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Max Cava
00Thursday, April 30, 2020 4:07 PM
Sei a conoscenza di queste pratiche per produrre e testare vaccini?

Adoperare feti abortiti per crearli, purché si tratti di aborti spontanei o volontari (arrivati a questo punto si potrebbe anche dubitarne), posso anche comprenderlo, ma i test...

www.youtube.com/watch?feature=share&v=rRynVpAOnaU&fbclid=IwAR2AEyOPnW7ghjSfqWB_JCMUzrHyS93Wf7ahwVY2qlW55aIRHSXvSp238Gk&app...

Ti risulta che questo filmato sia autentico?

Butac:

www.butac.it/stanley-plotkin-e-i-vaccini/


[SM=g2407711]
kelly70
00Thursday, April 30, 2020 9:58 PM
Re:
Max Cava, 30/04/2020 16:07:

Sei a conoscenza di queste pratiche per produrre e testare vaccini?

Adoperare feti abortiti per crearli, purché si tratti di aborti spontanei o volontari (arrivati a questo punto si potrebbe anche dubitarne), posso anche comprenderlo, ma i test...

www.youtube.com/watch?feature=share&v=rRynVpAOnaU&fbclid=IwAR2AEyOPnW7ghjSfqWB_JCMUzrHyS93Wf7ahwVY2qlW55aIRHSXvSp238Gk&app...

Ti risulta che questo filmato sia autentico?

Butac:

www.butac.it/stanley-plotkin-e-i-vaccini/


[SM=g2407711]




Butac è semplicemente patetico.


Max Cava
00Friday, May 1, 2020 10:50 AM
Re: Re:
kelly70, 30.04.2020 21:58:




Butac è semplicemente patetico.





Può anche darsi. Però, come tu mi insegni, bisogna ascoltare più opinioni per poi farsi la propria... [SM=g2407713]

[SM=g2407711]


Rainboy
00Saturday, May 2, 2020 1:54 AM
Re:
Max Cava, 30/04/2020 16:07:

Sei a conoscenza di queste pratiche per produrre e testare vaccini?

Adoperare feti abortiti per crearli, purché si tratti di aborti spontanei o volontari (arrivati a questo punto si potrebbe anche dubitarne), posso anche comprenderlo, ma i test...

www.youtube.com/watch?feature=share&v=rRynVpAOnaU&fbclid=IwAR2AEyOPnW7ghjSfqWB_JCMUzrHyS93Wf7ahwVY2qlW55aIRHSXvSp238Gk&app...

[SM=g2407711]



Della autenticità del filmato non so niente, lo prendo per quello che contiene.

Non ho capito cosa ti ha lasciato perplesso sul tema dell'uso delle cellule fetali. Se puoi chiarificare mi fai un piacere.

Invece, circa le convinzioni etiche personali di Stanley Plotkin, non le condivido ma le comprendo, sono tutt'altro che nuove: è uno dei vari modi di interpretare l'utilitarismo in campo etico. I protocolli etici moderni esistono apposta per tutelare la collettività dalle convinzioni etiche personali dei singoli sperimentatori, ed è solo a partire dal secondo dopoguerra che si è iniziato a formularli in modo stretto e coerente; ancora gli anni '60 erano un far west in cui molti medici riuscivano a convincere il governo americano a fare ogni sorta di esperimenti immorali o addirittura apertamente illegali. Testare vaccini sperimentali su qualche dozzina di individui handicappati è tutt'altro che il peggiore crimine medico di quel periodo in America (googlati i loro esperimenti pluridecennali sulla sifilide condotti sulla popolazione nera...).

Max Cava
00Saturday, May 2, 2020 11:34 AM
Re: Re:


Della autenticità del filmato non so niente, lo prendo per quello che contiene.



Ho pensato potessi esserne a conoscenza.


Non ho capito cosa ti ha lasciato perplesso sul tema dell'uso delle cellule fetali. Se puoi chiarificare mi fai un piacere.



Ho lavorato forse un po troppo di fantasia immaginando qualcuno disposto a pagare per averne sempre a disposizione ma con tutti gli aborti, spontanei e volontari, che avvengono ogni giorno non credo ci sia bisogno di arrivare a tanto.


Invece, circa le convinzioni etiche personali di Stanley Plotkin, non le condivido ma le comprendo, sono tutt'altro che nuove: è uno dei vari modi di interpretare l'utilitarismo in campo etico. I protocolli etici moderni esistono apposta per tutelare la collettività dalle convinzioni etiche personali dei singoli sperimentatori, ed è solo a partire dal secondo dopoguerra che si è iniziato a formularli in modo stretto e coerente; ancora gli anni '60 erano ancora un far west in cui molti medici riuscivano a convincere il governo americano a fare ogni sorta di esperimenti immorali o addirittura apertamente illegali. Testare vaccini sperimentali su qualche dozzina di individui handicappati è tutt'altro che il peggiore crimine medico di quel periodo in America (googlati i loro esperimenti pluridecennali sulla sifilide condotti sulla popolazione nera...).



Possiamo essere ragionevolmente sicuri che oggi non vengano più effettuati test su individui non consezienti?

Grazie.

[SM=g2407711]



Rainboy
00Saturday, May 2, 2020 9:34 PM
Max Cava, 02/05/2020 11:34:



Ho lavorato forse un po troppo di fantasia immaginando qualcuno disposto a pagare per averne sempre a disposizione ma con tutti gli aborti, spontanei e volontari, che avvengono ogni giorno non credo ci sia bisogno di arrivare a tanto.





