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| Messaggio Iniziale |
kelly70
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 09/02/2008 17:15
da www.riflessioni.it/
Come nacque l’Eucaristia?
"Felice chi possiede, fra gli uomini, la visione di questi Mysteria; chi non è iniziato ai santi riti non avrà lo stesso destino quando soggiornerà, da morto, nelle umide tenebre"
Inno omerico a Demetra
"Là abbiamo ricevuto il motivo per vivere non solo con letizia, ma anche con una speranza migliore nella morte"
Cicerone dopo la visione degli Eleusi
L’istituzione dell’Eucaristia col mistero della trasformazione sovrannaturale (transustanziazione) del pane e del vino in carne e sangue di Cristo, che Gesù avrebbe insegnato in occasione della celebrazione dell’ultima cena, rappresenta un’anomalia nella testimonianza evangelica, infatti, mentre i tre Vangeli sinottici (Marco, Matteo e Luca), descrivono con parole stranamente coincidenti la “fractio panis” ed il “secondo calice” che diventeranno i simboli dell’Eucaristia:
Matteo 26,26-28
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati.
Marco 14,22-24
22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo». 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti.
Luca 22,19-20
19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».
Il quarto Vangelo, (cioè quello di Giovanni), che pur è il più attento alle questioni dottrinarie ed alla descrizione dei vari insegnamenti teologici, non dà segno di conoscere, né il fatto né il contenuto teologico connesso. Eppure, Giovanni, nel suo vangelo, descrive l’ultima cena in diverse pagine, contro la sola pagina che usano i sinottici.
Giovanni Cap. XIII 1-30
[13,1]Prima della festa di Pasqua Gesù, sapendo che era giunta la sua ora di passare da questo mondo al Padre, dopo aver amato i suoi che erano nel mondo, li amò sino alla fine. [2]Mentre cenavano, quando già il diavolo aveva messo in cuore a Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo, [3]Gesù sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio ritornava, [4]si alzò da tavola, depose le vesti e, preso un asciugatoio, se lo cinse attorno alla vita. [5]Poi versò dell'acqua nel catino e cominciò a lavare i piedi dei discepoli e ad asciugarli con l'asciugatoio di cui si era cinto. [6]Venne dunque da Simon Pietro e questi gli disse: "Signore, tu lavi i piedi a me?". [7]Rispose Gesù: "Quello che io faccio, tu ora non lo capisci, ma lo capirai dopo". [8]Gli disse Simon Pietro: "Non mi laverai mai i piedi!". Gli rispose Gesù: "Se non ti laverò, non avrai parte con me". [9]Gli disse Simon Pietro: "Signore, non solo i piedi, ma anche le mani e il capo!". [10]Soggiunse Gesù: "Chi ha fatto il bagno, non ha bisogno di lavarsi se non i piedi ed è tutto mondo; e voi siete mondi, ma non tutti". [11]Sapeva infatti chi lo tradiva; per questo disse: "Non tutti siete mondi".
[12]Quando dunque ebbe lavato loro i piedi e riprese le vesti, sedette di nuovo e disse loro: "Sapete ciò che vi ho fatto? [13]Voi mi chiamate Maestro e Signore e dite bene, perché lo sono. [14]Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i vostri piedi, anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri. [15]Vi ho dato infatti l'esempio, perché come ho fatto io, facciate anche voi. [16]In verità, in verità vi dico: un servo non è più grande del suo padrone, nè un apostolo è più grande di chi lo ha mandato. [17]Sapendo queste cose, sarete beati se le metterete in pratica. [18]Non parlo di tutti voi; io conosco quelli che ho scelto; ma si deve adempiere la Scrittura: “Colui che mangia il pane con me, ha levato contro di me il suo calcagno”. [19]Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono. [20]In verità, in verità vi dico: Chi accoglie colui che io manderò, accoglie me; chi accoglie me, accoglie colui che mi ha mandato".
[21]Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: "In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà". [22]I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse. [23]Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. [24]Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Dì, chi è colui a cui si riferisce?". [25]Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: "Signore, chi è?". [26]Rispose allora Gesù: "E` colui per il quale intingerò un boccone e glielo darò". E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone. [27]E allora, dopo quel boccone, satana entrò in lui. Gesù quindi gli disse: "Quello che devi fare fallo al più presto". [28]Nessuno dei commensali capì perché gli aveva detto questo; [29]alcuni infatti pensavano che, tenendo Giuda la cassa, Gesù gli avesse detto: "Compra quello che ci occorre per la festa", oppure che dovesse dare qualche cosa ai poveri. [30]Preso il boccone, egli subito uscì. Ed era notte...
www.etanali.it/mar_morto/files/brani012.htm
Un'altra verità storica da considerare è che esistono delle fonti che stanno all’origine delle moderne edizioni dei Vangeli, che contengono un Vangelo di Luca, dal quale sono omessi al capitolo 22, l’ultima parte del verso 19 e tutto il verso 20 cioè quelle perifrasi così importanti nell’istituzione dell’Eucaristia.
Queste fonti sono alcuni testimoni Latini e Siri, ma soprattutto il Codice D o codice di Beza, o Cantabrigiensis, cioè uno dei più importanti codici in lettere maiuscole, che contiene il testo dei quattro Vangeli più una parte degli atti degli apostoli.
Conviene, qui, fare mente locale e spendere qualche parola sul Codice di Beza, per dare il giusto peso alle considerazioni ad esso collegate. Nell’apparato critico delle edizioni moderne, esistono circa 5400 testimoni della tradizione manoscritta, che sono classificati in ordine di importanza in base alla loro anzianità. Più sono vecchi e quindi vicini ai fatti narrati, più sono considerati importanti. Prima ci sono i 98 papiri, poi i 301 manoscritti maiuscoli, 2818 minuscoli e 2211 lezionari. Sfortunatamente i papiri più antichi sono spesso solo frammenti di fogli o comunque solo pochi fogli. Ad esempio il papiro 7Q5, ritrovato nelle grotte di Qumran e datato entro il 50 d.C. ha la grandezza di un francobollo, (3,9 cm di altezza e 2,7di larghezza), contiene poche lettere (9 identificabili con certezza). Ad esso, seguendo la tesi del papirologo Padre José O’Callaghan, si vorrebbe fare corrispondere i versi del Vangelo di Mc 6,52-53 ma è evidente da se che, volere vedere in quel piccolo francobollo, il collegamento a qualsiasi testo, rappresenta un’interpretazione piuttosto spinta e quindi poco attendibile.
Esistono, ovviamente, anche papiri più corposi come il papiro p52 (Rylands): datato tra il 120-130 circa, che è un frammento di un singolo foglio contenente nel fronte e retro 5 versetti di Giovanni.
Il papiro p66 (Bodmer II): datato al II secolo, contiene in 104 pagine danneggiate parti del vangelo di Giovanni. Il papiro p45 (Chester Beatty I): datato inizio del III secolo, contiene in 55 fogli ampi frammenti dei Vangeli e molti altri…che però hanno sempre il limite di essere riproduzioni parziali dei sacri testi.
