse esistito.

E 'anche importante sottolineare che Pilato è citato solo di passaggio nella scrittura di uno storico romano, Tacito, che non nominarlo. Inoltre, che sembra essere in un passaggio che si riferisce anche a Gesù (Annali 15). Se un importante aristocratico romano governatore di una provincia importante non è menzionato più di quanto che negli scritti greci e romani, quali sono le probabilità che un lowerclass Maestro ebreo (che Gesù deve essere stata, come tutti coloro che pensano visse d'accordo) sarebbe citato in loro? Quasi nessuno.

Potrei aggiungere che la nostra principale fonte di conoscenza ebraica della Palestina ai tempi di Gesù viene dallo storico Giuseppe Flavio, un Ebreo di primo piano nobile che era estremamente influente negli affari sociali e politici del suo tempo. E come spesso è Josephus menzionata nelle fonti greche e romane del suo tempo, il primo secolo d.C.? Mai.
Pensate di un'analogia. Se uno storico sessanta anni da oggi dovessi scrivere una storia del Sud America, per esempio, il ventesimo e del ventunesimo secolo, è probabile che parlare di Zlatko Plese? (Zlatko è il mio brillante collega che insegna in corsi di filosofia antica, gnosticismo, varietà di cristianesimo primitivo, e di altri soggetti.) Quasi certamente no. Che cosa prova? Tecnicamente parlando, non prova nulla. Ma suggerisce o che Zlatko non è mai esistito o che non ha fatto un enorme impatto sulla la vita politica, sociale o culturale del Mezzogiorno. Come si è visto, Zlatko esiste (ho comprato cena di ieri sera). Quindi, se non è menzionata in una storia futura del Sud, sarà senza dubbio perché non ha fatto un grande impatto a sud. Per dimostrare che esiste, si dovrebbe guardare altre prove, ad esempio, le copie dei due libri che ha scritto. (A differenza di Gesù, Zlatko può scrivere. E a differenza del primo secolo, abbiamo la produzione di massa e distribuzione di libri, più biblioteche per ospitarli pollici) Così anche con Gesù. Se è raramente menzionata, è a malapena rilevante per la questione della sua esistenza. E 'possibile che abbia semplicemente fatto troppo poco impatto, proprio come la massa enorme di persone c he vivevano nell'impero romano del primo secolo. Molti cristiani non voglionosentire che Gesù non ha fatto una spruzzata enorme sul mondo del suo tempo, ma sembra essere vero. Vuol dire che non l'ha fatto esiste? No, significa che per stabilire la sua esistenza, abbiamo bisogno di guardare ad altri tipi di prove.


Resoconti di testimoni oculari?
Ancora, per premere ulteriormente sulla questione delle prove non abbiamo, ho bisogno di sottolineare che non abbiamo un solo riferimento a Gesù da nessuno-pagana, Ebreo, o cristiano, che era un testimone contemporaneo, che ha registrato cose che ha detto e fatto. Ma che dire della Vangeli del Nuovo Testamento? Non sono racconti di testimoni oculari? Anche se che una volta era convinzione diffusa circa due dei nostri Vangeli, Matteo e Giovanni, non è l'opinione della stragrande maggioranza degli storici critici di oggi, e per buoni motivi.
La tradizione chiesa primitiva ha dichiarato che i quattro Vangeli del Nuovo Testamento sono stati scritti da Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Anche in quella tradizione, Marco e Luca non erano essi stessi testimoni oculari della vita di Gesù. Mark sarebbe stata la (successiva) compagna di Pietro, che ha sentito predicare di Gesù e riorganizzato i suoi insegnamenti in una narrazione che è diventato il Vangelo che va sotto il suo nome, anche se accettiamo la tradizione che Mark era effettivamente a quello che ha scritto il Vangelo, la sua informazione è giunta di seconda mano. Luke era ancora più lontano: è stato detto di essere un compagno di Paolo, che non era egli stesso uno dei Gesù seguaci terreni. Luca era presumibilmente un medico Gentile che ha studiato la vita di Gesù e poi scrisse il suo account.

Se l'tradizione su Luke è vero, si tratta di un autore che era un discepolo di qualcuno che non fosse un discepolo. Matteo, da invece, è stato ampiamente affermato di essere uno dei dodici discepoli, esattore delle tasse Gesù chiamato ad essere uno dei suoi seguaci (cfr. Mt 9: 9-13). E John è stato pensato per essere il misterioso "Discepolo Amato" del quarto Vangelo (v., ad esempio, Giovanni 19,26-27), identificato come uno dei più stretti seguaci di Gesù, Giovanni, figlio di Zebedeo.
Gli studiosi di oggi, al di fuori dei ranghi dei fondamentalisti ed evangelici conservatori, sono praticamente unificate nel pensare che nessuno di queste attribuzioni di paternità è probabilmente corretto. Un punto importante da notare è che nessuno degli evangelisti identifica mai da solo nome o racconta una delle sue storie su Gesù in prima persona. I Vangeli sono tutti scritti in forma anonima, e la autori descrivono i discepoli, tra cui la discepoli Matteo e Giovanni, in terza persona, parlando di ciò che "loro" hanno fatto (non è quello "Io" o "noi" ha fatto). Ancora più importante, i seguaci di Gesù furono immediati, come lui, di classe inferiore di lingua aramaica contadini dalle aree rurali Galilea. Potrebbe hanno scritto Vangeli?

Diversi studi significativi di alfabetizzazione sono apparsi negli ultimi anni mostrano quanto sia basso il tasso di alfabetizzazione era nell'antichità. Il studio più frequentemente citato è quello di Columbia professor William Harris in un libro intitolato Ancient Literacy.6 By esame approfondito tutti l'evidenza superstite, Harris trae la convincente anche se sorprendente conclusione che, nel migliore dei tempi nel mondo antico, solo il 10 per cento della popolazione sapeva leggere a tutti e, eventualmente, copiare così a scrivere su una pagina. Far meno di questo, naturalmente,potrebbe comporre una frase, per non parlare di una storia, figuriamoci un intero libro. E chi erano le persone in questo 10 per cento? Erano elite dell'alta borghesia che ha avuto il tempo, denaro e tempo libero di permettersi un'istruzione. Questa non è una descrizione adatta di discepoli di Gesù. Essi non erano aristocratici crosta superiore.

In Palestina romana, la situazione era ancora più tetro. L'esame più completo di alfabetizzazione in Palestina è da un professore di Studi ebraici presso l'Università di Londra, Catherine Hezser, che mostra che nei giorni di Gesù, probabilmente solo il 3 per cento degli ebrei in Palestina erano literate.7 Ancora una volta, queste sarebbero le persone che sapevano leggere e magari scrivere i loro nomi e le parole di copia. Lontano meno poteva comporre frasi, paragrafi, capitoli e libri. E ancora una volta, queste sarebbero state le élite urbane.

La questione diventa ancora più forte quando uno altra considerazione è gettata nel mix. La lingua madre di Gesù, la sua discepoli, e la maggior parte delle persone in Palestina era l'aramaico. Ma i Vangeli furono scritti in aramaico, ma non in greco. E in molto buona Greco. Greco altamente competente. Gli autori dei Vangeli erano insolitamente ben istruiti oratori e scrittori di greco. Essi devono sono stato dalle classi relativamente più elevati, e che quasi certamente erano di aree urbane di fuori della Palestina. Gli studiosi in genere Finora queste composizioni greche alla fine del primo secolo, con Mark probabilmente il primo Vangelo, scritto verso il 70 dC o giù di lì; Matteo e Luca essendo un po 'più tardi, forse 80-85 CE, e John essere l'ultimo, intorno a 90-95 CE. Gli autori di questi libri sono stati non i seguaci originali di Gesù o probabilmente anche seguaci dei dodici discepoli terrene di Gesù. Erano tardi i cristiani che aveva sentito delle storie su Gesù come circolavano con la parola di bocca anno dopo anno, decennio dopo decennio e, infine, ha deciso discriverle.