Per quanto ne so io strabordiamo di materiale fetale negli ospedali, la scarsità non è certo un problema, e se anche lo diventasse, alla peggio basterebbe fare outsourcing e acquistare feti morti da ospedali di stati in via di sviluppo dove c'è meno competizione locale per l'uso del materiale e gli alti tassi di natalità garantiscono l'inevitabile produzione di molti aborti. Per quanto riguarda il lavorare di fantasia, se anche ipoteticamente il materiale fetale diventasse una rarità indisponibile per la ricerca, non capisco esattamente come un medico possa forzare la questione sui genitori... a meno che ovviamente tu non stia pensando a medici che avvelenano in modo clandestino le madri per cercare di indurre aborti, peraltro con il serissimo rischio di uccidere la madre (specialmente se non realizza la situazione e si fa ricoverare in tempo), diventando quindi a loro volta responsabili di omicidi premeditati, seriali e su larga scala.



Max Cava, 02/05/2020 11:34:

Possiamo essere ragionevolmente sicuri che oggi non vengano più effettuati test su individui non consezienti?



Non direi. Possiamo essere abbastanza sicuri che nessuna multinazionale oserebbe trasgredire in modo significativo i protocolli etici perché si aprirebbe il cielo sia in termini di responsabilità legale che di accesso al mercato medico dei paesi ricchi (Europa soprattutto), ma questo non vuole dire che non ci siano test su individui non consenzienti effettuati da entità a cui non interessa la realizzazione di un prodotto vendibile sul mercato, ad esempio istituti di ricerca militari. Anche qui l'America ha una luuuuunga storia che negli ultimi anni è stata parzialmente desecretata, incluse centinaia di test su soldati non consenzianti per verificare che effetti avevano: gas lacrimogeni, agenti per la guerra chimica, sostanze psicotrope, sostanze candidate a diventare "sieri della verità", tecniche di interrogazione assistite da farmaci e/o deprivazione sensoriale e/o manipolazione dei sensi, malattie candidate all'uso come agenti di guerra biologica, avvelentamento acuto da radiazioni, avvelenamento cronico da radiazioni tramite ingestione di sostanze radioattive, etc.

Si dice, e credo questo sia vero, che oggi la maggior parte della pressione per ottenere quei risultati è svanita per varie ragioni storiche (ad esempio abbiamo risposto a quasi tutte le domande davvero importanti sull'avvelenamento da radiazioni e le domande ancora irrisolte riguardano perlopiù esposizioni croniche a basse dosi che possono essere studiate tramite soggetti consenzienti come gli astronauti sulla IIS), quindi gli eserciti hanno meno ragioni di condurre esperimenti.

Questo però non vuol dire che di qui a 50 anni non verremo a sapere di qualche gustosa "chicca" che sta andando avanti oggi.
Cristianalibera
00Sunday, May 3, 2020 1:19 AM
Esistono gli uteri in affitto per produrre feti da partorire, da lī il passo è breve per arrivare a feti da abortire,.
Rainboy
00Sunday, May 3, 2020 2:53 AM
Re:
Cristianalibera, 03/05/2020 01:19:

Esistono gli uteri in affitto per produrre feti da partorire, da lī il passo è breve per arrivare a feti da abortire,.




E da lì il passo è breve per arrivare ai cappelli a cono di carta stagnola...

...senza contare che una situazione del genere comunque non si classificherebbe come aborto inflitto a una madre non consenziente, per ovvie ragioni. Né si verificherebbe clandestinamente.

Titti-79
00Monday, May 4, 2020 1:35 AM
Come ho detto anche in altra sede riguardo a questo video... il discorso del dottore, se pur cinico e crudele, sotto certi punti di vista ha una sua logica.
Lui risponde alle domande dome se dicesse "si, ho detto e ho fatto queste cose, e allora??? E' così che funziona!" [SM=p1420241]

L'etica può rappresentare un ostacolo per la ricerca (l'etica religiosa soprattutto) e penso che le due cose, etica e ricerca, non sono compatibili.
Cioè, o sei "etico" o sei ricercatore. Altrimenti fai male sia uno che l'altro! [SM=g27828]
Inoltre possiamo dire che lo sviluppo scientifico è andato di pari passo con il decadimento dei valori etici, soprattutto religiosi. Altrimenti staremmo ancora a fare i riti esoterici!
Che poi nei laboratori vadano ben oltre le regole etiche… questo è un altro paio di maniche. [SM=g27820]


Titti. [SM=x789061]
Rainboy
00Monday, May 4, 2020 2:16 AM
Re:
Titti-79, 04/05/2020 01:35:

Come ho detto anche in altra sede riguardo a questo video... il discorso del dottore, se pur cinico e crudele, sotto certi punti di vista ha una sua logica.
Lui risponde alle domande dome se dicesse "si, ho detto e ho fatto queste cose, e allora??? E' così che funziona!" [SM=p1420241]

L'etica può rappresentare un ostacolo per la ricerca (l'etica religiosa soprattutto) e penso che le due cose, etica e ricerca, non sono compatibili.
Cioè, o sei "etico" o sei ricercatore. Altrimenti fai male sia uno che l'altro! [SM=g27828]
Inoltre possiamo dire che lo sviluppo scientifico è andato di pari passo con il decadimento dei valori etici, soprattutto religiosi. Altrimenti staremmo ancora a fare i riti esoterici!
Che poi nei laboratori vadano ben oltre le regole etiche… questo è un altro paio di maniche. [SM=g27820]


Titti. [SM=x789061]




A me invece sembra che la ricerca medica sia uno dei territori della ricerca più eticamente controllato e regolato, almeno a partire dalla seconda metà del XX secolo. Ci fosse la stessa attenzione negli altri campi del sapere umano...