Bisogna, però, cercare in tempi più recenti e rivolgersi ai manoscritti maiuscoli, per trovare edizioni in greco dei Vangeli che siano, parzialmente complete e particolarmente degne di nota. La peculiarità di questi testi stà nell’essere scritti in lettere maiuscole, (caratteri onciali) e quindi più leggibili. I più rilevanti sono:
Codice Alessandrino (A, da non confondere con l’omonimo codice ebraico di Aleppo), datato inizio o metà del V secolo, contiene quasi l’intera Bibbia: risultano perdute alcune parti più o meno ampie di Gen, 1Re, Sal, quasi tutto Mt, Gv, 2Cor. In appendice sono presenti alcuni scritti apostolici Originario di Alessandria d’Egitto, donde il nome, è attualmente conservato al British Museum;
Codice Vaticano (B), composto probabilmente in Egitto nel IV secolo, contiene quasi tutta la Bibbia: nei 759 fogli risultano perdute alcune parti più o meno ampie di Gen, 2Re, Sal, Eb, lettere paoline e Ap. Mancano completamente 1-2 Mac. In appendice sono presenti alcuni scritti apostolici. Considerato il più autorevole manoscritto, di base per le moderne edizioni critiche, è attualmente conservato nella Biblioteca Vaticana;
Codice di Efrem (C), così detto perché fu scritto sopra alcuni testi del teologo siriano Efrem, una pratica molto corrente in epoche in cui i materiali erano limitati e costosi (dicesi palinsesto uno tale scritto). Si crede che appartenga al V secolo e forse ad un periodo un po’ precedente rispetto al codice A. In origine conteneva tutto il testo biblico ma ora rimangono solo porzioni di tutti i libri. Attualmente è conservato a Parigi;
Codice di Beza (D) o Cantabrigiensis (di Cambridge), così chiamato perché appartenne al calvinista Teodoro di Beza, dopo essere stato sottratto a un monastero di Lione dagli ugonotti. Contiene i Vangeli e gli Atti sia in greco che in latino. Risale al V secolo, originario probabilmente dall’Egitto o dall’Africa del nord. Attualmente è conservato a Cambridge;
Codice Sinaitico (S o ?): risalente alla metà del IV secolo. Fu progressivamente ritrovato da Costantino von Tischendorf nella biblioteca del monastero di Santa Caterina, presso il monte Sinai, a partire dal 1844, con una serie di peripezie romanzate che rasentano l’onirico. Attualmente è conservato presso il British Museum. Originariamente conteneva tutta la Bibbia: nei 346 fogli che compongono il codice risultano mancanti diversi brani più o meno ampi di Gen, Nm, 1Cr, Esd, Lam. Il NT è completo.
http://wikipedia.kataweb.it/wiki/Fonti_del_testo_greco_della_Bibbia
In particolare il D o 05 o codice di Beza o Cantabrigiensis è del V sec. ed è bilingue, con greco e latino a fronte. Presenta i Vangeli nell’ordine Mt, Gv, Lc, Mc. Ha la caratteristica di riportare numerose e significative varianti, sia con omissioni sia con aggiunte, e non solo di parole o espressioni, ma di intere frasi. In Lc 6, ad es., inserisce il v.5 dopo il v.10 e aggiunge tra i vv. 4 e 6: «Lo stesso giorno, vedendo un uomo che lavorava di sabato, egli [Gesù] gli disse: Uomo, se tu sai ciò che stai facendo, tu sei benedetto; ma se non lo sai, sei maledetto e un trasgressore della Legge». In Lc 22,15-20, nel racconto dell’ultima cena, omette, insieme ad alcuni testimoni latini e siri, l’ultima parte del v.19 e tutto il v.20, eliminando così la menzione del secondo calice. Negli Atti degli apostoli D è più lungo di circa un decimo rispetto al testo comunemente tramandato e presenta, talora insieme ad altri testimoni del cosiddetto «testo occidentale», alcune correzioni.
www.christianismus.it/sezscritti/doc0022/pgimport.html
Stiamo dunque parlando del quarto testo per importanza nell’apparato critico delle edizioni moderne dei Vangeli. In questo codice, oltre alle modifiche segnalate al Vangelo di Luca, ci sono una ventina di aggiunte, negli “atti degli apostoli” che tendono a dare una migliore visione dell’apostolo Pietro e cercano di far pendere in favore di questi il parallelismo esistente tra Pietro e Paolo.
La parte che ci interessa di questo codice viene analizzata qui sotto dove sono messi a confronto i passi relativi del Vangelo di Luca presi da un Vangelo canonico corrente, con il Codice di Beza, evidenziando in neretto le differenze sostanziali di contenuto.
(Canonici LC 22) 14 Quando fu giunta l’ora si mise a tavola insieme ai suoi apostoli.
(Beza LC 22) 14 Quando l’ora fu venuta, egli si mise a tavola e gli apostoli con lui.
(Canonici LC 22) 15 e disse loro: "Ho desiderato tanto di mangiare questa Pasqua con voi, prima di soffrire!
(Beza LC 22) 15 Ed Egli disse: - Vivamente ho desiderato di mangiare questa Pasqua con voi;
(Canonici LC 22) 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché non sia compiuta nel regno di Dio".
(Beza LC 22)16poiché vi dico che non ne mangerò più fino a che venga il regno dei cieli.
(Canonici LC 22) 17 E preso un calice, rese grazie e disse: "Prendetelo e distribuitelo tra voi,
(Beza LC 22) 17 E avendo preso una coppa disse: - Prendete e dividetelo tra voi.
(Canonici LC 22) 18 poiché vi dico: d’ora in poi io non berrò più del frutto della vite, fino a che sia venuto il regno di Dio".
(Beza LC 22) 18 Vi dico infatti che di questo succo della vite non ne berrò più fino a che venga il regno dei cieli
(Canonici LC 22) 19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo distribuì loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è sacrificato per voi; fate questo in memoria di me".
(Beza LC 22) 19 Prese allora il pane, lo ruppe e disse: - Fatelo anche voi in mia memoria –
(Canonici LC 22)20 E prese pure il calice dopo aver cenato e disse: "Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che è sparso per voi”.
(Beza LC 22) 20 …………manca……
Ora estrapoliamo le differenze, cioè quello che c’è in più nei Vangeli canonici, dei versi 19 e 20 e mettiamole a confronto con un altro testo, notando la straordinaria analogia che c’è tra i due.
Canonici: "Questo è il mio corpo che è sacrificato per voi; fate questo in memoria di me". E prese pure il calice dopo aver cenato e disse: "Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che è sparso per voi”.
Altro Testo: ‘Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me’. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice dicendo: ‘Questo calice è la nuova alleanza del mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me’.
Il secondo testo, quello in corsivo, è tratto dalla prima lettera ai Corinzi di San Paolo: Corinzi 1 capitolo 11 versi 23-26 dove c’è scritto:
«Io infatti ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese il pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse:
«Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo ogni volta che ne bevete, in memoria di me.
Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunciate la morte del Signore finché Egli venga». (1 Cor 11, 23-26)
www.diocesiag.it/doc_liturgico/celeb/Triduo%20eucaristico%201.doc
Questo fatto ci obbliga a porci una domanda: - che motivo aveva Paolo di affermare un qualche cosa che doveva già essere parte della tradizione orale dei Vangeli? - Questa ulteriore domanda getta una luce diversa sull’intera faccenda, infatti, se poteva essere lecito glissare sul fatto che nel Vangelo di Giovanni non ci fosse nessun riferimento a quell’episodio, e se era possibile catalogare come semplice dimenticanza l’omissione in alcuni codici antichi della fractio panis e della menzione al secondo calice, diventa assai difficile spiegare le affermazioni di Paolo. La contraddizione, assume un suo ordine logico se, per un attimo, dando spazio alla ragione, ammettiamo che ci possono essere state manipolazioni postume al testo evangelico. Se accettiamo infatti che fu Paolo e non Gesù a voler istituire quel sacramento, e che, nel passaggio dalla tradizione orale dei Vangeli alle testimonianze scritte, gli antichi codici, vennero completati con le parole che Paolo disse di avere ricevuto da Gesù, vediamo che le lacune e le contraddizioni vanno tutte al loro posto.