E' vero che gli scrittori del Vangelo può aver avuto fonti scritte di fronte a loro così come le tradizioni orali che avevano sentito, come abbiamo vedrà più diffusamente nel prossimo capitolo. Luke afferma esplicitamente che egli sa dei conti precedenti scritti della vita di Gesù (1,1-4), e ci sono ottime ragioni per pensare che sia lui e Matteo hanno avuto accesso a una versione del Vangelo di Marco, da cui derivato molte delle loro storie. Probabilmente anche sia avuto accesso a un documento che gli studiosi hanno etichettato Q (dal tedescoparola per "fonte", Quelle). Si tratta di un documento che non esiste più, ma sembra che una volta esisteva, in greco, e consisteva di una serie di detti e alcune delle opere di Gesù. Insieme a questi due documenti, Matteo e Luca possa aver avuto ancora altre fonti per i loro conti, noi non conosciamo le fonti di Mark ha avuto per il suo. John è un caso completamente diverso, come le storie che narra di Gesù sono così diverse da quelle che si trovano nei Vangeli sinottici di Matteo, Marco e Luke.8

Il mio punto di questa discussione, in ogni caso, è che i Vangeli del Nuovo Testamento non sono testimonianze della vita di Jesus. Né sono i Vangeli al di fuori del Nuovo Testamento, di cui abbiamo più di 40, in tutto o in fragments.9 In effetti, abbiamo non hanno alcun testimone oculare di qualsiasi tipo su Gesù, scritto nel suo tempo.
Anche questo fatto, tuttavia, non dovrebbe essere esagerata se si considera la questione dell'esistenza o meno di Gesù ha vissuto. L'assenza di resoconti di testimoni oculari sarebbe importante se, e solo se, abbiamo avuto motivo di sospettare che dovremmo avere resoconti dei testimoni oculari, se Gesù veramente vissuto. Questo, tuttavia, è ben lungi dall'essere il caso. Si pensi ancora una volta del nostro punto precedente di confronto, Ponzio Pilato. Ecco una figura cheera immensamente significativo in ogni modo alla vita e alla storia della Palestina nel corso della vita adulta di Gesù (supponendo che Gesù ha vissuto), politicamente, economicamente, culturalmente, socialmente. Come ho detto, non c'era forse nessuno più importante. E quanti racconti di testimoni oculari di Pilato abbiamo dalla sua giornata? Nessuno. Non una sola. Lo stesso vale per Giuseppe. E queste sono cifreche erano di altissimo rilievo nella loro tempo.

In non piccola misura questo si riferisce, ancora una volta, al problema di alfabetizzazione in quel tempo e luogo. Quasi nessuno potrebbe scrivere, e la maggior parte delle persone che potrebbero scrivere non ha prodotto scritti che sono sopravvissute dall 'antichità. Come si è visto, questo è sorprendente come si è vero, dalla Palestina romana del secolo intero primo abbiamo appunto uno, soltanto uno, autore di testi letterari, le cui opere hannosopravvissuti (da testi letterari intendo libri letterari di ogni genere: fiction, storico, filosofico, scientifico, poetico, politico, il tuo nome esso). Quello autore è Giuseppe Flavio. Non abbiamo altri. Che è altrettanto sorprendente, in tutti i nostri documenti storici si conosce il nome del solo un altro autore di tali scritti, un uomo di nome Justin di Tiberio, i suoi libri, ovviamente, non hanno survived.10

Quindi ci aspettiamo testimonianze su Gesù se fosse vissuto? Come potremmo li aspettiamo? L'unica e sola Autore palestinese di libri di ogni genere che abbiamo è un autore (Giuseppe), nato diversi anni dopo Gesù è morto.



FONTI Non cristiane su Gesù.
Ora che abbiamo esaminato in modo approfondito le fonti non abbiamo per stabilire se Gesù ha vissuto, possiamo iniziare
a guardare le fonti che ci sono. Comincio con una breve rassegna di fonti che sono tipicamente appello come non-cristiane riferimenti a Jesus. Mi limiterò alle fonti che sono state prodotte in circa un centinaio di anni di quando Gesù è tradizionalmente pensato per avere è morto in quanto scritti dopo questo momento quasi certamente non possono essere considerati testimoni indipendenti e affidabili per la sua vita, ma sono stati senza dubbio basata semplicemente su ciò che gli autori avevano sentito parlare di Gesù, probabilmente dai suoi seguaci. Lo stesso può essere vero, anche con
i non-cristiani riferimenti discuto qui, come vedremo. Per comodità io classificare questi non cristiana riferimenti come romana, da un lato, e ebraica, dall'altro.


Riferimenti romani
Nel giro di un secolo della tradizionale data della morte di Gesù, egli si riferisce a tre volte da autori romani. Nessuno di loro ha scritto,come abbiamo visto, durante la vita di Gesù o anche nel primo secolo cristiano. Erano tutti scritti sul 80-80 anni dopo la data tradizionale della sua morte.

Plinio il Giovane
Il primo riferimento superstite a Gesù da un non-cristiano, non-ebreo di origine di qualsiasi tipo appare negli scritti di Plinio il Giovane, il governatore della provincia romana di Bitinia-Ponto in Asia Minore (attuale Turchia). Plinio si chiama "il Giovane" in Per differenziarsi dal suo zio ancora più famoso, Plinio "il Vecchio", che è meglio conosciuto alla storia non come un romano amministratore, ma come uno scienziato naturale che ha scritto molti tomi scientifici che ancora sopravvivono. Plinio il Vecchio era inveterately curioso, come gli scienziati tendono ad essere, e quando seppe che il Vesuvio in eruzione è stata nel 79 dC, decise di avvicinarsi il più che poteva in al fine di indagare. Purtroppo, la sua nave ha ottenuto troppo vicino, e lui perirono nei fumi. Suo nipote, Plinio il Giovane, anche osservato l'eruzione, ma da una distanza considerevole, e scrisse su di esso in una delle sue opere superstiti.

Tra gli studiosi del cristianesimo antico, Plinio il Giovane è meglio conosciuto per una serie di lettere che scrisse più tardi nella vita al Imperatore romano, Traiano, alla ricerca di consigli per il governo della sua provincia. In particolare, il numero 10 dalla lettera dell'anno 112 CE è importante, in quanto è l'unico posto in cui Plinio sembra ricordare l'esistenza di Gesù. La lettera non si tratta di Gesù stesso, è tratta di un problema politico. In provincia di Plinio una legge era stata approvata che rende illegale per le persone a riunirsi alla vita sociale gruppi. Questo può sembrare una legge strana, ma aveva una funzione molto pratica. Le autorità romane avevano paura che la gente in quel locale potrebbero unirsi per ragioni politiche e che questo potrebbe portare a sollevazioni armate. Ma vietando gruppi di venire
insieme per qualsiasi scopo, i Romani avevano creato un problema, se non quello che si potrebbe aspettare. La legge applicata al ogni gruppo sociale, compresi vigili del fuoco. Come risultato, non c'erano misure efficaci in provincia di Plinio per affrontare il villaggi scoppio degli incendi, e così stavano bruciando.

Nella sua lettera 10 alla Plinio all'imperatore discute il problema degli incendi, e in quel contesto egli cita un altro gruppo che è stato illegalmente raccogliere insieme. Come si è visto, è stata la comunità locale di Christians.11
Plinio appreso da fonti attendibili che i cristiani (illegalmente) si sono riuniti insieme al mattino presto. Egli ci offre alcune importanti informazioni sul gruppo: hanno incluso persone provenienti da una varietà di livelli socioeconomici, e mangiarono i pasti insieme del cibo comune. Plinio può dire l'imperatore questo a causa di voci che sentiamo da altre fonti successive, che i cristiani cannibalismo impegnato. (Hanno fatto, dopo tutto, mangiate la carne del Figlio di Dio e non bevete il suo sangue.) Inoltre, informa il Plinio imperatore, i cristiani ", cantano inni a Cristo come a un dio." Questo è tutto quello che dice di Gesù: i cristiani lo ha adorato cantando a lui. Non, come si può vedere, anche lo chiamano Gesù, ma invece usa il suo epiteto più comune, Cristo. Sia Plinio conosceva il nome effettivo dell'uomo è chiunque congettura. Si potrebbe essere la tentazione di chiedere anche se sapeva che Cristo era (un tempo?) un uomo, ma il fatto che egli indica che le canzoni erano offerto a Cristo "come a un dio" suggerisce che Cristo era, naturalmente, qualcos'altro.