Cristianalibera
00Monday, May 4, 2020 11:27 PM
Re: Re:
Rainboy, 03.05.2020 02:53:




E da lì il passo è breve per arrivare ai cappelli a cono di carta stagnola...

...senza contare che una situazione del genere comunque non si classificherebbe come aborto inflitto a una madre non consenziente, per ovvie ragioni. Né si verificherebbe clandestinamente.




Tienii presente che non sono di madre lingua italiana , ogni tanto qualche detto mi sfugge, cosa sono questo cappelli a con di carta di stagnola ? [SM=g27828]


E certo che no, come non avvengono i parti di uteri in affitto, ma ci si chiede perché mai una donna arriva a tanto ?
Una donna benestante che non ha bisogna di soldi si presta per certe nefandezze?

La stessa cosa vale anche per gli esperimenti su farmaci e vaccini, chi ė disposto a farli ?

Bill Gates e Rockefeller? [SM=x789053]


Rainboy
00Tuesday, May 5, 2020 2:35 AM
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 04/05/2020 23:27:



Tienii presente che non sono di madre lingua italiana , ogni tanto qualche detto mi sfugge, cosa sono questo cappelli a con di carta di stagnola ? [SM=g27828]


E certo che no, come non avvengono i parti di uteri in affitto, ma ci si chiede perché mai una donna arriva a tanto ?
Una donna benestante che non ha bisogna di soldi si presta per certe nefandezze?




Perché le chiami nefandezze? Molte donne sono contente di essere uteri in affitto, è un buon lavoro per loro e permetterà a una coppia di avere un figlio. Però devo ribadire, niente di tutto questo si connette all'uso di cellule fetali nella ricerca, perché ovviamente non vengono prese terminando gravidanze che la madre avrebbe voluto portare a termine.

Devo inoltre emendare un'affermazione che ho fatto prima, perché rileggendo mi rendo conto che l'ho scritta male... non vorrei dare qui l'impressione che gli aborti spontanei siano di default buoni per ricerche che usano cellule staminali. Di solito non è così. Molti aborti spontanei sono causati da cellule embrionali o fetali con gravi anomalie genetiche, quindi non necessariamente viabili per la ricerca. Tanto è e vero che andare a caccia di anomalie studiando cellule di feti abortiti in modo spontaneo è un ottimo sistema per osservare combinazioni di cromosomi che non potresti mai vedere in un essere umano vivente, perché non compatibili con lo sviluppo fetale.



La stessa cosa vale anche per gli esperimenti su farmaci e vaccini, chi ė disposto a farli ?

Bill Gates e Rockefeller? [SM=x789053]



Le cavie sane vengono pagate fior di denaro, come è logico che sia. E le cavie malate, a seconda della loro condizione e di che farmaco stiamo parlando, spesso sono grate di avere una chance di provare per prime un nuovo farmaco per la loro condizione. Non tutti hanno il terrore della medicina convenzionale che a volte vedo in questo forum... [SM=g8113]
Titti-79
00Thursday, May 7, 2020 3:21 PM
Re: Re:
Rainboy, 04/05/2020 02:16:




A me invece sembra che la ricerca medica sia uno dei territori della ricerca più eticamente controllato e regolato, almeno a partire dalla seconda metà del XX secolo. Ci fosse la stessa attenzione negli altri campi del sapere umano...




In teoria si. Ma in realtà… potresti davvero affermare con certezza che nei laboratori di ricerca seguono sempre tutti i protocolli etici?
Io qualche dubbio… ce lo avrei. [SM=x1468240]
Dubbio, eh? Non certezza. Per quella, magari in un altra vita! [SM=g27829]


Titti. [SM=x789061]
Titti-79
00Thursday, May 7, 2020 3:29 PM


Perché le chiami nefandezze? Molte donne sono contente di essere uteri in affitto, è un buon lavoro per loro e permetterà a una coppia di avere un figlio.


Sei davvero "contenta" di fare una cosa solo se la faresti ugualmente anche senza compenso.
Non è questo il caso. Se ci fossero davvero donne che regalano il figlio (anche se non è figlio genetico, ma solo di "pancia") a chi non riesce ad averne… tanto di cappello. [SM=g11125]


Le cavie sane vengono pagate fior di denaro, come è logico che sia. E le cavie malate, a seconda della loro condizione e di che farmaco stiamo parlando, spesso sono grate di avere una chance di provare per prime un nuovo farmaco per la loro condizione. Non tutti hanno il terrore della medicina convenzionale che a volte vedo in questo forum... [SM=g8113]


Non è terrore… è prudenza. [SM=g27828]
Se ti pagano fior di quattrini per fare da cavia sana… un motivo ci sarà! [SM=g8268]


Titti. [SM=x789061]

Max Cava
00Saturday, May 9, 2020 4:32 PM
Affermazioni pesanti... Rain, che ne pensi? La dottoressa non sembra una mitomane.

lacrunadellago.net/wp-content/uploads/2020/05/Pandemia-Judy...