Da questa angolazione, infatti, non solo le parole di Paolo hanno un loro senso, ma sarebbe spiegata, parimenti, la mancanza, in alcuni codici antichi, l’ultima parte di Luca 22,19 e di tutto Luca 22,20 e sarebbe spiegato anche il fatto che manchi ogni riferimento all’Eucaristia nel Vangelo di Giovanni.
Quei riferimenti mancano semplicemente perché Gesù non disse mai: - questo è il mio corpo – e – questo è il mio sangue – ma spezzando il pane, secondo l’antico rito pasquale ebraico, e distribuendolo ai discepoli caso mai, disse: - fatelo in mia memoria -, cioè - ricordatevi di me anche quando non sarò più tra voi – Quella era la sua volontà e la sua preghiera.
Se così è come sembra essere, per una piena comprensione ci manca di conoscere il movente che spinse Paolo a fare dire quelle parole a Gesù, ed a fare pressioni, affinché l’ultima cena diventasse un sacramento così carico di connotazioni misteriche ed un’interessante interpretazione, su quest’ultima domanda, la dà Marcello Craveri nel suo libro “la vita di Gesù”.
Da “La vita di Gesù” di Marcello Craveri.
Nelle intenzioni di Gesù vi era soltanto il desiderio di fare della cena pasquale, oltre che un rito di ringraziamento a Jahve per i “beni” fino allora largiti, secondo l’antico patto, un ringraziamento per la promessa del regno, (nuovo patto), in cui quei beni sarebbero stati eterni e sovrabbondanti. La cena voleva essere, perciò, una speranza e un augurio della concordia e della felicità che si sarebbero godute nel regno di Dio.
La radicale trasformazione dell’eucaristia, da rito commemorativo di Gesù e di ringraziamento a Jahve, in rito misterico è avvenuta in seguito all’affermarsi della cristologia paolina.
La fortuita incidenza della morte di Gesù, vittima innocente dei timori politici dei romani e della classe dirigente giudaica, in prossimità dell’ultima cena, in cui erano consumate le carni di un animale sacro (l’agnello), immolato a Jahve come offerta propiziatoria ed espiatoria, ha suggerito a Paolo l’idea di fondere i due avvenimenti e di costruire un parallelo tra Gesù e l’agnello pasquale.
Su questo piano di semplice confronto simbolico tra due vittime innocenti, sacrificate per l’interesse degli offerenti, l’idea di Paolo non avrebbe nulla di straordinario. Come a molte altre religioni anche a quella giudaica non ripugnava la concezione del sacrificio vicario.
Abbiamo già avuto occasione di ricordare la credenza ebraica nel capro espiatorio che, come in analoghi riti babilonesi, hittiti ed egiziani, era una vittima passiva su cui, nel giorno del Kippur, il Sommo Sacerdote trasferiva, per virtù magica, tutte le colpe del popolo e la cui morte perciò significava la cancellazione delle colpe stesse. Ne era estranea ai giudei l’idea che si potessero scegliere vittime innocenti anche tra gli esseri umani (la figlia di Ieptè, Isacco, ecc), come non era estranea alla religione greca, (Ifigenia, Alcesti, ecc…)
Ma nella cristologia Paolina non vi è soltanto l’intenzione di considerare Gesù una vittima espiatoria. Con ben altra ricchezza di fantasia, Paolo, per suggestione dei culti misterici, molto diffusi nell’ambiente greco-orientale in cui egli visse, accomuna Gesù alle divinità esoteriche (Orfeo, Dionisio, Attis ecc..), adorate da tali religioni. La funzione di queste divinità era stata di soffrire e morire per dare agli uomini la possibilità di accedere, spiritualmente alla beatitudine divina. I fedeli dovevano essere “iniziati” al culto segreto (mystérion) tramite la catechesi (conoscenza del significato del rito), il digiuno e la purificazione.
Erano allora introdotti tra i membri della comunità religiosa che godeva della protezione del dio e potevano attuare l’unione mistica o comunione col dio stesso, mediante il pasto di un animale sacro che lo simboleggiava. La carne e il sangue dell’animale trasferivano in coloro che li avevano ingeriti le virtù della divinità.
Anche Paolo pensa ad un potere magico insito nel pane dell’eucaristia, come i pagani negli idolotiti (le carni sacrificate ai loro dei). Non occorre grande sforzo per riconoscere l’affinità tra i gradi dell’iniziazione orfica (catechesi, digiuno, purificazione) e quelli cristiani: preparazione al “mistero” dell’eucaristia, digiuno, confessione e assoluzione dei peccati.
Ma la sostituzione dell’animale sacro con la persona stessa di Gesù fa diventare macabra e orripilante la cerimonia: se Gesù è da considerare essere umano essa assume le caratteristiche di un rito cannibalesco; se Gesù è da considerare figlio di Dio, diventa inconcepibile come l’immagine pura ed elevata che Gesù stesso aveva di Dio abbia potuto degenerare nell’opinione di un dio spietato che pretende il cruento sacrificio, sempre rinnovatesi, del suo figlio diletto.
Una volta accettata l’innovazione di Paolo, anche l’agàpe degli apostoli perse il suo significato eucaristico (ringraziamento alla divinità) e commemorativo (ricordo di Gesù) per divenire parte del “mistero” della comunione. Il pane ed il vino vennero assunti a simbolo della persona di Gesù e precisamente del suo corpo e del suo sangue.
Il resto dei vangeli si completò allora con le aggiunte fatte da Paolo, il quale, violando la realtà storica per un’esigenza teologica, ed asserendo con molta impudenza, che tutto ciò gli era stato direttamente riferito da Gesù stesso, gli faceva dire, dopo la fractio panis: - Questo è il mio corpo, che è dato per voi” e al momento della libagione del vino: - Questo è il mio sangue del nuovo patto, che si versa in favore di molti. –
L’agàpe apostolica, come anticipazione della beatitudine del regno promessa da Gesù, aveva un carattere festoso. Paolo invece, ha posto l’accento sulla sua relazione colla morte di Gesù: l’ultima cena è per lui “l’annuncio della morte del Signore”, e il lieto banchetto fraterno si è mutato in un sacramento, circondato da un alone di terrificante mistero. Infatti analogamente ai riti soteriologici greco-orientali, anche nella “comunione” cristiana Paolo introduce il concetto della punizione divina (fino alla morte) per chi osi accostarsi al pasto, senza l’opportuna iniziazione: - Chiunque mangerà il pane e berrà il calice del signore senza esserne degno, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore…. Per questa cagione molti fra voi sono infermi e malati e parecchi muoiono. –
Questo è quanto emerge da un’attenta lettura dei testi e dalle informazioni storiche sugli antichi testi in nostro possesso e, se avessimo a cuore la verità, riconosceremmo che le cose andarono così, ma l’accettazione di questa semplice verità, non solo metterebbe in discussione la paternità di un sacramento che è diventato perno della liturgia cattolica ma, cosa peggiore, distruggerebbe il dogma di fede che insegna che quanto riportato nei Vangeli è infallibile in quanto gli evangelisti erano ispirati dallo spirito. Per quanto ci concerne, lasciamo i dati e le considerazioni trattate in questo breve studio, al vaglio della coscienza e dell’intelligenza di chi leggerà. In questo caso in cui il dogma e la verità configgono, in cui la ragione e la fede sono in disaccordo, ciascuno scelga da se stesso e per stesso da che parte stare.
Bibliografia:
www.christianismus.it/sezscritti/doc0022/pgimport.html
www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htm
www.etanali.it/mar_morto/files/q07.htm#f8k
www.chiesadicristo-padova.it/papato9.htm
www.diocesiag.it/doc_liturgico/celebrazione/Triduo%20eucaristico%20... www.mistica.info/unmisteri.htm
www.centrostudilaruna.it/misteriorfici.html
“La vita di Gesù” di Marcello Craveri – edizioni Giangiacomo Feltrinelli 1974.