Questo riferimento è, ovviamente, non c'è molto da andare avanti. Ma ci dice che ci sono stati i cristiani venerano qualcuno di nome Cristo nel secondo secolo nella regione dell'Asia Minore. Abbiamo già lo sapeva, naturalmente, da altri (Christian) le fonti, come vedremo in un capitolo successivo. In ogni caso, indipendentemente Plinio conosce Cristo, egli sembra aver imparato dai cristiani che lo ha informato, e così non ci fornisce la testimonianza completamente indipendente che Gesù realmente esistito, solo la testimonianza dei cristiani che vivono circa ottanta anni dopo Gesù sarebbe morto. Questi cristiani avrebbero potuto leggere alcuni dei Vangeli, e certamente sentito storie su Gesù. Così per lo meno possiamo dire che l'idea di Gesù che sono realmente esistiti è aggiornato dal secondo di anticipo secolo, ma il riferimento di Plinio non ci fornisce molto di più.


Svetonio
Ancora meno utile è un punto di riferimento negli scritti del biografo romano Svetonio, spesso citato nelle discussioni sulla esistenza di Gesù. Svetonio è più famoso per aver prodotto dodici biografie degli imperatori romani. Le sue Vite dei Cesare, scritta nel 115 dC, fa ancora oggi una lettura interessante. E 'stato, infatti, la base per il romanzo storico di Robert Graves, I Claudius (1934), su cui anche i più noti miniserie BBC con lo stesso nome si è basata. Si tratta di Svetonio nella biografia di Claudio, imperatore di Roma 41-54 CE, che un secondo riferimento a Gesù è a volte pensa che ciò avvenga. Svetonio indica che uno punto nel regno di Claudio il suo deportati tutti gli ebrei da Roma a causa di scontri avvenuti "su istigazione di Cresto".

Non dice nulla di più circa l'uomo. Ma un gran numero di studiosi nel corso degli anni hanno pensato che la situazione a Roma è rilevante per la comprensione prima storia cristiana. In questa teoria, era ebrei romani che credevano che Gesù era il Messia, o Cristo (Cresto), che aveva suscitato le passioni degli ebrei che non credono. Ciò ha portato a reazioni violente, che è sfuggita di mano: il disordini menzionati da Svetonio. E così Claudio ha espulso l'intero lotto di loro.
La lettura della situazione possono ricevere un sostegno dal libro degli Atti degli Apostoli del Nuovo Testamento, che si riferisce anche alla incidente (18:02). Un problema con questa ricostruzione degli eventi è che se Svetonio avuto qualche situazione del genere in mente, errata epiteto di Gesù, dal momento che Cristo in latino sarebbe Christus, non Cresto (anche se questo tipo di errore di ortografia è stata comune). Inoltre, poiché Cresto sé potrebbe essere un nome, può ben essere che ci era semplicemente un Ebreo di nome Cresto che ha causato un disturbo che ha portato alla rivolta della comunità ebraica.

In ogni caso, anche se Svetonio si riferisce a Gesù da un epiteto scritto male, lui non ci aiuta molto nella nostra ricerca di non-Riferimenti cristiani a Gesù. Gesù stesso sarebbe morto da una ventina d'anni, quando questi disordini a Roma ha avuto luogo, così a Svetonio migliore sarebbe fornire la prova, se può contare per le prove, che ci sono stati cristiani di Roma durante il regno di Claudio. Ma questo potrebbe essere il caso se Gesù ha vissuto o no, dal momento che dell'aspetto mitico sostengono che il "mito" di Cristo ha avuto già stato inventato da allora, come ha avuto la durata presunta del made-up figura di Gesù.
Considerando che queste prime due accenni sono di uso limitato, un terzo dallo storico romano Tacito sembra più promettente.


Tacito
Tacito scrisse la sua famosa Annali della Roma imperiale nel 115 dC come una storia dell'impero 14-68 CE. Probabilmente il più noto singolo passaggio di questa sedici volume di lavoro è quella in cui parla il fuoco che consuma una buona parte di Roma durante il regno dell'imperatore Nerone, nel 64 dC. Secondo Tacito, fu l'imperatore stesso che aveva organizzato per i piromani ad appiccare il fuoco per la città perché voleva attuare i suoi piani di architettura e non poteva benissimo fare così, mentre le parti più vecchie della città erano ancora in piedi. Ma il piano fallì, in quanto cittadini, tra cui molti quelli che, senza dubbio, che era stato bruciato di casa e home-il sospetto che l'imperatore stesso era responsabile. Nero necessario per scaricare la colpa su qualcun altro, e così, secondo le Tacito, egli ha sostenuto che i cristiani avevano fatto. La popolazione in generale era disposto a credere l'accusa, Tacito ci dice, perché i cristiani sono stati ampiamente criticato per la loro "odio per la razza umana."

E così Nerone aveva i cristiani radunati e giustiziati in modi molto pubblico, doloroso e umiliante. Alcuni di loro, Tacito indica, sono stati arrotolati in campo e dato alle fiamme mentre ancora in vita per illuminare giardini di Nerone, altri sono stati avvolti in animali freschi pelli e avuto cani selvatici impostati su di loro, strappandoli a brandelli. Non era un bello spettacolo.
Nel contesto di questo account Gory, Tacito spiega che "Nero falsamente accusato quelli che ... il popolo chiamati cristiani.
L'autore di questo nome, Cristo, è stato messo a morte dal procuratore Ponzio Pilato, mentre era imperatore Tiberio, ma il pericoloso superstizione, anche se repressa per il momento, scoppiò di nuovo non solo in Giudea, l'origine di questo male, ma anche nella città [di Roma]."

Ancora una volta, Gesù non in realtà si chiama qui, ma è ovvio in questo caso che è quella cui si fa riferimento e che Tacito conosce alcune informazioni di base su di lui. Fu chiamato Cristo, fu giustiziato per ordine di Ponzio Pilato, e questo Fu durante il regno di Tiberio. Inoltre, questo è accaduto in Giudea, presumibilmente, visto che era il luogo dove Pilato era governatore e dato che era il luogo dove i seguaci di Gesù è nato. Tutto ciò conferma le informazioni altrimenti disponibile da fonti cristiane, come abbiamo vedrà.

Dell'aspetto mitico Alcuni sostengono che questo riferimento in Tacito non fu in realtà scritta da lui, dicono la stessa cosa per Plinio e Svetonio, dove i riferimenti sono meno importanti, ma sono stati inseriti nei suoi scritti (interpolati) da parte dei cristiani che li hanno copiati, produzione dei manoscritti di Tacito che abbiamo oggi. (Non abbiamo originali, solo più tardi) 12 copie. Non so di qualsiasi formato classicisti o studiosi della Roma antica che pensano questo, e sembra altamente improbabile. Le dell'aspetto mitico sicuramente un motivo per sostenendo in questo modo: non vogliono pensare che ci sono tutti i riferimenti a Gesù nelle nostre prime fonti al di fuori del Nuovo Testamento, e così quando trovano un siffatto riferimento, essi sostengono il riferimento non era originale, ma è stato inserito dai cristiani. Ma sicuramente il modo miglioreva che fare con prove non è semplicemente quello di respingere quando capita di essere scomodo. Tacito evidentemente sapeva alcune cose su Jesus.