[SM=g2407711]
kelly70
00Sunday, May 10, 2020 1:13 AM
Re:
Max Cava, 09/05/2020 16:32:

Affermazioni pesanti... Rain, che ne pensi? La dottoressa non sembra una mitomane.

lacrunadellago.net/wp-content/uploads/2020/05/Pandemia-Judy...

[SM=g2407711]




E inoltre ho scoperto proprio 5 minuti fa (ah, la legge dell'attrazione!!!!!! ) che quello del 2019-2020 è un vaccino antinfluenzale nuovo nuovo...

Niente niente la pandemia è davvero una copertura per il casino di morti CAUSATI DAL VACCINO ANTINFLUENZALE???? E dove sono morti??? GUARDACASO DOVE HANNO VACCINATO A TAPPETO e nelle case di riposo dove vaccinano di prassi.... AH, IPPOCRATE DOVE SEI????


[SM=x2671680]



www.notiziariochimicofarmaceutico.it/2019/05/31/vaccino-antinfluenzale-quadrivalente-prodotto-su-...

Rainboy
00Sunday, May 10, 2020 6:32 AM
kelly70, 10/05/2020 01:13:




E inoltre ho scoperto proprio 5 minuti fa (ah, la legge dell'attrazione!!!!!! ) che quello del 2019-2020 è un vaccino antinfluenzale nuovo nuovo...

Niente niente la pandemia è davvero una copertura per il casino di morti CAUSATI DAL VACCINO ANTINFLUENZALE???? E dove sono morti??? GUARDACASO DOVE HANNO VACCINATO A TAPPETO e nelle case di riposo dove vaccinano di prassi.... AH, IPPOCRATE DOVE SEI????





Ma come, non era il 5G il responsabile dei casi di COVID19?

Mi crolla un mito.

Max Cava, 09/05/2020 16:32:

Affermazioni pesanti... Rain, che ne pensi? La dottoressa non sembra una mitomane.

lacrunadellago.net/wp-content/uploads/2020/05/Pandemia-Judy...

[SM=g2407711]



Mi spiace ma mi sono rotto i cosiddetti. Non li spendo altri 26 minuti della mia vita per sentire l'ennesima boiata complottista.

Credete in quello che volete, ragazzi.
kelly70
00Sunday, May 10, 2020 10:53 AM
Re:
Rainboy, 10/05/2020 06:32:




Ma come, non era il 5G il responsabile dei casi di COVID19?

Mi crolla un mito.


Mi spiace ma mi sono rotto i cosiddetti. Non li spendo altri 26 minuti della mia vita per sentire l'ennesima boiata complottista.

Credete in quello che volete, ragazzi.




AHAHAHAHAHAHAH non hai altro su cui buttarti? No, non è il 5G... sono proprio i vaccini... [SM=x789055]

Che poi il 5G possa fare male è un'altra faccenda da vedere... una cosa per volta, ora occupiamoci di sbugiardare l'origine del coronavirus.

Riguardo al video... noi abbiamo perso ben più di 26 minuti della nostra vita, e nonostante questo abbiamo cercato di rimediare occupando bene il nostro tempo, evitando di credere alle puttanate che sparavano i virologi e i politici in televisione.

La verità viaggia scalza e la bugia in carrozza, ma viaggia, mentre la bugia viene strillata in mondovisione. Se vuoi la verità te la devi cercare in mezzo alle bugie e di solito è sempre quella scomoda e impopolare.

Noi non crediamo, noi ragioniamo, cerchiamo e valutiamo, cosa che molti medici hanno smesso di fare a causa del denaro, vendendosi al servizio di chi gli fa fare carriera a spese dei pazienti.

Io e tanti altri abbiamo validissimi motivi per non credere a quello che ci hanno raccontato e i fatti ci stanno dando ragione.



Cristianalibera
00Monday, May 11, 2020 11:13 PM
Re: Re:
kelly70, 10.05.2020 10:53:




AHAHAHAHAHAHAH non hai altro su cui buttarti? No, non è il 5G... sono proprio i vaccini... [SM=x789055]

Che poi il 5G possa fare male è un'altra faccenda da vedere... una cosa per volta, ora occupiamoci di sbugiardare l'origine del coronavirus.

Riguardo al video... noi abbiamo perso ben più di 26 minuti della nostra vita, e nonostante questo abbiamo cercato di rimediare occupando bene il nostro tempo, evitando di credere alle puttanate che sparavano i virologi e i politici in televisione.

La verità viaggia scalza e a piedi, ma viaggia, mentre la bugia viene strillata in mondovisione. Se vuoi la verità te la devi cercare in mezzo alle bugie e di solito è sempre quella scomoda e impopolare.

Noi non crediamo, noi ragioniamo, cerchiamo e valutiamo, cosa che molti medici hanno smesso di fare a causa del denaro, vendendosi al servizio di chi gli fa fare carriera a spese dei pazienti.

Io e tanti altri abbiamo validissimi motivi per non credere a quello che ci hanno raccontato e i fatti ci stanno dando ragione.






E nemmeno tutti i virologi sono uguale, basta vedere Streeck.