Per i Vangeli Canonici: “Il Santo Vangelo” – con note catechistiche a cura del Sac, Giov. Ev. Ribaldo – Edizioni PaolineTraduzione dal greco di Mons. Prof. Fulvio Nardoni: riveduta – Imprimatur Romae die 11 novembris 1946.
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MauriF
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17/02/2008 10:32 Re: Re:
Non e' un fatto certo,e' sufficiente vedere i contrasti che c'erano per esempio tra Giacomo(della comunita' di Gerusalemme) e lo stesso Paolo per dare un piccolo indizio di alcuni di tali "contrasti".
L'ortodossia non era ancora presente nei primissimi anni.
L'ortodossia ha avuto bisogno di alcuni decenni per formarsi.
Non possiamo sapere con certezza una tale unitarieta' nei primissim anni anche perche' i canonici e le lettere paoline partono gia' dal 50 d.c. in poi.
Come ho detto ci sono poche cose che la storia ci può dare per "certe", si ragiona a suon di probabilità.
I "contrasti" fra gli Apostoli c'erano anche quando c'era Gesù e non son i contrasti che possono essere sintomo di disunità nella traditio poichè l'unitarietà della traditio non è misurabile guardando ai contrasti di natura puramente ecclesiologica.
Mi hai citato presunti contrasti fra Giacomo e Paolo ma non ce ne sono assolutamente.
Contrasto ecclesiologico evidente è la questione della tirata d'orecchie che Paolo da a Pietro, ma non è una questione dottrinale ma puramente ecclesiologica.
Pietro si è comportato ipocritamente, Paolo gli tira le orecchie doverosamente.
L'ortodossia è sempre stata presente da quanto le Sacre Scritture stesse testimoniano.
Ovviamente quest'affermazione è un'affermazione molto probabile, ma la certezza non la si può dare per nessun evento storico.
Il fatto che le lettere di paolo siano datate dal 50 al 58 d.C. non sminuisce ciò che vi è scritto relativamente alla testimonianza che danno di solidità della traditio.
Nelle Lettere di Paolo, infatti, come pure nei Vangeli, non vi è assolutamente alcun sintomo di disunità nell'ortodossia.
La linearità della dottrina è molto chiara.
Per trovare qualcosa di disomogeneo bisogna passare agli scritti apocrifi e gnostici che, però, sono scritti successivi e dipendenti dai canonici stessi.
Questo fenomeno che si manifesto in modo piu' marcato gia' dal secondo secolo, non e' nato dal nulla e in brevissimo tempo, gli inizi di questo fenomeno erano gia' presenti nel I sec. D.C.
E' un'ipotesi che si baserebbe su che cosa? Sicuramente non sugli scritti del I sec. d.C. che mi parlano di una traditio solida e che evidenziano perfetta linearità di dottrina.
I canonici non sono affatto "linerari",sono presenti varie contraddizioni, aggiunte redazionali successive che avevano lo scopo di rafforzare una data concezione "teologica",e i critici testuali
affermano che i canonici racclgono la tradizione che seguivano alcune comunita' (come Matteo per esempio) ma non affermano affatto che quella tradizione potesse essere la riproduzione fedele ed esatta al 100% del pensiero gesuano,dicono che i canonici sono anche il frutto della predicazione e anched dell'adattamento delle comunita' primitive (per esempio il gia' citato Boysmard).Non credo che esista persona al mondo in grado di rielaborare e ricostruire esattamente la primissima tradizione gesuana,insomma,il reale pensiero gesuano,tutto passa attraverso trasmissione di una tradizione orale e poi copie di copie di originali.
Non ci sono invece contraddizioni di carattere dottrinale, sicuramente ci sono incongruenze sul piano storico e, come fatto notare da molti studiosi, sono proprio queste leggere incongruenze che fanno conquistare alle testimonianze evangeliche molta affidabilità.
Riguardo alle aggiunte redazionali, senza arrivare ad esse basta guardare come spesso i vangeli, fra di loro, si correggono a vicenda:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...
E' il naturale sviluppo di una testimonianza scritta...non sicuramente il sintomo di differenze di vedute e contrasti.
Lo sviluppo e la crescita teologica inevitabilmente si riperquote sugli scritti.
Affermazioni sul "pensiero gesuano" lasciano un po' il tempo che trovano dinnanzi all'unitarietà teologica espressa dei vangeli, nelle epistole, negli atti e nell'apocalisse.
Se Gesù voleva creare un pensiero uniforme avrebbe lui stesso steso il suo scritto. Invece ha edificato una Chiesa, ha trasmesso il suo messaggio vivendo con gli apostoli ed i discepoli, ed ha comandato loro di predicare ciò che hanno visto e sentito.
Quello che io vedo e sento non è la stessa cosa di quello che vedi e senti tu.
Assieme, la nostra testimonianza ed anche la crescita teologica differente di ciascuno di noi (se poi fai appello alla diversità di carismi ciò risulta ancora più evidente), costituisce la traditio.
Interessante è anche questo scritto:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...
Gli evangelisti scrivono non semplicemente per conservare e tramandare il ricordo di Gesù, non semplicemente per ricostruire una vicenda, ma cercando di cogliere e trasmettere il significato profondo di essa: ciascun evangelista prospetta, in un’ottica particolare, una interpretazione teologica dei fatti.
....
I Vangeli non si presentano come creazioni individuali, opere originali di singoli scrittori, ma come voci della comunità cristiana che vogliono restare anonime e farsi trasmettitrici e interpreti della tradizione ecclesiale. Solo Lc e Gv hanno una maggiore coscienza «letteraria» e personale e si rivolgono talora in prima persona ai loro lettori. Gli evangelisti scrivono inoltre alla comunità cristiana, a determinate e concrete comunità, per rispondere agli interrogativi attuali di queste comunità e per gli usi della predicazione, dell’insegnamento e del culto.
Conosco la teoria dei semitismi di Carmignac e quella della Scuola di Madrid cui sei affezionato,ma mi sono letto anche le confutazioni di questa teoria ad opera dell'abate Grelot contemporaneamente ai lavori di Carmignac.
E' vero che la presenza dei semitismi puo' spiegare le difficolta' di scrivere in una lingua non propria espressioni o frasi tipiche del proprio idioma, ma cio' non significa per forza di cose che siano stati tradotti da originali aramaici, puo' anche darsi che i testi fossero stati scritti inizialmente in greco senza passare per delle copie in aramaico,come quando io intendo scrivere una lettera in Inglese o in Portoghese senza scriverla necessariamente in Italiano.
Mi sembra di non aver incentrato tanto la discussione su questo fatto, in ogni caso quando si parla di "confutazioni" relativamente ad ipotesi simili, bisogna stare attenti.
L'ipotesi di Carmignac non è confutabile in se stessa, ma rimane comunque ipotesi fintantochè non se ne ritrova prova archeologica.
Di sicuro si possono formulare altre ipotesi abbastanza plausibili, ma che non possono essere considerate una confutazione.
Forse a livello teologico e dottrinale, non certo a livello "storico", in quanto non si sa con certezza - e percio' anche storicamente - se gesu' avesse realmente istituito l'eucarestia con quelle parole che si ritrovano in testimoni posteriori al codice D
A livello storico si può dubitare di tutto. Come ti ho già detto, guardando a quello che è scritto, la conferma della dottrina eucaristica ce la da la critica testuale e ce la confermano le lettere di Paolo.
Non puoi separare il codice D da tutti i frammenti ed i manoscritti ad esso comparati.
E' vero,valorizzare alcune fonti tardive non dovrebbe pero' escludere a questo punto anche altre fonti che magari risalgono a tradizioni diverse (come per esempio il Vangelo di Tommaso),ma parlo ovviamente a livello generale,andremmo a finire in una discussione metodica senza fine,preferisco parlare dei "primi anni del cristianesimo primitivo".