Allo stesso tempo, l'informazione non è particolarmente utile a dimostrare che sussiste realmente vissuto un uomo di nome Jesus. Come Tacito si sa quello che sapeva? E 'abbastanza evidente che egli aveva sentito parlare di Gesù, ma lui stava scrivendo alcuni 80 anni dopo Gesù sarebbe morto, e da quel momento i cristiani sono stati certamente a raccontare storie di Gesù (i Vangeli erano già stati scritti, per esempio), se le sono dell'aspetto mitico giusto o sbagliato. Dovrebbe essere chiaro, in ogni caso che Tacito sta basando il suo commento su Gesù per sentito dire piuttosto che, diciamo, una dettagliata ricerca storica. Se lo avesse fatto una ricerca seria, ci si sarebbe aspettato che dicesse di più, se anche solo un po '.

Ma ancor più al punto, anche se il suo breve commento è, Tacito è proprio sbagliato in una cosa dice. Egli chiama Pilato il "procuratore" della Giudea. Ora sappiamo dall'iscrizione scoperto nel 1961 a Cesarea che, come governatore, Pilato ha avuto l'titolo e rango, non di procuratore (uno che ha riguardato principalmente la riscossione delle imposte), ma del prefetto (uno che aveva anche le forze militari al suo comando). Questo deve dimostrare che Tacito non alzò lo sguardo qualsiasi registrazione di quanto accaduto a Gesù, scritta al momento della la sua esecuzione (se in realtà tale record mai esistito, che è assai dubbio). Egli quindi aveva sentito le informazioni. Sia che sentito dai cristiani o qualcun altro è ancora da vedere.

Queste tre referenze sono gli unici che sopravvivono da fonti pagane all'interno di un centinaio di anni dalla data tradizionale della Morte di Gesù (intorno all'anno 30 dC). Alla fine della giornata, penso che possiamo sottovalutare Svetonio come troppo ambigua per essere di grande utilità.
Plinio è leggermente più utile nel mostrarci che i cristiani da parte del secondo secolo sapevano di Cristo e lo adorarono come divino. Tacito è più utile di tutti, per il suo rinvio risulta che i funzionari romani di alto rango del secondo secolo sapevano che Gesù aveva vissuto ed era stato eseguito dal governatore della Giudea. Questo, almeno, è un inizio.



Il resto del lavoro lo rimando al mio rientro dalle vacanze.
David.Bre
00domenica 22 luglio 2012 10:49
Re:
Agabo, 21/07/2012 22.54:

"Chi sceglie di credere in qualcosa in contrasto con la prova che la stragrande maggioranza delle persone a trovare stragrande maggioranza convincente, sia che essa implichi il fatto della Shoah, lo sbarco sulla luna, l'assassinio di presidenti, o anche un luogo di nascita-presidenziale, se non vuol essere convinto, non sarà convinto.
E così, con questo libro, non mi aspetto di convincere qualcuno in quella barca. Quello che spero è di convincere autentici cercatori che davvero vogliono sapere come noi sappiamo che Gesù è esistito, come praticamente tutti gli studiosi di antichità, di studi biblici, dei classici, e delle origini cristiane in questo paese e, di fatto, nel mondo occidentale è d'accordo."
- Barth Ehrmann




"Quando qualcuno decide di credere in qualcosa,anche se gli è stato ampiamente dimostrato trattarsi di una semplice costruzione,continuerà a crederci e non vorrà sentir ragione:forse è per questo che la maggior parte della gente continua a credere che Nerone abbia incendiato Roma e Robin Hood sia realmente esistito." - David.Bre
Agabo
00domenica 22 luglio 2012 14:19

Oggi il tempo è brutto, niente mare ... continuo il lavoro.


GIUSEPPE FLAVIO
Giuseppe Flavio è uno dei personaggi veramente importanti dell'antico giudaismo. I suoi scritti storici abbondanti sono la nostra fonte primaria di informazioni sulla vita e la storia della Palestina nel primo secolo. Egli stesso fu coinvolto personalmente con alcuni dei più eventi importanti che si narra, specialmente nella sua opera in otto volumi, The Jewish Wars.13
Giuseppe nacque da una famiglia aristocratica in Palestina circa sei o sette anni dopo la data tradizionale della morte di Gesù.Prima di lui era uno scrittore divenne attivamente coinvolto negli affari politici e militari degli ebrei in Palestina. Nel 66 dC ci fu un grande rivolta in cui i Giudei cercavano di liberarsi dal giogo dei loro padroni romani. Giuseppe è stato nominato per essere il generale delle truppe ebraiche nella parte settentrionale della Palestina, la Galilea. I Romani ha risposto alla rivolta inviando il legioni dalla Siria. Per arrivare al cuore della rivolta che doveva passare attraverso la Galilea, e lo hanno fatto con relativa facilità, come Giuseppe Flavio le forze non erano all'altezza per gli eserciti romani.
Come Giuseppe dice a se stesso poi ci nella sua autobiografia, lui e la sua residua Le truppe erano circondati e ha scelto di fare un patto suicida piuttosto che arrendersi al nemico. Gli uomini ognuno ha un sacco numerata, il primo uomo doveva essere ucciso dal secondo, che doveva essere ucciso dal terzo, e così via fino a che solo due sono rimasti, e questi due erano poi a togliersi la vita.
Le truppe fecero come è stato detto, e per fortuna o design, Giuseppe ha una delle ultime due partite. Quando tutti gli altri soldati erano morti, ha poi convinto che la sua partner non al suicidio, ma di trasformarsi in ai Romani.
In qualità di leader aristocratico e militare, Giuseppe è stato portato davanti al generale romano incaricato dell'assalto, un uomo di nome Vespasiano. Con il suo spirito su di lui, Giuseppe fece una cosa molto intelligente. Egli ha informato
Vespasiano che aveva imparato in una rivelazione da Dio che lui, Vespasiano, era destinato a diventare il futuro imperatore di Roma. Come si è scoperto, Giuseppe la profezia si avverò.
Dopo il suicidio commesso imperatore Nerone nel 68 dC, c'è stata una serie di regni molto brevi da tre altri imperatori, dopo di che Le truppe di Vespasiano lo dichiarò imperatore. Tornò a Roma per assumere la posizione, lasciando al figlio Tito responsabile della aggressione su Gerusalemme.
Giuseppe stesso fu usato come interprete durante i tre anni di assedio della città. Dopo che è caduto, l'opposizione ebraica era macellati e il tempio santo così come gran parte della città fu distrutta. Giuseppe fu portato a Roma e dato un prestigioso posto alla corte di Vespasiano, e con il sostegno imperiale poi scrisse le sue varie opere storiche. Il primo era il suo conto di tutte le che era accaduto durante la guerra in cui egli stesso aveva giocato un ruolo importante. Una ventina d'anni più tardi (circa il 93 CE) ha completato il suo magnum opus, un 20-volume conto della storia del popolo ebraico dai tempi di Adamo (fin all'inizio!) fino alla sua epoca, denominata Le Antichità Giudaiche.
Nei suoi scritti vari Giuseppe Flavio parla di un gran numero di ebrei, in particolare per quanto erano importanti per il sociale, politico,e la situazione storica in Palestina. Come si è visto, si discute più persone di nome Gesù, e si occupa
brevemente anche con Giovanni Battista. E in due occasioni, almeno negli scritti come sono giunti fino a noi, oggi, egli cita Gesù di Nazareth.