Cristianalibera
00Monday, May 11, 2020 11:23 PM
Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 05.05.2020 02:35:



Perché le chiami nefandezze? Molte donne sono contente di essere uteri in affitto, è un buon lavoro per loro e permetterà a una coppia di avere un figlio. Però devo ribadire, niente di tutto questo si connette all'uso di cellule fetali nella ricerca, perché ovviamente non vengono prese terminando gravidanze che la madre avrebbe voluto portare a termine.

Devo inoltre emendare un'affermazione che ho fatto prima, perché rileggendo mi rendo conto che l'ho scritta male... non vorrei dare qui l'impressione che gli aborti spontanei siano di default buoni per ricerche che usano cellule staminali. Di solito non è così. Molti aborti spontanei sono causati da cellule embrionali o fetali con gravi anomalie genetiche, quindi non necessariamente viabili per la ricerca. Tanto è e vero che andare a caccia di anomalie studiando cellule di feti abortiti in modo spontaneo è un ottimo sistema per osservare combinazioni di cromosomi che non potresti mai vedere in un essere umano vivente, perché non compatibili con lo sviluppo fetale.



La stessa cosa vale anche per gli esperimenti su farmaci e vaccini, chi ė disposto a farli ?

Bill Gates e Rockefeller? [SM=x789053]



Le cavie sane vengono pagate fior di denaro, come è logico che sia. E le cavie malate, a seconda della loro condizione e di che farmaco stiamo parlando, spesso sono grate di avere una chance di provare per prime un nuovo farmaco per la loro condizione. Non tutti hanno il terrore della medicina convenzionale che a volte vedo in questo forum... [SM=g8113]


Sui primi die esempi mi astengo di dare una risposto, perché credo che sarebbe nessun senzo, dico solo qualcosa sui malati che si fanno usare da cavie.
Sono gli unici che davvero non hanno nulla da perdere, soprattutto se sono malati di malattie che senza una cura porterebbero alla morte.
In tal caso pure io sarei disposta da servire come cavia.In caso negativo O crepare a Gennaio o a Marzo nn sarebbe nessuno importanza. E almeno la mia morte anticipata sarebbe servita a qualcosa.
E almeno la mia morte


kelly70
00Tuesday, May 12, 2020 12:10 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 11/05/2020 23:23:


Sui primi die esempi mi astengo di dare una risposto, perché credo che sarebbe nessun senzo, dico solo qualcosa sui malati che si fanno usare da cavie.
Sono gli unici che davvero non hanno nulla da perdere, soprattutto se sono malati di malattie che senza una cura porterebbero alla morte.
In tal caso pure io sarei disposta da servire come cavia.In caso negativo O crepare a Gennaio o a Marzo nn sarebbe nessuno importanza. E almeno la mia morte anticipata sarebbe servita a qualcosa.
E almeno la mia morte






Come darti torto? Sono daccordo con te. Riguardo all'utero in affitto l'ho sempre ritenuta una pratica barbara. Qua a furia di sbandierare diritti a destra e a manca abbiamo perso il senso della realtà e ci siamo ritrovati a perdere anche i diritti più elementari come quello di andare a fare una passeggiata perchè c'è gente psicopatica che minaccia l'umanità brandendo siringhe avvelenate e fingendo pandemie che non esistono per sottomettere il genere umano.

CHE NON MI CAPITI MAI NESSUNO DI QUESTI BALORDI TRA LE MANI. [SM=g3102182] [SM=g2646833]


Cristianalibera
00Thursday, May 14, 2020 9:30 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 12.05.2020 00:10:




Come darti torto? Sono daccordo con te. Riguardo all'utero in affitto l'ho sempre ritenuta una pratica barbara. Qua a furia di sbandierare diritti a destra e a manca abbiamo perso il senso della realtà e ci siamo ritrovati a perdere anche i diritti più elementari come quello di andare a fare una passeggiata perchè c'è gente psicopatica che minaccia l'umanità brandendo siringhe avvelenate e fingendo pandemie che non esistono per sottomettere il genere umano.

CHE NON MI CAPITI MAI NESSUNO DI QUESTI BALORDI TRA LE MANI. [SM=g3102182] [SM=g2646833]






Ma infatti, per rain non ė una nefandezza, ed invece lo ė e come, gente riccastra che si affitta uteri come se fossero macchine per soddisfare i loro bisogni per avere un figlio proprio,...ma perché mettersi in pace l'anima che nn possono avere figli no eh?
O magari adottare un bambino no eh?

Tanto ė facile, affittiamoci UN'utero, zack, con i soldi si fa tutto, ma chi se ne frega, quale sono le conseguenze psicologiche sulle donne che si prestano per questi affari per necessita' economici?


Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...

Da ridaje...

Idem le cavie sani per Farmaci e vaccini...tanto non lo fanno contro la loro volonta'... [SM=x789050]

Rainboy
00Friday, May 15, 2020 9:57 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 14/05/2020 09:30:




Ma infatti, per rain non ė una nefandezza, ed invece lo ė e come, gente riccastra che si affitta uteri come se fossero macchine per soddisfare i loro bisogni per avere un figlio proprio,...ma perché mettersi in pace l'anima che nn possono avere figli no eh?
O magari adottare un bambino no eh?

Tanto ė facile, affittiamoci UN'utero, zack, con i soldi si fa tutto, ma chi se ne frega, quale sono le conseguenze psicologiche sulle donne che si prestano per questi affari per necessita' economici?


Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...

Da ridaje...

Idem le cavie sani per Farmaci e vaccini...tanto non lo fanno contro la loro volonta'... [SM=x789050]




Continui a postare gli emoji di una risata sardonica e a fare allusioni, senza però spiegare in alcun modo cosa giustifichi la tua amarezza.

A me sembra che tu stia avendo soltanto una reazione di disgusto che viene "dalla pancia". Stai mettendo assieme una serie di cose che non ti piacciono, senza argomentare per quale ragione dovrebbero andare assieme.

Ad esempio, perché ritieni che una donna che dà il proprio utero in affitto volontariamente dovrebbe subire gravi conseguenze psicologiche da tale scelta?

Perché insisti nell'insinuare che uteri in affitto sarebbero usati per abortire feti? Hai mai visto la minima prova di una simile (peraltro assai antieconomica) idea?

Hai mai visto come funziona un trial clinico su cavie umane, sia sane che malate? Sai come funziona? Hai mai letto i criteri etici di qualche trial moderno? Sembra di no, visto che continui a insinuare l'idea di qualche strana forzatura psicologica. O stai invece parlando di ipotetici trial clandestini? (è difficile capire di cosa parli, visto che non spieghi un gran ché dei tuoi pensieri a riguardo...).
Cristianalibera
00Friday, May 15, 2020 1:59 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 15.05.2020 09:57:



Continui a postare gli emoji di una risata sardonica e a fare allusioni, senza però spiegare in alcun modo cosa giustifichi la tua amarezza.

A me sembra che tu stia avendo soltanto una reazione di disgusto che viene "dalla pancia". Stai mettendo assieme una serie di cose che non ti piacciono, senza argomentare per quale ragione dovrebbero andare assieme.

Ad esempio, perché ritieni che una donna che dà il proprio utero in affitto volontariamente dovrebbe subire gravi conseguenze psicologiche da tale scelta?

Perché insisti nell'insinuare che uteri in affitto sarebbero usati per abortire feti? Hai mai visto la minima prova di una simile (peraltro assai antieconomica) idea?

Hai mai visto come funziona un trial clinico su cavie umane, sia sane che malate? Sai come funziona? Hai mai letto i criteri etici di qualche trial moderno? Sembra di no, visto che continui a insinuare l'idea di qualche strana forzatura psicologica. O stai invece parlando di ipotetici trial clandestini? (è difficile capire di cosa parli, visto che non spieghi un gran ché dei tuoi pensieri a riguardo...).




No, no, no, chiariamo prima questo:

Perché tu mi metti parole sotto i polpastrelli mai digitate?

Quando mai avrei detto, che si usano uteri in affitto per abortire feti per esperimenti?

Io non ho detto questo, leggi bene tutti i miei Post.

Una Volta chiarito questo, possiamo parlare anche del resto.

Cristianalibera
00Friday, May 15, 2020 2:36 PM
Sì, io sono una persona, che spesso reagisco di pancia, ma non ė che nn uso pure il cervello, e sul danno psicologico avevo visto un documentario nella TV tedesca, ma nn riesco a trovarlo , non lo dico solo io dunque.

In italiano ho appena trovato questo:

www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/16/utero-in-affitto-i-problemi-psichici-per-il-bambino-e-la-madre-surrogata/...

Un trial nn ho mai seguito, evidentemente l'hai fatto tu, e potresti anche spiegarlo se lo ritieni utile.

Io ho detto la mia opinione, parlo per il mio senso logico, non penso assolutamente che una persona possa giocarsi la propria salute se non per necessita' economica Grave, e nn lo trovo eticamente corretto che per la ricerca si sfruttano le situazioni disastrosi altrui, pur riconoscendo l'utilita' per la ricerca e per il beneficio di tanti malati.

Spero di essermi spiegata a sufficienza ora, o vorresti altre precisazioni?
Rainboy
00Friday, May 15, 2020 8:35 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 15/05/2020 13:59:


Perché tu mi metti parole sotto i polpastrelli mai digitate?

Quando mai avrei detto, che si usano uteri in affitto per abortire feti per esperimenti?

Io non ho detto questo, leggi bene tutti i miei Post.






Cristianalibera, 14/05/2020 09:30:




Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere...




Non ti sto mettendo niente sotto i polpastrelli, mi basta leggere il tuo post di ieri. Come ho già scritto, di cosa stai parlando esattamente? Pensi che questo stia accadendo realmente? Ne hai prove? O è soltanto un'ipotetico, nel qual caso, cosa ti fa pensare che potrebbe accadere?



[...]

Luciano Casolari
Luciano Casolari

Medico psicoanalista

SOCIETÀ
- 16 FEBBRAIO 2016
Utero in affitto, i problemi psichici per il bambino e la madre surrogata
Viste le numerose domande pervenute, ritorno sul post di dieci giorni orsono per ribadire e chiarire un parere come medico e psicoanalista rispetto alla pratica della così detta maternità surrogata o utero in affitto. In base alle attuali conoscenze in campo psicoanalitico e psichiatrico si tratta di una attività ad altissimo rischio per l’insorgenza di gravi patologie psichiatriche sia per la madre surrogata che per il bambino.

gravidanza 675

Per fare comprendere anche ai non addetti a queste scienze debbo spiegare sinteticamente come funziona al giorno d’oggi la ricerca in vari campi del sapere. Si parte da osservazioni che danno origine a teorie che vengono confrontate fra studiosi per trarre una prima legittimazione. Successivamente vengono ricercate delle prove che però non sempre saranno facili da trovare, soprattutto non univoche e concordanti ma derivanti da osservazioni che fanno ritenere attendibile l’ipotesi originale. Ad esempio in fisica è chiaro che nessuno chiederà di vedere o toccare un bosone o un neutrino ma ci si accontenterà di prove che, partendo dall’ipotesi della loro esistenza, convalidano, anche statisticamente e tramite esperimenti, queste teorie.