Il Vangelo di Tommaso è inquadrato fra i vangeli gnostici (che hanno le loro peculiarità dottrinali precise) ed è datato posteriormente rispetto agli scritti canonici (seconda metà del II sec).
Infondo la questione del canone è qualcosa che nasce proprio a seguito di "affiancamenti", soprattutto da parte della dottrina gnostica...ma sono, come ho già detto, cose tardive e di radice differente rispetto a quella originaria cristiana.
Lo gnosticismo, infatti, affianca l'ebraismo (dal I sec. a.C.) prima ancora che cercare di affiancare il cristianesimo.
Non sempre questo criterio funziona,se si dovesse per esempio risalire all'autenticazione del 7Q5 ti renderesti conto che non sempre le comparazioni danno i risultati sperati,generando magari una mole di dibattiti all'infinito.
Ma io non stavo parlando dei criteri di autenticazione, ma della comparazione dei manoscritti già autenticati.
Ma guarda,gli studi di Ehrman vertono nei primi anni di diffusione del cristianesimo primitivo,il punto e' che Ehrman afferma che gia' nei primissimi anni vi erano alcuni contrasti e che l'ortodossia non era ancora formata del tutto.Almeno,e' questo euanto va dicendo Donjuan.
Ehrman fa la sua ipotesi e, come ho già detto, nelle conclusioni si lascia scappare tranquillamente dell'astio nei confronti della tradizione cattolica.
Arriva ad ipotizzare, nelle sue conclusioni (praticamente a sognare...), cosa sarebbe successo se correnti di cristianesimo differenti (e da lui ipotizzate) avessero preso il consenso al posto della proto-ortodossia.
Se fosse vero,allora dovrei allargare il discorso anche al 7Q5,i cui tentativi di delegittimazione verrebbero visti come tentativi di negare la presenza di Mc gia' nel 50 d.c.
Ma non do' credito al negazionismo di questo tipo,constato solo dei fatti di natura testuale,magari si puo' anche tentare di fare delle ipotesi di ricostruzione testuale,ma rimangono tali,peche' non si puo' sapere cosa ci fosse veramente scritto in quelle parti mancanti,magari,le parti mancanti potevano benissimo avere dei significati diversi.Il problema e' che secondo me il 7Q5 ha la probabilita' di avere maggiore attendibilita' rispetto invece a dei frammenti che mancano completamente e ricostruibili solo ricorrendo a fonti tardive.
Hai letto il libro di Ehrman al quale faceva riferimento Donjuan?
Prova a leggerne le conclusioni.
Va bene,ma questo significa sempre dover ricorrere ad una fonte tardiva nel tentativo di dare forma attendibe.
E' così che si fa, si chiama "ricerca di un archetipo".
L'archetipo non è mai l'originale in filologia.
E per quanto riguarda il Nuovo Testamento, ci troviamo in una situazione di una ricchezza inaudita! Prova a dare un'occhiata allo studio filologico di altri testi antichi...
Ma,guarda,il mio interesse non e' dottrinale,mi interessa solo il lato storico,e cioe' sapere non tanto se una istituzione avesse lo stesso significato nel I sec. D.C. e nel V sec. D.C.,mi interessa sapere quando e' nata una simile istituzione,e per adesso lo possiamo sapere dolo dalle lettere paoline,che si sa,non aveva a cuore tanto la "storiografia" ma solo la "teologia".
Non è vero, come ti ho detto la comparazione dei manoscritti ci lascia ipotizzare con buona probabilità che i vangeli (non il frammento più antico con tutte le sue manchevolezze, i vangeli) siano databili a ridosso delle lettere paoline.
Si',d'accordo,ma io obietto il fattoche Paolo non avesse mai conosciuto il Cristo,e che lui recepisce una tradizione che secondo me si barcamenava tra vari contrasti,e chi potra' mai saperlo cosa abbia veramente detto il Cristo nella famosa ultima cena in cui si presume abbia instaurato l'Eucarestia?
Ovviamente, dal punto di vista critico-storico, di certezze non ne potremo mai trovare in questo senso.
Sulla base degli scritti che abbiamo, possiamo comunque affermare che l'autore del vangelo di Luca e quindi anche degli Atti degli Apostoli, riconoscesse in Paolo un apostolo.
Non ci sono elementi scritturali che suffragano l'ipotesi che Paolo non avesse mai conosciuto il Cristo (di fatti Paolo ha conosciuto Cristo ed è stato fatto apostolo).
Più che recepire, san Paolo fa parte di quella tradizione.
Relativamente ai "contrasti" io non ne vedo.
Per quanto riguarda ciò che ha detto veramente Cristo noi ci affidiamo alla testimonianza della Chiesa e nessuno lo potrà conoscere in maniera storicamente indiscutibile e comprovabile.
Quello che però si può sapere sulla base del materiale oggi conosciuto, è che non vi è discordanza di vedute relativamente alla dottrina eucaristica, non vi sono negazioni di tale dottrina, nè dottrine alternative...
Vangeli e lettere paoline sono sulla stessa linea dottrinale e teologica.
Ciao
Mauri
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pcerini
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16/02/2008 20:04 Re: MauriF, 16/02/2008 15.19:
Caro MauriF,finalmente un'argomento su cui non ci si puo' scornare a vicenda ma su cui si puo' ragionare con serenita'.
Speriamo bene! Ci confido! ![[SM=g27817]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
Stavo leggendo l'altro giorno proprio una discussione in merito
in questo link ---> www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8158
Anche il professor Cacitti e Boysmard tendono a puntare il dito contro la tesi dell'unitarieta' della traditio nei primissimi anni.
La traditio sicuramente era unitaria,
Non e' un fatto certo,e' sufficiente vedere i contrasti che c'erano per esempio tra Giacomo(della comunita' di Gerusalemme) e lo stesso Paolo per dare un piccolo indizio di alcuni di tali "contrasti".
L'ortodossia non era ancora presente nei primissimi anni.
L'ortodossia ha avuto bisogno di alcuni decenni per formarsi.
Non possiamo sapere con certezza una tale unitarieta' nei primissim anni anche perche' i canonici e le lettere paoline partono gia' dal 50 d.c. in poi.
Ovvio che se si da lo stesso peso alle eresie e all'ortodossia, uno trova il modo di ipotizzare pluralità di dottrine.
Questo fenomeno che si manifesto in modo piu' marcato gia' dal secondo secolo,non e' nato dal nulla e in brevissimo tempo ,gli inizi di questo fenomeno erano gia' presenti nel I sec. D.C.
Il fatto incontestabile, anche guardando alla patristica, è che la Chiesa si è mossa sin dal principio in una direzione univoca.
Non nel I secolo,vi erano gia' alcuni contrasti che in seguito hanno portato alla formazione (nei secoli successivi) delle varie tradizioni (Chiesa d'Alessandira,Chiesa Greca,...).Inoltre,e' lampante il contrasto tra la comunita' primitiva di Gerusalemme e Paolo. Secondo me,da quello che ho letto fin'ora,l'interpretazione o la tradizione che Paolo dava ha avuto la meglio su quella che invece seguiva la comunita' di Gerusalemme - E' lo stesso Barbaglio che afferma questo,senza pero' arrivare a paventare l'idea della creazione del cristianesimo paolino come fanno alcuni.Dice solo che nel contrasto tra i due Paolo ebbe la meglio.
La linearità dei testi canonici (che sono anche quelli più antichi) conferma tale visione delle cose.