È un po 'più semplice a che fare con questi due riferimenti in ordine inverso. Il secondo di essi è molto breve e si verifica nel libro 20 delle Antichità. Qui Giuseppe Flavio si riferisce a un incidente che è accaduto nel 62 dC, prima della rivolta
ebraica, quando il locale leader civico e religioso di Gerusalemme, il Ananus sommo sacerdote, abusato del suo potere. Il governatore romano era stata ritirata, e in sua assenza, ci viene detto, Ananus illegalmente messo a morte un uomo di nome James, che Giuseppe Flavio identifica come "il fratello di Gesù, che è chiamato il Messia "(Antichità 20.9.1). Qui, a differenza dei riferimenti pagani che abbiamo esaminato in precedenza, Gesù è in realtà chiamato da nome. E impariamo due cose su di lui: aveva un fratello di nome Giacomo, e alcune persone pensavano che fosse il messia.
Entrambi punti sono abbondantemente attestata pure, ovviamente, nelle nostre fonti cristiane, ma è interessante vedere che Giuseppe Flavio è consapevole di loro. Dell'aspetto mitico in genere sostengono che questo passaggio non era originariamente
in Giuseppe Flavio, ma è stato inserito dal successivi scribi cristiani. Prima che fare con questa affermazione dovrebbero prendere in considerazione il secondo passaggio, quello su cui c'è la più dibattito. Questo passaggio è noto studiosi come il Testimonium Flavianum, cioè la testimonianza di Giuseppe Flavio alla vita di Jesus.14 E 'il più lungo riferimento a Gesù che abbiamo considerato finora, ed è di gran lunga la più importante. Nei migliori manoscritti di Giuseppe Flavio, come si legge segue:

"In questo momento ci apparve Gesù, un uomo saggio, se pure si dovrebbe chiamare lui un uomo. Per lui era un agente delle azioni sorprendenti, uno insegnante di persone che ricevono la verità con piacere. E ha guadagnato un seguito sia tra i molti ebrei e tra molti Greco di origine. Egli era il Messia. E quando Pilato, a causa di un'accusa da parte degli uomini principali fra noi, condannato lui la croce, quelli che aveva amato in precedenza non hanno smesso di farlo. Egli apparve loro il terzo giorno, vivendo ancora una volta, così come i profeti divini aveva parlato di queste e innumerevoli altre cose meravigliose su di lui. E fino a questo molto giorno in cui la tribù dei cristiani, lo stesso nome, non si sia estinta." (Antichità 18.3.3)

I problemi con questo passaggio dovrebbe essere ovvio a chiunque abbia anche una conoscenza casuale di Giuseppe Flavio. Sappiamo che un buon occuparsi di lui, sia dal autobiografia che ha prodotto e da altri auto-riferimenti nei suoi scritti. E'stato accuratamente e ineluttabilmente ebreo convertito e certamente non di essere un seguace di Gesù. Ma questo passaggio contiene commenti che solo un cristiano avrebbe fatto: che Gesù era più di un uomo, che egli era il Messia, e che egli è risuscitato dai morti nel compimento del Scritture. A giudizio di molti studiosi, non vi è alcun modo l'Ebreo Giuseppe Flavio avrebbe o avrebbe potuto scrivere queste cose. Così come ha fatto questi commenti entrare i suoi scritti?
Occorre ricordare che Giuseppe, per sua stessa ammissione, era qualcosa di un voltagabbana nella guerra con Roma. Questo è come la maggior parte degli ebrei nel corso della storia lo hanno ricordato. Tra la sua gente non era un autore amato leggere l'età. In realtà, i suoi scritti sono stati trasmessi nel Medioevo, ma non per gli ebrei dai cristiani. Questo dimostra come possiamo spiegare il straordinarie affermazioni cristiane su Gesù in questo brano. Quando scribi cristiani copiato il testo, hanno aggiunto qualche parola qua e lì per assicurarsi che il lettore si ottiene il punto. Questo è che Gesù, il messia sovrumana risuscitato dai morti come Scritture previsto.
La grande domanda è se uno scriba cristiano (o scribi) semplicemente aggiunto alcune aggiunte scelta pochi cristiani il passaggio o se l'intera cosa è stato prodotto da un cristiano e inserito in un luogo appropriato in Antichità di Giuseppe Flavio. La maggior parte degli studiosi del giudaismo antico e gli esperti di Giuseppe Flavio, credo che fosse l'ex-che uno o più cristiano scribi "ritoccato" il passaggio un po'. Se si prendono i commenti, ovviamente cristiano, il passaggio potrebbe essere stato piuttosto innocuo, leggendo qualcosa di simile: 15

"In questo momento ci apparve Gesù, un uomo saggio. Era un facitore di opere sorprendenti, un insegnante di persone che ricevono la verità con piacere. E ha guadagnato un seguito sia tra i molti ebrei e tra i tanti di origine greca. Quando
Pilato, a causa di un accusa formulata dagli uomini più importanti fra noi, lo condannò alla croce, quelli che aveva amato in precedenza non ha cessato di farlo. E fino a questo giorno stesso della tribù dei cristiani, lo stesso nome, non si sia
estinta."


Se questa è la forma originale del brano, poi Josephus avuto qualche informazione solida preparazione storico sulla vita di Gesù: Gesù era noto per la sua saggezza e l'insegnamento: egli pensava di aver fatto cose notevoli, aveva numerosi seguaci, era condannato ad essere crocifisso da Ponzio Pilato a causa delle accuse portate contro di lui ebrei, e continuò ad avere seguaci tra i cristiani dopo la sua morte.

Dell'aspetto mitico hanno sostenuto, tuttavia, che l'intero passaggio è stato fatto da un autore cristiano e inserito negli scritti di Giuseppe Flavio. Se questo è il caso, allora forse il riferimento più tardi James come "il fratello di Gesù, che è chiamato il messia" era anche interpolato, per rafforzare il punto di inserimento precedente. Uno dei più ampi argomenti per questa posizione viene offerto da Earl Doherty, sia nel suo lavoro originale, The Puzzle Gesù, e in forma amplificata nel suo più recente Gesù: Né Dio né l'uomo.
In suo avviso, "un buon esempio può essere fatto per dire che Giuseppe ha scritto nulla di Gesù e probabilmente era a conoscenza di tale figura. "16

Doherty monta argomento dopo argomento contro l'idea che Giuseppe Flavio fatto alcun riferimento a tutti a Gesù, ripetendo spesso le ragioni degli altri, a volte arrivando con la sua. Qui mi limiterò a considerare i suoi punti più importanti.
In primo luogo, alcuni (come la GA Wells) hanno sostenuto che se si rimuove il Testimonium intera dal suo contesto più ampio, il punto che precede e quella che segue confluiscono abbastanza bene. Questo sembra, quindi, intrusive.17 Come osserva
giustamente Doherty, tuttavia, non era affatto raro che gli scrittori antichi (che non hanno mai utilizzato note) per una digressione dai loro punti principali, e di fatto altre digressioni si possono trovare nel contesto circostante del passaggio. Quindi in realtà questo argomento non significa molto.Più sorprendente per Doherty è il fatto che nessun autori cristiani sembrano essere consapevoli di questo passaggio fino a
quando il padre della Chiesa Eusebio, scrivendo nel IV secolo. Nel secondo e terzo secolo ci sono stati molti scrittori cristiani (Giustino, Tertulliano, Origene, e così via) che erano intenti a difendere il cristianesimo e Gesù stesso dalle accuse mosse contro di lui per la loro avversari. E tuttavia non hanno mai, in difesa di Gesù, parlare di questo passaggio di Giuseppe Flavio. È davvero plausibile?
I CristianI non avendo apologeti vogliono fare appello a un testimone neutrale a sostegno delle loro affermazioni su Gesù di fronte di opposizione pagana?