Lo stesso avviene in campo psicologico. E’ chiaro quindi che nessuno ha intervistato un bambino di pochi giorni che ha perso la madre biologica chiedendogli se si senta traumatizzato. Emerge però con costanza nella letteratura psicoanalitica, M.Klein, H,Kohut. D. Winnicott per citare gli autori più conosciuti e autorevoli, suffragata da deduzioni sui comportamenti dei lattanti (infant observation) e sui loro vissuti da adulti, la consapevolezza di un rilevante trauma infantile nel caso di separazione dalla madre biologica. Il dialogo sensoriale ed emotivo fra madre e feto inizia e si struttura durante la gravidanza per cui quel bambino è figlio di quella madre indipendentemente dalla genetica.

Per non parlare delle attuali conoscenze che affermano che l’espressività genetica viene influenzata e modulata dall’ambiente e quindi certamente anche dalla fase di gestazione uterina. Esperimenti su animali mostrano che le madri e i cuccioli si riconoscono immediatamente dall’odore, dai suoni emessi e presumibilmente da elementi che ancora non conosciamo appieno. Cambiare la figura di riferimento, che per convenzione si definisce figura materna, non è quindi irrilevante, ma estremamente pericoloso. Questo non significa che tutti i bambini che perdono, per varie ragioni, la madre già nei primi giorni o mesi di vita vadano incontro a patologie psichiatriche gravi ma piuttosto che corrono questo rischio. Non tutti coloro che fumano due pacchetti di sigarette al giorno andranno incontro a carcinoma del polmone, ma certo questa pratica è ad alto rischio per l’insorgenza di quella patologia.[...]




Ma certo che i bambini danno segni di stress nei primi giorni dopo il parto, non possono legare chimicamente con la puerpera, che nel frattempo sta secernendo ossitocina e vari ormoni post-parto tipicamente usati dal corpo per segnalare il legame madre-figlio. E' la scoperta dell'acqua calda dire che ciò è "traumatico" per il neonato. Ma questo è un fenomeno che si misura nell'arco di settimane, non della vita della persona, e con ampissima variabilità individuale. Qualcuno ha mai dimostrato conseguenze durature? O stiamo parlando di aria fritta, come è il caso per un buon 75% della letteratura psicanalitica?


Un problema che viene spesso misconosciuto, con una punta di razzismo verso i poveri e gli emarginati, è relativo alle conseguenze sulla madre. Forse perché si fa pagare per questa pratica sembra ininfluente la sua vita psichica. Anche per lei il rischio collegato alla cessione del bambino è molto elevato per gravi patologie psichiatriche soprattutto di natura depressiva e per il suicidio. Fantasmi ancestrali, che certi miti greci mostrano in tutta la loro forza, si agitano dentro questa povera madre che ha voluto o dovuto cedere ad altri il figlio. [...]



E qui il rovescio della medaglia: ma certo, anche la madre surrogata può soffrire dell'interruzione dei legami emotivi mediati dall'ossitocina. Con ampissima variabilità individuale, da conseguenze minime al rischio di depressione suicida. Il che ti porta all'ovvia considerazione: se sei una madre surrogata che soffre di depressione post-parto, evidentemente hai scelto il lavoro sbagliato! Ma continuo a non vedere un argomento circa l'immoralità della pratica, l'unica cosa che mi colpisce è lo sgradevole trucco linguistico usato nell'articolo: non è "suo figlio", non lo è mai stato, né la madre surrogata ha mai avuto l'illusione che lo fosse. La differenza fra "ha voluto" e "ha dovuto" cedere ad altri il bambino, è, ovviamente, sostanziale. Ma l'autore doveva per forza inserire i miti greci nell'articolo per renderlo acculturato, quindi vabbè, mettiamo pure tutto assieme...


Cristianalibera, 15/05/2020 14:36:



Io ho detto la mia opinione, parlo per il mio senso logico, non penso assolutamente che una persona possa giocarsi la propria salute se non per necessita' economica Grave, e nn lo trovo eticamente corretto che per la ricerca si sfruttano le situazioni disastrosi altrui, pur riconoscendo l'utilita' per la ricerca e per il beneficio di tanti malati.

Spero di essermi spiegata a sufficienza ora, o vorresti altre precisazioni?



Quali situazioni disastrose vengono sfruttate dalla ricerca? Ancora non me ne hai detta una!

Gli uteri in affitto non hanno niente a che vedere con la ricerca. Sono donne che si fanno pagare per portare in grembo i futuri figli di coppie dove la madre non poteva avere la gravidanza. Non c'entra niente con esperimenti di laboratorio. O con la ricerca sulle cellule fetali.