I canonici non sono affatto "linerari",sono presenti varie contraddizioni,aggiunte redazionali successive che avevano lo scopo di rafforzare una data concezione "teologica",e i critici testuali
affermano che i canonici racclgono la tradizione che seguivano alcune comunita' (come Matteo per esempio) ma non affermano affatto che quella tradizione potesse essere la riproduzione fedele ed esatta al 100% del pensiero gesuano,dicono che i canonici sono anche il frutto della predicazione e anched dell'adattamento delle comunita' primitive (per esempio il gia' citato Boysmard).Non credo che esista persona al mondo in grado di rielaborare e ricostruire esattamente la primissima tradizione gesuana,insomma,il reale pensiero gesuano,tutto passa attraverso trasmissione di una tradizione orale e poi copie di copie di originali.
Il problema in tali prese di posizione, secondo me, insorge quando si analizzano i papiri.
Ne parlo in seguito...
D'accordo,ma le lettere paoline sono ancora piu' antiche.
Secondo la teoria delle fonti più accreditata un "primo Marco" è ipotizzato coevo alle lettere paoline, così pure la fonte "Q".
Le lettere paoline si ritiene abbiano origine dal 51 al 58, come il primo Marco...la fonte Q è valutata attorno al 63...in vangelo di Marco 67.
Sono solo "ipotesi".
Inoltre le teorie che ipotizzano originali in lingua semitica avvicinano ulteriormente le fonti evangeliche allo svolgersi dei fatti.
Conosco la teoria dei semitismi di Carmignac e quella della Scuola di Madrid cui sei affezionato,ma mi sono letto anche le confutazioni di questa teoria ad opera dell'abate Grelot contemporaneamente ai lavori di Carmignac.
E' vero che la presenza dei semitismi puo' spiegare le difficolta' di scrivere in una lingua non propria espressioni o frasi tipiche del proprio idioma,ma cio' non significa per forza di cose che siano stati tradotti da originali aramaici,puo' anche darsi che i testi fossero stati scritti inizialmente in greco senza passare per delle copie in aramaico,come quando io intendo scrivere una lettera in Inglese o in Portoghese senza scriverla necessariamente in Italiano.
In ogni caso, a mio avviso, le lettere paoline bastano...anzi, sono un'ulteriore conferma.
Forse a livello teologico e dottrinale,non certo a livello "storico",in quanto non si sa con certezza - e percio' anche storicamente - se gesu' avesse realmente istituito l'eucarestia con quelle parole che si ritrovano in testimoni posteriori al codice D
Basterebbero i frammenti dei papiri che non contengono le parti relative alla dottrina trinitaria per il loro ruolo per la critica testuale...
Più in giù mi spiego meglio...
Io,come al solito,volendo fare la pulce ai testi,nel mio NA27 i papiri P4 P45 P64 P67 e i papiri Oxyrhynchus relativi a Marco Matteo e Luca(databili dal II sec, al III sec, non contengono Matteo 26,26-28 Marco 14,22-24 e Luca 22,19-20,riguardo alla fractio panis,alla citazione del calice e altri elementi relativi all'eucarestia,
Come ti ho detto, non si può guardare alla presenza o meno di una dottrina guardando alla presenza o meno della stessa nei frammenti.
Il frammento ha valore come testimonianze della presenza del testo ...il confronto fra i frammenti serve quasi unicamente a confermare l'affidabilità del testo.
E appunto,confrontando tra loro i papiri del II sec e il D,viene fuori stranamente che l'istituzione dell'eucarestia ha come prima testimonianza completa a partire dai testimoni successivi al D.
Se nei papiri piu' antichi manca,si puo' solo supporre o tentare di ricostruire per mezzo di criteri filologici inerni un'eventuale presenz di testo,perche' non si puo' avere la certezza di cosa ci fosse realmente scritto e bisogna allora risalirte a fonti posteriori al D per saperlo.
Altrimenti se mi prendi il P12, per esempio, che valore gli dai?
Invece ha grande valore per la valutazione dell'affidabilità dello scritto al quale fa riferimento.
E' vero,valorizzare alcune fonti tardive non dovrebbe pero' escludere a questo punto anche altre fonti che magari risalgono a tradizioni diverse (come per esempio il Vangelo di Tommaso),ma parlo ovviamente a livello generale,andremmo a finire in una discussione metodica senza fine,preferisco parlare dei "primi anni del cristianesimo primitivo".
Discorsi sulla dottrina li puoi fare relativamete a quelle parti che, nel papiro, risultano omesse rispetto ad altri papiri...ma non alle parti mancanti.
i testimoni che ne parlano o che li contengono(tali versetti) sono piu' antichi del D, e' ovvio che l'autore dell'articolo postato da Kelly utilizza questo metro di ragionamento.
No, calmo, l'autore dell'articolo postato da Kelly sta facendo riferimento al codice di Beza ed ha riportato traduzioni errate (purtroppo io credo "volutamente").
E questa mia critica vale molto per determinare la "buona fede" di chi ha scritto l'articolo e quindi di ogni altra sua affermazione.
Certo, le possiamo riprendere una per una e valutarle singolarmente...ma con una traduzione falsata inizia assai male.
Prova a controllare anche tu...ho messo un link.
Ho controllato anche sul NA27 e sullo Zimmermann,che confermano la tua versione.
E' ovvio che vengano dei sospetti se il riferimento piu' antico dell'Eucarestia sia la lettera paolina,ma si sa,non e' stato un testimone diretto ma bensi' accoglie una tradizione orale su cui io ho anche io i miei dubbi in merito alla presunta uniformita' di visione.
Assolutamente no, visto che tutti i frammenti dei quali siamo a conoscenza non comprendono i "versetti" relativi all'eucaristia ma, relativamente ai versetti che riportano, donano affidabilità ai testi evangelici.
Come ho già detto è questo il motivo principale della comparazione dei papiri. Il controllo dell'affidabilità testuale.
Se abbiamo dieci lettere uguali e tu, a nove, ne strappi un pezzo e lo butti via...sulla base di quello che rimane puoi valutare come affidabile il testo e quindi, sulla base di tale affidabilità, prendere come molto probabile ciò che è riportato nella decima lettera che contiene il pezzo non strappato.
Non sempre questo criterio funziona,se si dovesse per esempio risalire all'autenticazione del 7Q5 ti renderesti conto che non sempre le comparazioni danno i risultati sperati,generando magari una mole di dibattiti all'infinito.
Sicuramente non avrai la certezza...perchè nella critica testuale la certezza non c'è mai.
Ma far scadere questa elevata probabilità, prima in qualcosa di incerto e poi addirittura in un elemento di sospetto oltrepassa i limiti della ricerca testuale.
Infatti Ehrman, nelle sue conclusioni, ci ha mostrato che ci teneva a trasmettere questo suo dispiacere nel constatare che attualmente abbiamo una dottrina ortodossa e che è quella della Chiesa.
Ma guarda,gli studi di Ehrman vertono nei primi anni di diffusione del cristianesimo primitivo,il punto e' che Ehrman afferma che gia' nei primissimi anni vi erano alcuni contrasti e che l'ortodossia non era ancora formata del tutto.Almeno,e' questo euanto va dicendo Donjuan.
Relativamente ai canonici,io come anche altri,tendo a non considerare i testimoni piu' tardi del D rispetto all'eucarestia (al di la' della lettera paolina).
Si risale alla tradizione eucarestica dei canonici in base ad elementi interni (ricostruzione testuale) e a prescindere dalla mancanza di una fonte antica (ossia presenza di quei versetti di Marco,Matteo e Luca nei papiri anteriori al D) perche' in quei papiri che ho citato quei versetti mancano.
E' un discorso che parte dall'obbiettivo di negare la dottrina eucaristica e cerca di farlo togliendo di peso alla testimonianza dei papiri più antichi.