Anche questo non mi sembra un argomento forte. La versione ridotta di Giuseppe Flavio, quello che altri hanno pensato che era originale, senza aggiunte il cristiano-contiene poco che avrebbe potuto essere utilizzata dai primi scrittori cristiani per
difendere Gesù e i suoi seguaci da attacchi da parte di intellettuali pagani. Si tratta di una dichiarazione molto neutro. Il fatto che Gesù è detto di essere stato saggio o di hanno fatto grandi cose, non sarebbe andato lontano nel repertorio degli
pologeti cristiani. Non abbiamo modo di sapere se fossero familiarità con questo passo da Giuseppe Flavio, ma se fossero, non vedo che sarebbe stata così sorprendente a loro che avrebbero hanno utilizzato per difendere Gesù dalle accuse pagane.
Queste accuse in genere inclusi tali crediti, come che egli è nato dalla matrimonio con una donna ebrea contadina che è stata sedotta da un soldato romano, che era un falegname qualificato, che non poteva controllare il suo temperamento, e che morì di una morte vergognosa sul Niente cross.18 Nella dichiarazione possibilmente originale di Giuseppe Flavio sembra rilevanti per alcuna di queste accuse.Doherty continua
a sostenere che il passaggio non squilla vero Josephus altrimenti, in parte perché "nel caso di ogni altro aspiranti messia o un leader popolare contro o giustiziati dai romani, non ha nulla da dire, ma il male. "19 Questo è il caso tutti i pretendenti messianici del giorno di Giuseppe: è stato completamente opposta a chiunque possa fomentare una rivolta contro Roma (Ricordate: stava scrivendo come ospiti privilegiati alla corte dell'imperatore romano). Ma va sottolineato che nel eventualmente forma originale del Testimonium non c'è una parola su Gesù è una figura messia o anche un leader politico. Lui è semplicemente un insegnante con i seguaci, accusati per motivi sconosciuti da (in particolare) i leader ebraici e quindi eseguito. Inoltre, se si legge il passaggio senza le rose delle lenti della tradizione cristiana, la sua visione di Gesù può essere visto come sostanzialmente negativa. Il fatto che si opponevano i capi del popolo ebraico avrebbe senza dubbio hanno dimostrato che non era un Ebreo verticale. E il fatto che egli fu condannato alla crocifissione, l'esecuzione più orribile si possa immaginare ad un pubblico romano, parla da sé. Anche se Gesù può essere stato un buon insegnante, era una minaccia per lo stato, o almeno un fastidio, e così lo stato trattato con lui in modo equo e con forza, condannando lui.

Doherty si oppone anche all'idea che Giuseppe potremmo chiamare Gesù "saggio" e uno che sembra aver insegnato la "verità". Se Giuseppe conosceva gli insegnamenti di Gesù, con la quale sicuramente avrebbe veementemente in disaccordo, allora non ha mai
potuto dire di quali cose. A questo si può facilmente obiettare da un lato che non vi è alcuna ragione per pensare che Giuseppe Flavio conosceva nessuna delle cose che Gesù ha insegnato, e dall'altro che molte delle cose che Gesù ha insegnato erano in realtà ciò che molti altri famosi maestri del giudaismo ha insegnato:
per esempio, che i seguaci di Dio deve amare Dio sopra ogni cosa, che si deve amare il prossimo come se stessi, che hanno dovrebbe fare del bene agli altri, che devono nutrire gli affamati e la cura per i poveri e gli oppressi, e, beh, un sacco di
altre cose che sembrato nel corso dei secoli a credente cristiano e non credente come sia saggio e vero.
Doherty fa molti altri punti, ma la maggior parte di loro, francamente, sono ancora più debole di questi e non hanno bisogno
di essere dato grave attenzione qui. Nella nuova edizione del suo libro, però, non dedica una discussione estesa per iassumere le opinioni di Ken Olson, uno studente laureato alla Duke University, che sostiene che il linguaggio del Testimonium non sembra essere stilisticamente coerente con il linguaggio usato da Giuseppe Flavio nelle sue opere altre.

Olson è stato un mio studente (prendendo alcuni dei miei seminari di laurea presso UNC) ed è una persona molto forte. Per uello che vale, non è un mythicist. Olson Ph.D. tesi è dedicata al Testimonium, e molti dei suoi argomenti principali sono riassunti in un articolo che ha pubblicato nella rivista scientifica Trimestrale Biblica Cattolica in 1.999,20 Olson In questo articolo sostiene che il primo autore a parlare del Testimonium, il cristiano padre della Chiesa Eusebio (che stava scrivendo prima di qualsiasi dei nostri manoscritti di Giuseppe Flavio è stato prodotto), era in realtà quello che ha forgiato e così è stato il responsabile ultimo per il suo essere inserito in scritti di Giuseppe Flavio. La base per l'argomento è molto attenta l'analisi delle parole e delle frasi usate nel Testimonium. Olson sostiene in caso dopo caso, che il testo e del fraseggio passaggio ha numerose analogie con gli scritti di Eusebio, ma non con quelli di Giuseppe Flavio. In altre parole, il vocabolario e lo stile di il passaggio suggeriscono che è stato scritto da Eusebio.

Olson ha fatto un caso interessante nel suo articolo, ma temo che, come colpito da lui come lo sono io, che non ha tenuto sotto esame critico. Le risposte ad essa da parte di studiosi di Giuseppe e del cristianesimo primitivo, come J. Carleton Paget e Alice Whealey sono stati compelling.21
C'è infatti poco nel Testimonium che è più simile a Eusebio di Giuseppe Flavio, e una buona dose di passaggio in effetti leggere come è stato scritto da Giuseppe Flavio. E 'molto più probabile che il nucleo del passaggio in realtà non tornare
Josephus himself.22

Un ulteriore motivo per pensare è quindi questo: se uno scriba (o Eusebio o chiunque altro) ha voluto inserire una forte testimonianza su le virtù di Gesù negli scritti di Giuseppe Flavio (in modo che il Testimonium è una interpolazione più tardi), che sicuramente avrebbe fatto in un modo molto più brillante ed evidente. Coloro che hanno scritto racconti apocrifi miracoli di Gesù, per esempio) e in come lo dicono (sottolineando la sua natura divina, non solo che era il messia). Il Testimonium è così trattenuto, con solo un paio di frasi piuttosto riservati qua e là, che non legge come un Conto cristiana apocrifa di Gesù scritto per l'occasione. Si legge molto più simile a quello che si ottiene altrove in tutto il tradizione manoscritta di scritti antichi: un touch-up lavoro che uno scriba potrebbe facilmente fare.

Il payoff è che la maggior parte degli studiosi continuano ad essere convinti che Giuseppe ha effettivamente scrivere di Gesù, probabilmente in qualcosa come la versione ridotta che cito sopra.Ma non è questo il punto principale che voglio fare per il Testimonium. Il mio punto principale è che se il Testimonium è autenticamente da Giuseppe Flavio (nella sua forma confrontato-down) o meno probabilmente non importa in ultima analisi, per la domanda che sto seguendo qui.

Sia o no Gesù ha vissuto deve essere deciso su altri tipi di prove da questo. Ed ecco perché. Supponiamo che Giuseppe Flavio davvero scrivere il Testimonium. Ciò dimostrerebbe che dal 93 C.E.-60 o più alcuni anni dopo la data tradizionale di Gesù, la morte-a Storico ebreo della Palestina ha avuto qualche informazione su di lui. E dove sarebbe Giuseppe Flavio hanno tratto queste informazioni? Avrebbe hanno sentito storie su Gesù che erano in circolazione. Non c'è niente da suggerire che Giuseppe
aveva effettivamente letto i Vangeli (che quasi certamente non aveva), o che ha fatto ogni tipo di ricerca primario nella vita di Gesù da parte l'esame dei documenti romani di qualche tipo (Non ce n'erano). Ma, come vedremo più avanti, sappiamo già per tanti altri motivi e per tanti altri motivi che non vi erano storie su Gesù in Palestina galleggiano intorno alla fine del primo secolo e molto prima. Così, anche se il Testimonium, nella confrontato-definisce la forma, è stato scritto da Giuseppe Flavio, non ci testimoniano molto più di quanto abbiamo già sulla questione della se c'era davvero un uomo Jesus.