Cristianalibera
00Friday, May 15, 2020 11:31 PM
Rain, vedi che io ho scritto questo:

"Figurati se dovessimo arrivare ad uteri in affitto per poter abortire per poi poter sperimentare con i feti abortiti...
Ma tanto, se succedesse, certo nn succederebbe senza il consenso delle donne che si prestano ad affari del genere..."


Ho detto se ,... non ho detto che gia'è successo.

E questo avevo detto inerente al fatto che gia' usano feti per la sperimentazione.

Si tratta di una mia visione di una Futura possibilita che potrebbe succedere anche una cosa simile, visto che gia' si usano in affitto uteri per partorire potrebbe succedere anche che poi saranno usati in affitto per abortire, se dovesse mancare un po'di materiale fetale da sperimentare.


Cristianalibera
00Friday, May 15, 2020 11:41 PM
Rain


Quali situazioni disastrose vengono sfruttate dalla ricerca? Ancora non me ne hai detta una!




Ma certo che te l'ho detto, era inclusa nella Frase che precedeva questa.
Parlavo di situazioni di problemi economici, o conosci qualcuno che ha Villa, la Mercedes e barca che si presta da cavia umana?
Rainboy
00Monday, May 18, 2020 1:32 AM
Re:
Cristianalibera, 15/05/2020 23:31:

Rain, vedi che io ho scritto questo:

Si tratta di una mia visione di una Futura possibilita che potrebbe succedere anche una cosa simile, visto che gia' si usano in affitto uteri per partorire potrebbe succedere anche che poi saranno usati in affitto per abortire, se dovesse mancare un po'di materiale fetale da sperimentare.






A meno che le interruzioni volontarie di gravidanza diventino illegali in tutto il mondo... la vedo dura che manchi il materiale e si debba pagare qualche donna per farle. E questo sempre partendo dall'idea che si rimanga dipendenti da donatori umani, in realtà per usi "superficiali" come le creme di bellezza arricchite di fattori della crescita o cose di questo genere, è probabile che si raggiungeranno a breve soluzioni che non richiedono alcun donatore, come l'immortalizzazione delle colture usate.

Ma come ho già scritto in passato: che uno voglia farci creme di bellezza o medicinali salvavita, l'obiettivo a lungo termine della ricerca è sempre quello di ottenere controllo sulle staminali adulte. Alla radice, le cellule embrionali e fetali sono soltanto un mezzo per accumulare la necessaria conoscenza, affinare le tecniche e capire come funzionano i meccanismi della pluripotenza e della totipotenza, in modo da poter ottenere gli stessi risultati su cellule adulte. La biologia di embrioni e feti è in ultima analisi un soggetto di studio, non una risorsa da sfruttare a livello industriale, quindi non vedrai mai scenari alla Matrix con le file di feti coltivate sugli alberi meccanici per la raccolta automatizzata. Non perché non si possa fare, ma perché non avrebbe senso farlo.

Cristianalibera, 15/05/2020 23:41:

Rain


Quali situazioni disastrose vengono sfruttate dalla ricerca? Ancora non me ne hai detta una!




Ma certo che te l'ho detto, era inclusa nella Frase che precedeva questa.
Parlavo di situazioni di problemi economici, o conosci qualcuno che ha Villa, la Mercedes e barca che si presta da cavia umana?



Ho come il sospetto che su questo argomento tu stia facendo volare l'immaginazione. La maggior parte della gente che lo fa sono studenti universitari o persone con lavori part-time che arrotondano. Non sono poveracci diseredati, anzi: tipicamente vengono richieste persone in buona salute, giovane età (per gli studi iniziali è spesso desiderabile avere cavie al top della forma) e con una storia clinica conosciuta che può essere presa in esame dagli sperimentatori. E' chiaro che non saranno figli di milionari, perché quelli non hanno bisogno di lavorare. Il quadro tipico è quello di una persona giovane che vuole o deve supportarsi da sola senza pesare sulla famiglia, in un momento in cui non prevede di avere a breve un lavoro fisso. Esistono anche cavie professionali, gente che lo fa come lavoro full time (e non sono affatto povere! E' un lavoro che rende...), ma quelle sono molto più rare.
Cristianalibera
00Tuesday, May 19, 2020 1:04 AM
Rain.





Ho come il sospetto che su questo argomento tu stia facendo volare l'immaginazione. La maggior parte della gente che lo fa sono studenti universitari o persone con lavori part-time che arrotondano. Non sono poveracci diseredati, anzi: tipicamente vengono richieste persone in buona salute, giovane età (per gli studi iniziali è spesso desiderabile avere cavie al top della forma) e con una storia clinica conosciuta che può essere presa in esame dagli sperimentatori. E' chiaro che non saranno figli di milionari, perché quelli non hanno bisogno di lavorare. Il quadro tipico è quello di una persona giovane che vuole o deve supportarsi da sola senza pesare sulla famiglia, in un momento in cui non prevede di avere a breve un lavoro fisso. Esistono anche cavie professionali, gente che lo fa come lavoro full time (e non sono affatto povere! E' un lavoro che rende...), ma quelle sono molto più rare.
[Modificato da Rainboy 18.05.2020 01:48]







Probabilmente hai ragione, questo perché ragionavo sul fatto che IO non rischierei la mia salute per arrotondare, dovrei trovarmi proprio col sedere a terra economicamente e senza UN'@ltra alternativa per fare una simile cosa, ma giustamente non siamo tutti uguali.
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