Se fosse vero,allora dovrei allargare il discorso anche al 7Q5,i cui tentativi di delegittimazione verrebbero visti come tentativi di negare la presenza di Mc gia' nel 50 d.c.
Ma non do' credito al negazionismo di questo tipo,constato solo dei fatti di natura testuale,magari si puo' anche tentare di fare delle ipotesi di ricostruzione testuale,ma rimangono tali,peche' non si puo' sapere cosa ci fosse veramente scritto in quelle parti mancanti,magari,le parti mancanti potevano benissimo avere dei significati diversi.Il problema e' che secondo me il 7Q5 ha la probabilita' di avere maggiore attendibilita' rispetto invece a dei frammenti che mancano completamente e ricostruibili solo ricorrendo a fonti tardive.
In realtà, come ho già detto prima, i frammenti più antichi danno valore ai frammenti meno antichi poichè quelle parti che riportano incrementano l'affidabilità del vangelo al quale fanno riferimento.
Va bene,ma questo significa sempre dover ricorrere ad una fonte tardiva nel tentativo di dare forma attendibe.
Quando vai ad analizzare la dottrina, quindi, perde di senso il cercare di obbiettare la stessa facendo leva sul fatto che non la ritrovo nei frammenti più antichi.
Ma,guarda,il mio interesse non e' dottrinale,mi interessa solo il lato storico,e cioe' sapere non tanto se una istituzione avesse lo stesso significato nel I sec. D.C. e nel V sec. D.C.,mi interessa sapere quando e' nata una simile istituzione,e per adesso lo possiamo sapere dolo dalle lettere paoline,che si sa,non aveva a cuore tanto la "storiografia" ma solo la "teologia".
Inoltre la presenza della stessa dottrina (tra l'altro totalmente integra e teologicamente coincidente) in un frammento delle lettere paoline, non fa altro che confermare l'affidabilità sia alle lettere paoline sia ai papiri più antichi e più completi che riportano la dottrina eucaristica nei vangeli.
Si',d'accordo,ma io obietto il fattoche Paolo non avesse mai conosciuto il Cristo,e che lui recepisce una tradizione che secondo me si barcamenava tra vari contrasti,e chi potra' mai saperlo cosa abbia veramente detto il Cristo nella famosa ultima cena in cui si presume abbia instaurato l'Eucarestia?
Ciao
Mauri
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MauriF
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16/02/2008 15:19
Caro MauriF,finalmente un'argomento su cui non ci si puo' scornare a vicenda ma su cui si puo' ragionare con serenita'.
Speriamo bene! Ci confido!
Stavo leggendo l'altro giorno proprio una discussione in merito
in questo link ---> www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8158
Anche il professor Cacitti e Boysmard tendono a puntare il dito contro la tesi dell'unitarieta' della traditio nei primissimi anni.
La traditio sicuramente era unitaria, erano poi presenti eresie.
Ovvio che se si da lo stesso peso alle eresie e all'ortodossia, uno trova il modo di ipotizzare pluralità di dottrine.
Il fatto incontestabile, anche guardando alla patristica, è che la Chiesa si è mossa sin dal principio in una direzione univoca.
La linearità dei testi canonici (che sono anche quelli più antichi) conferma tale visione delle cose.
Il problema in tali prese di posizione, secondo me, insorge quando si analizzano i papiri.
Ne parlo in seguito...
D'accordo,ma le lettere paoline sono ancora piu' antiche.
Secondo la teoria delle fonti più accreditata un "primo Marco" è ipotizzato coevo alle lettere paoline, così pure la fonte "Q".
Le lettere paoline si ritiene abbiano origine dal 51 al 58, come il primo Marco...la fonte Q è valutata attorno al 63...in vangelo di Marco 67.
Inoltre le teorie che ipotizzano originali in lingua semitica avvicinano ulteriormente le fonti evangeliche allo svolgersi dei fatti.
In ogni caso, a mio avviso, le lettere paoline bastano...anzi, sono un'ulteriore conferma.
Basterebbero i frammenti dei papiri che non contengono le parti relative alla dottrina trinitaria per il loro ruolo per la critica testuale...
Più in giù mi spiego meglio...
Io,come al solito,volendo fare la pulce ai testi,nel mio NA27 i papiri P4 P45 P64 P67 e i papiri Oxyrhynchus relativi a Marco Matteo e Luca(databili dal II sec, al III sec, non contengono Matteo 26,26-28 Marco 14,22-24 e Luca 22,19-20,riguardo alla fractio panis,alla citazione del calice e altri elementi relativi all'eucarestia,
Come ti ho detto, non si può guardare alla presenza o meno di una dottrina guardando alla presenza o meno della stessa nei frammenti.
Il frammento ha valore come testimonianze della presenza del testo ...il confronto fra i frammenti serve quasi unicamente a confermare l'affidabilità del testo.
Altrimenti se mi prendi il P12, per esempio, che valore gli dai?
Invece ha grande valore per la valutazione dell'affidabilità dello scritto al quale fa riferimento.
Discorsi sulla dottrina li puoi fare relativamete a quelle parti che, nel papiro, risultano omesse rispetto ad altri papiri...ma non alle parti mancanti.
i testimoni che ne parlano o che li contengono(tali versetti) sono piu' antichi del D, e' ovvio che l'autore dell'articolo postato da Kelly utilizza questo metro di ragionamento.
No, calmo, l'autore dell'articolo postato da Kelly sta facendo riferimento al codice di Beza ed ha riportato traduzioni errate (purtroppo io credo "volutamente").
E questa mia critica vale molto per determinare la "buona fede" di chi ha scritto l'articolo e quindi di ogni altra sua affermazione.
Certo, le possiamo riprendere una per una e valutarle singolarmente...ma con una traduzione falsata inizia assai male.
Prova a controllare anche tu...ho messo un link.
E' ovvio che vengano dei sospetti se il riferimento piu' antico dell'Eucarestia sia la lettera paolina,ma si sa,non e' stato un testimone diretto ma bensi' accoglie una tradizione orale su cui io ho anche io i miei dubbi in merito alla presunta uniformita' di visione.
Assolutamente no, visto che tutti i frammenti dei quali siamo a conoscenza non comprendono i "versetti" relativi all'eucaristia ma, relativamente ai versetti che riportano, donano affidabilità ai testi evangelici.
Come ho già detto è questo il motivo principale della comparazione dei papiri. Il controllo dell'affidabilità testuale.
Se abbiamo dieci lettere uguali e tu, a nove, ne strappi un pezzo e lo butti via...sulla base di quello che rimane puoi valutare come affidabile il testo e quindi, sulla base di tale affidabilità, prendere come molto probabile ciò che è riportato nella decima lettera che contiene il pezzo non strappato.
Sicuramente non avrai la certezza...perchè nella critica testuale la certezza non c'è mai.
Ma far scadere questa elevata probabilità, prima in qualcosa di incerto e poi addirittura in un elemento di sospetto oltrepassa i limiti della ricerca testuale.
Infatti Ehrman, nelle sue conclusioni, ci ha mostrato che ci teneva a trasmettere questo suo dispiacere nel constatare che attualmente abbiamo una dottrina ortodossa e che è quella della Chiesa.
Relativamente ai canonici,io come anche altri,tendo a non considerare i testimoni piu' tardi del D rispetto all'eucarestia (al di la' della lettera paolina).
Si risale alla tradizione eucarestica dei canonici in base ad elementi interni (ricostruzione testuale) e a prescindere dalla mancanza di una fonte antica (ossia presenza di quei versetti di Marco,Matteo e Luca nei papiri anteriori al D) perche' in quei papiri che ho citato quei versetti mancano.