Se, invece, il Testimonium non è stato scritto da Giuseppe Flavio, siamo ancora una volta non sono né feriti né aiutati nella nostra ricerca per conoscere se Gesù ha vissuto. Non vi è certamente motivo di pensare che se Gesù visse Giuseppe deve averlo
detto. Egli non menziona maggior parte degli ebrei del primo secolo. Stime recenti indicano che ci sono stati eventualmente fino a un milione di ebrei che vivevano in Palestina in uno qualsiasi tempo agli inizi del secolo prima. (Se si sommano le
diverse persone che vivono in un determinato anno, in quanto nuove persone nascono e muoiono gli altri,il numero totale di ebrei che vivono durante tutto il periodo sono ovviamente molto più alto.) 23 Giuseppe non menziona il 99 per cento di loro, o invece, oltre il 99 per cento. Allora perché avrebbe parlare di Gesù? Non si può dire che egli avrebbe detto Gesù perché chiunque che ha fatto tutte quelle opere incredibili miracoli sarebbe sicuramente essere menzionato. Come ho sottolineato in
precedenza, la questione di ciò che Gesù in realtà ha fatto venire dietro a noi stabiliamo che egli visse, non prima. Come risultato, anche se entrambe le mitico e loro avversari piacela lotta lunga e dura nel Testimonium di Giuseppe Flavio, in
realtà è solo marginalmente rilevante per la questione se Gesù sia esistito.

David.Bre
00domenica 22 luglio 2012 16:13
Re:
Agabo, 21/07/2012 22.54:


Per quanto riguarda l'esistenza storica di Gesù? E 'diventato un po' comune tra dell'aspetto mitico di pensare che il default posizione sulla questione dell'esistenza di Gesù dovrebbe essere che lui non esiste a meno che qualcuno può dimostrare che ha fatto. Questa è la posizione espressa in modo convincente da Robert Price: "L'onere della prova sembrerebbe appartenere a coloro che credono ci fu un uomo storico di nome Gesù ". 1 io non credo che sia vero. Da un lato, dal momento che ogni fonte pertinente antica (come vedremo) si presuppone che ci fosse un uomo, e poiché nessuno studioso che abbia mai scritto su di esso, ad eccezione del pugno di dell'aspetto mitico, ha mai avuto seri dubbi, sicuramente l'onere della prova non ricade su coloro che prendono posizione quasi universalmente accettato.




Quello che Ehrmann non capisce (o finge di non capire) è che le università sono fondate e finanziate da questa o quella chiesa,quelli che rilasciano sono praticamente titoli ecclesiastici,il mondo accademico è un braccio secolare delle chiese;esso si basa su assiomi,verità che vengono prese per buone in modo del tutto acritico,tra queste vi è appunto l'esistenza storica di Cristo:rivolgersi a questa gente per quanto riguarda la cristianità sarebbe come rivolgersi a Tom Cruise per quanto riguarda la scientologia.



Nonostante ciò esiste una minoranza di impavidi che,dopo anni passati a fare il prete,il pastore e il teologo,decide di schierarsi pubblicamente a favore della tesi mitica...

en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

en.wikipedia.org/wiki/Tom_Harpur

...ma la maggior parte degli accademici è troppo chiusa per mettere in discussione le proprie certezze e troppo corrotta per mettere a rischio il proprio posto al sole:per questo la maggioranza dei mitisti proviene da altri settori.

Inoltre il mitismo non è,come Ehrmann vorrebbe dare a bere,una sorta di residuato illuminista,un fenomeno recente e non rilevante:i primi mitisti apparvero insieme ai primi cristiani,furono semplicemente quelli che apostrofarono come "idioti" quei credenti che scambiarono un archetipo per un personaggio storico (e il fatto stesso che dopo 2000 anni si continuino a scrivere libri in funzione antimitista conferma il fallimento degli storicizzatori).


Inoltre, informa il Plinio imperatore, i cristiani ", cantano inni a Cristo come a un dio." Questo è tutto quello che dice di Gesù




Cioè nulla.

In realtà Plinio parla semplicemente di comunità di messianisti ebraici.


Ma un gran numero di studiosi nel corso degli anni hanno pensato che la situazione a Roma è rilevante per la comprensione prima storia cristiana. In questa teoria, era ebrei romani che credevano che Gesù era il Messia, o Cristo (Cresto), che aveva suscitato le passioni degli ebrei che non credono.Ciò ha portato a reazioni violente, che è sfuggita di mano: il disordini menzionati da Svetonio. E così Claudio ha espulso l'intero lotto di loro.



Qiundi Gesù,anzi Cristo,anzi meglio ancora Cresto,pur essendo morto da decenni ed aver predicato un messaggio di pace,era riuscito a suscitare reazioni violente negli ebrei ed a farli sbattere fuori...caspità.


così Nerone aveva i cristiani radunati e giustiziati in modi molto pubblico, doloroso e umiliante. Alcuni di loro, Tacito indica, sono stati arrotolati in campo e dato alle fiamme mentre ancora in vita per illuminare giardini di Nerone, altri sono stati avvolti in animali freschi pelli e avuto cani selvatici impostati su di loro, strappandoli a brandelli. Non era un bello spettacolo.




Si infatti,senza contare che sempre Tacito elogia Nerone per essersi preso cura di chi era rimasto senza casa,mostrando affetto e buon cuore...questo può indurre i laicisti a ritenere il testo interpolato,ma ad Ehrmann non la si fa,è furbo lui.


Las Vergnas,facendo notare che bruciare un corpo non produce illuminazione,commenta: "Questo sistema usato per illuminare è davvero bizzarro. Io immagino che un cristiano che brucia, anche se cosparso di cera, possa friggere, carbonizzare, appestare ma non rischiarare. Molto fumo e poca luce. Per averne una conferma si potrebbe provare con due o tre frati cappuccini".


Occorre ricordare che Giuseppe, per sua stessa ammissione, era qualcosa di un voltagabbana nella guerra con Roma. Questo è come la maggior parte degli ebrei nel corso della storia lo hanno ricordato. Tra la sua gente non era un autore amato leggere l'età. In realtà, i suoi scritti sono stati trasmessi nel Medioevo, ma non per gli ebrei dai cristiani. Questo dimostra come possiamo spiegare il straordinarie affermazioni cristiane su Gesù in questo brano.




Quindi il voltagabbana Giuseppe,intuendo tutto questo (...nel 90) pensò bene di lisciare un po' il pelo al nuovo messia:che acume.
Blumare369
00domenica 22 luglio 2012 21:33
Trovo giusto e intelligente quello che dice Devid. Del tutto condivisibile.


Ora qualche maligno dirà che se lo condivido io allora è sbagliato. Ma si sa, si tratta di gente che crede e quindi psicolabile.
David.Bre
00martedì 24 luglio 2012 13:37
Re:
Blumare369, 22/07/2012 21.33:

Trovo giusto e intelligente quello che dice Devid. Del tutto condivisibile.


Ora qualche maligno dirà che se lo condivido io allora è sbagliato. Ma si sa, si tratta di gente che crede e quindi psicolabile.




Grazie,faccio del mio meglio...in attesa di altri elementi,approfitto di un po' di tempo libero per fare qualche altro appunto al buon Bart.


Il secondo secolo, padre della Chiesa Justin non cita mai o accenna uno dei Vangeli (25). [Questo semplicemente non è vero: egli menziona i Vangeli in numerose occasioni, in genere li chiama "Memorie degli Apostoli" e citazioni da loro, in particolare da Matteo, Marco e Luca.]




Qui sbaglia due volte:in primo luogo non è vero che ciò si trova scritto nel libro di Acharya,si tratta di una sintesi fatta da John E. Remsburg e Charles Waite,in secondo luogo confonde le Memorie degli Apostoli con i Vangeli Canonici.

Giustino infatti non menziona mai Matteo,Marco,Luca e Giovanni,ne mostra di rifarsi a loro nei suoi scritti:in realta sia da ciò che scrive sia dal titolo che sceglie,è probabile che le Memorie degli Apostoli siano semplicemente il Vangelo secondo gli Ebrei detto anche Vangelo secondo gli Apostoli.



"L'argomento mitico è abbastanza plausibile ... Secondo loro, Gesù non è mai stato menzionato in nessuna fonte romana e non vi è alcuna prova archeologica che Gesù sia mai esistito.Anche le fonti cristiane sono problematiche .i Vangeli vengono molto tempo dopo la morte di Gesù, scritti da persone che non hanno mai visto l'uomo .... La cosa più importante ... questi mitisti sottolineano che ci sono dei pagani che dicevano di morire e risorgere, e così l'idea è che Gesù è stato costituito come un dio ebreo, morto e risorto ancora una volta .... I miticisti hanno alcune cose giuste da dire ... I Vangeli ci ritraggono Gesù in maniera non-storica ."

Bart Ehrman,Intervista a NPR (1 ° aprile 2012,cioè una decina di giorni dopo l'uscita del libro che stiamo trattando).


Agabo
00venerdì 27 luglio 2012 16:22
Intendo sorprendere i visitatori di questo forum segnalando una recensione che sarebbe toccato a un ateo fare.
Perchè, invece, l'ho fatto io?
Semplice: per smentire coloro che affermano che i credenti hanno i paraocchi.

Ricordo che Bart Hermann, di cui mi sono impegnato a "tradurre" e pubblicare "Did Jesus existed?", è, secondo le sue stesse parole, un "agnostico con tendenze atee", un accademico di grosso calibro a livello mondiale, ma non un credente. E tuttavia sostiene che Gesù Cristo sia realmente esistito.

Qualche altro grosso calibro ha reagito al libro di Hermann ed ha deciso di controbattere le sue tesi con la pubblicazione di un suo libro.

Segnalo in questa sede l'articolo a cui mi riferisco e rivolgo l'invito a qualche volenteroso di fare qualcosa come quello che ho fatto io col libro di Hermann.
Così questa discussione potrà svolgersi sul terreno più confacente.

Questo l'articolo:

uticense.blogspot.it/2012/04/carrier-critca-ehrman-che-critic...

A dopo le vacanze!
Saluti.
David.Bre
00venerdì 27 luglio 2012 18:10
Re:
Agabo, 27/07/2012 16.22:

Intendo sorprendere i visitatori di questo forum segnalando una recensione che sarebbe toccato a un ateo fare.
Perchè, invece, l'ho fatto io?
Semplice: per smentire coloro che affermano che i credenti hanno i paraocchi.

Ricordo che Bart Hermann, di cui mi sono impegnato a "tradurre" e pubblicare "Did Jesus existed?", è, secondo le sue stesse parole, un "agnostico con tendenze atee", un accademico di grosso calibro a livello mondiale, ma non un credente. E tuttavia sostiene che Gesù Cristo sia realmente esistito.

Qualche altro grosso calibro ha reagito al libro di Hermann ed ha deciso di controbattere le sue tesi con la pubblicazione di un suo libro.

Segnalo in questa sede l'articolo a cui mi riferisco e rivolgo l'invito a qualche volenteroso di fare qualcosa come quello che ho fatto io col libro di Hermann.
Così questa discussione potrà svolgersi sul terreno più confacente.

Questo l'articolo:

uticense.blogspot.it/2012/04/carrier-critca-ehrman-che-critic...

A dopo le vacanze!
Saluti.




Sono fortemente contrario al credenzialismo,valuto uno studioso semplicemente dai suoi argomenti (il resto è fuffa).

Conosco le opinioni di Carrier,ma non sento il bisogno di tradurre i suoi libri o quelli di altri,posso controbattere ad Erhman in modo autonomo (ovviamente se altri vogliono tradurre ed incollare lavori di altri,facciano pure).


L'argomento "non è credente,tuttavia" poi è molto poco convincente;è lo stesso che usano i tdg con i libri di Introvigne:"lui è cattolico,eppure critica gli apostati e difende la nostra società".

Ci sono motivi per cui Introvigne da anti è passato a pro ,ma questo è un altro discorso...per quanto riguarda Erhman:non bisogna essere credenti per aver bisogno di un feticcio,per molti occidentali,anche atei,tale feticcio è proprio Gesù Cristo,inteso non come figlio di dio ma come "riformatore religioso ispiratore di grandi principi indispensabili per la nostra società" e bla bla su questa falsa pista;senza contare che credere (o quantomeno dichiarare di credere) ad un Gesù storico è (come detto) un requisito praticamente indispensabile per accedere a determinate cariche e mantenerle.
Agabo
00venerdì 27 luglio 2012 19:19
Non ho interesse a difendere o a screditare i big di questo campo in discussione: si darebbe ragione a Bart che ha scritto "Did Jesus Existed?" proprio per provare che molti, soprattutto i meno qualificati navigatori internettiani, si avventurano in campi che non li competono.

Io non faccio questo errore, io leggo, poi leggo e infine leggo ... e faccio le mie valutazioni. Che tengo per me.

Quanto poi alle affermazioni di Davide, occorre ricordare una cosa lapalissiana: il potere c'è l'ha chi ce l'ha ... E LO USA!
Sono d'accordo con lui (non nello specifico ma in linea generale), che lo spazio e la libertà d'espressione dovrebbe essere concessa a tutti, ma così non è. Basti vedere che cosa accade nel campo scientifico: chi sostiene delle tesi CREAZIONISTE, non importa quanto scientificamente valide, non gli è permesso di insegnare nemmeno nelle Scuole Superiori. Altro che permettere che questi detengano una cattedra!

Dico questo perchè, sia credenti che atei, almeno su queste cose possiamo fare fronte comune.
David.Bre
00venerdì 27 luglio 2012 20:39
Re:
Agabo, 27/07/2012 19.19:

Non ho interesse a difendere o a screditare i big di questo campo in discussione: si darebbe ragione a Bart che ha scritto "Did Jesus Existed?" proprio per provare che molti, soprattutto i meno qualificati navigatori internettiani, si avventurano in campi che non li competono.

Io non faccio questo errore, io leggo, poi leggo e infine leggo ... e faccio le mie valutazioni. Che tengo per me.

Quanto poi alle affermazioni di Davide, occorre ricordare una cosa lapalissiana: il potere c'è l'ha chi ce l'ha ... E LO USA!
Sono d'accordo con lui (non nello specifico ma in linea generale), che lo spazio e la libertà d'espressione dovrebbe essere concessa a tutti, ma così non è. Basti vedere che cosa accade nel campo scientifico: chi sostiene delle tesi CREAZIONISTE, non importa quanto scientificamente valide, non gli è permesso di insegnare nemmeno nelle Scuole Superiori. Altro che permettere che questi detengano una cattedra!

Dico questo perchè, sia credenti che atei, almeno su queste cose possiamo fare fronte comune.




Il fato è che molti di quelli che si ritengono big sono in realtà molto small.

La storia e le grandi scoperte della civiltà sono spesso e volentieri fatte da persone che si "avventurarono in campi che non gli competevano":Thomas Young (con le sue tonnellate di titoli accademici) non riusci a tradurre la stele di Rosetta,Jean François Champollion (che non aveva titoli di alcun genere) invece si (ed oggi è considerato il padre dell'egittologia)...e mi ricordo i dibattiti tra teologi con decine di pubblicazioni alle spalle,che cadevano letteralmente dalle nuvole quando Cascioli iniziava a parlare di Marcione e del protovangelo di Giacomo...padre Cantalamessa (laureato in Teologia,in Lettere classiche,professore ordinario di Storia delle origini cristiane e Direttore del Dipartimento di scienze religiose dell’Università del Sacro Cuore,ex della Commissione Teologica Internazionale,autore di una quantità imprecisata di libri e beniamino della tv) era persino allo scuro del dogma della immacolata concezione.

Il creazionismo invece è altro discorso,esso può evidenziare imprecisioni dell'evoluzionismo,ma quando propone tesi in sostituzione di quest'ultimo diventa palese che di scientifico non ha assolutamente nulla:dare una cattedra di scienze ad un creazionista sarebbe come dare una cattedra di chimica ad un alchimista.
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