E' un discorso che parte dall'obbiettivo di negare la dottrina eucaristica e cerca di farlo togliendo di peso alla testimonianza dei papiri più antichi.
In realtà, come ho già detto prima, i frammenti più antichi danno valore ai frammenti meno antichi poichè quelle parti che riportano incrementano l'affidabilità del vangelo al quale fanno riferimento.
Quando vai ad analizzare la dottrina, quindi, perde di senso il cercare di obbiettare la stessa facendo leva sul fatto che non la ritrovo nei frammenti più antichi.
Inoltre la presenza della stessa dottrina (tra l'altro totalmente integra e teologicamente coincidente) in un frammento delle lettere paoline, non fa altro che confermare l'affidabilità sia alle lettere paoline sia ai papiri più antichi e più completi che riportano la dottrina eucaristica nei vangeli.
Ciao
Mauri
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pcerini
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15/02/2008 22:23 Re: Caro MauriF,finalmente un'argomento su cui non ci si puo' scornare a vicenda ma su cui si puo' ragionare con serenita'.
![[SM=x789048]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
MauriF, 15/02/2008 21.11:
Sicuramente c'è stata una lotta fra l'ortodossia e le eresie sin da subito.
Già le lettere paoline ce ne danno atto (senza scomodare Barbaglio ed Ehrman).
Ma ciò non inficia la testimonianza apostolica e nemmeno gli elementi di canonicità delle lettere paoline.
Stavo leggendo l'altro giorno proprio una discussione in merito
in questo link ---> www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8158
![[SM=x789054]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
Anche il professor Cacitti e Boysmard tendono a puntare il dito contro la tesi dell'unitarieta' della traditio nei primissimi anni.
Ti ricordo che la critica testuale fa risalire i vangeli canonici al I sec.d.C. e l'unitarietà della dottrina sull'eucaristia conferma la presenza di una corrente ortodossa che fa riferimento all'autorità apostolica.
D'accordo,ma le lettere paoline sono ancora piu' antiche.
Io,come al solito,volendo fare la pulce ai testi,nel mio NA27 i papiri P4 P45 P64 P67 e i papiri Oxyrhynchus relativi a Marco Matteo e Luca(databili dal II sec, al III sec, non contengono Matteo 26,26-28 Marco 14,22-24 e Luca 22,19-20,riguardo alla fractio panis,alla citazione del calice e altri elementi relativi all'eucarestia,i testimoni che ne parlano o che li contengono(tali versetti) sono piu' antichi del D,e' ovvio che l'autore dell'articolo postato da Kelly utilizza questo metro di ragionamento.E' ovvio che vengano dei sospetti se il riferimento piu' antico dell'Eucarestia sia la lettera paolina,ma si sa,non e' stato un testimone diretto ma bensi' accoglie una tradizione orale su cui io ho anche io i miei dubbi in merito alla presunta uniformita' di visione.
Il corretto approccio tende a valutare le fonti nel loro assieme, non a separarle.
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2...
Relativamente ai canonici,io come anche altri,tendo a non considerare i testimoni piu' tardi del D rispetto all'eucarestia (al di la' della lettera paolina).
Si risale alla tradizione eucarestica dei canonici in base ad elementi interni (ricostruzione testuale) e a prescindere dalla mancanza di una fonte antica (ossia presenza di quei versetti di Marco,Matteo e Luca nei papiri anteriori al D) perche' in quei papiri che ho citato quei versetti mancano.
Ciao
Mauri
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=omegabible=
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15/02/2008 21:37 re
Classico esempio di critica testuale: ![[SM=x789073]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif)
Più testuale di così non saprei.... ![[SM=x789051]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi4.gif) ![[SM=x789052]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi5.gif) ![[SM=x789049]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
Salda...salda.... ![[SM=x1464548]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/porello/00006018.gif)
omega in abito talare ![[SM=x1414848]](https://im0.freeforumzone.it/up/14/47/717327429.gif) |
MauriF
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15/02/2008 21:11 Sicuramente c'è stata una lotta fra l'ortodossia e le eresie sin da subito.
Già le lettere paoline ce ne danno atto (senza scomodare Barbaglio ed Ehrman).
Ma ciò non inficia la testimonianza apostolica e nemmeno gli elementi di canonicità delle lettere paoline.
Ti ricordo che la critica testuale fa risalire i vangeli canonici al I sec.d.C. e l'unitarietà della dottrina sull'eucaristia conferma la presenza di una corrente ortodossa che fa riferimento all'autorità apostolica.
Il corretto approccio tende a valutare le fonti nel loro assieme, non a separarle.
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2...
Riguardo alla manomissione della traduzione del codice di Beza da parte dell'articolo postato da Kelly che cosa mi dici?
Ciao
Mauri
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pcerini
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14/02/2008 11:15 MauriF,se per avere il testo piu' antico che parla dell'eucarestia si deve risalire alla lettera paolina di I Corinzi,ebbe',sappi che per esempio Barbaglio,che ha dedicato un'intero studio alle lettere paoline,affermava che non e' possibile tracciare con assoluta certezza una linea ed una continuita' evolutiva a causa della presenza di piu' cristianesimi delle origini,come fai a dire con certezza assoluta quello che aveva detto il rabbe visto che la I lettera ai Corinzi risale per lo meno al 54-55 D.C.? Difficile credere che a Paolo giungesse una tradizione unitaria e uniforfme,visto che lo stesso Barbaglio (e non solo Ehrman) affermava che vi erano addirittura differenze interpretative tra le varie comunita' (per lui,piu' cristianesimi).
Tra l'altro,il testimone piu' antico "canonico" che dovrebbe parlare dell'eucarestia, al di la' delle lettere paoline (la I ai Corinzi),e' proprio il codice D (o Bezae ) che risale guarda caso al V secolo e che guarda caso manca proprio della parte relativa ai verss 19 e 20.
Almeno,il corretto approccio tenderebbe a considerare solo dati storici e testuali,se la tradizione testuale piu' antica dei "canonici" che parla di quel passo dell'eucarestia e' da attribuire al codice D,come si puo' sapere con certezza assoluta che fosse stato proprio il Cristo ad aver istituito con le sue parole una simile istituzione (almneno nel senso meramente cristiano)?.
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kelly70
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14/02/2008 08:22 Re: re x omega =omegabible=, 14/02/2008 8.01:
Ehhh già, è il papa che ha detto che dev'essere così.....
Mi hai tolto le parole di bocca...
![[SM=x789057]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack2.gif) |
=omegabible=
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14/02/2008 08:01 re x Maurif
Ehhh già, è il papa che ha detto che dev'essere così.....
ma ![[SM=x1414702]](https://im0.freeforumzone.it/up/14/98/407433024.gif) di mattina..... ![[SM=p1420241]](https://im1.freeforumzone.it/up/14/41/563835677.png)
Senti, oggi è s.Valentino e mi trovi in buona e ti dò anche due consigli:
il primo bisogna che tu trombi la fidanzata e questo penso che risolva gran parte dei tuoi problemi,
il secondo è che non ti devi tenere le scorregge dentro.
Queste salgono su lungo la spina dorsale e arrivano al cervello, ed è da li che poi vengono fuori le idee di merda.
![[SM=x1413491]](http://www.fantasygif.it/Animali/Polli/4.gif) ![[SM=x1413479]](http://www.webgraffiti.it/gif/oggettistica/Armi/cannoni01/cannoni4.gif)
omega |
MauriF
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13/02/2008 23:09 LOL...mi basta solamente che tu arrivi a constatare di persona che il codice di Beza è tutt'altra cosa da quanto si descrive in ciò che hai postato...
Quantomeno solo questa cosa estremamente evidente.
Così, tanto per renderti conto delle cantonate che ti auto-imponi e che proponi ai tuoi adepti... ;D
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