Cristianalibera, 21/09/2010 12.01:

---

Alfred, I'm still waiting for you, where do you are????

---

Cristianalibera, 14/09/2010 17.34:

---

sei lento... troppo, e mi raccomando, non mi mandare un lenzuolo alla polymetis, amo la sintesi
alla nevio63-manier!!!!

So che ce la puoi fare!!!!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

Sei ridicolo ridicolissimo, io non sono protestante, riconosco che è stato la GRANDE CHIESA a stabilire il canone e le tanto di merito, NON credo nemmeno nella solo scrittura ma ritengo la traditio dei primi secoli fondamentali, e NON SONO PROTESTANTE ma una simpatizzante del protestantesimo, carissimo, occhio al mio nick, prova al contrario sono una cristiana libera alla ricerca della verità!

L'unica attenuante che posso riconoscerti è che provenendo dalla Germania, tu non abbia molta dimestichezza con l'italiano. Perché se avessi letto molto molto attentamente, avresti facilmente riscontrato che non ti ho MAI dato della protestante, ma - cito nuovamente le mie parole:
Sì, perché la tua replica è simile a quella tenuta da alcuni foristi di area protestante
Mi riferivo alla tua replica che era simile nell'impostazione a quella di ecc. ecc. e su questo non si può girare intorno perché l'hai scritto nero su bianco ed è evidente:

Senti la chiesa dice e non dice... bla bla bla, il catechismo invece è molto esplicito, ora dimmi un po' da quale frase tu hai dedotto ciò che affermi?

Sono le tue parole, non le mie!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

E anche se prima o poi ( ma credo proprio che questo difficilemente accadrà) deciderei di appartenere nuovamente ad una chiesa cristiana ufficialmente continuerei a cercarla e a scovarla in profondità, beato te che l'hai già trovato e che ti è tutto chiaro!

Auguri per la tua ricerca...peccato che dai troppo per scontato quello che fanno gli altri arrivando a conclusioni affrettate e superficiali...ma ti perdono! Questo dipende dal fatto che tu mi conosci molto poco e ne sai ancora meno del mio cammino di fede!


E tu non hai dato nessuna risposta al mio commento grazie tanto!

Scusa se mi permetto: sei poco attenta ed ora anche...cecata? E il mio insistere sull'articolo 375 del catechismo della C.C. da te tanto caldeggiato non è una risposta? Rileggiti i post precedenti, scusa, ma ora non mi va proprio di riproporli vista l'ora!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

Altro che polymetis!

Lo ammetto, lui è inimitabile! Ma l'occasione per emularlo me l'hai posta su un magnifico piatto d'argento e la replica, a mio parere, non era affatto male...direi arguta quanto basta. Forse che ogni scarrafone è bello alla sua mamma?

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

LA CHIESA ufficialmente dice determinate cose come nel catechismo, mentre alcuni teologi cattolici dicono altre cose, e tu ti trovi più d'accordo con l'ala dei teologi "progressisti".
Che male c'è, dillo, no?

Eh! eh! eh! Le cose non stanno proprio come stai affermando ora, non girare la frittata. Questa volta, la frase te la ripropongo, così capirai meglio:

Senti la chiesa dice e non dice... bla bla bla, il catechismo invece è molto esplicito, ora dimmi un po' da quale frase tu hai dedotto ciò che affermi?

In questa frase critichi l'atteggiamento della Chiesa Cattolica rispetto alla maggiore chiarezza del Catechismo sull'argomento in questione. Ora affermi che la Chiesa ufficialmente dice determinate cose COME il Catechismo. Forse dovresti chiarirti prima le idee; decidiamoci: ha valore quell'"invece" di prima o il "come" di adesso? Le due cose sono alquanto contraddittorie...
Il punto e che tu vorresti capire il Cattolicesimo dall'esterno e più dei cattolici che lo vivono dall'interno. Se ti piacciono le illusioni...
I teologi "progressisti" non c'entrano un bel niente nel contesto attuale; la Chiesa nella sua bimillenaria esistenza ha maturato quel profondo senso di umiltà e di santa prudenza tale da farle affermare ufficialmente nel Catechismo della C.C. all'articolo 404:
LA TRASMISSIONE DEL PECCATO ORIGINALE E' UN MISTERO CHE NON POSSIAMO COMPRENDERE APPIENO.
Umiltà e prudenza che non vedo espresse nelle tue parole. Forse occorrerà riparlarne fra duemila anni sebbene quanto ho su trascritto dovrebbe essere più che sufficiente per coloro che non sono ostinatamente legati a delle personali convinzioni!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

FREDDIE:
Nella foga delle tue convinzioni devo constatare che hai male interpretato ciò che avevo scritto: io non ho affatto paragonato l'episodio di Giona (a cui attribuisci un valore ed un'importanza inferiore se, a quanto capisco, ti scandalizzi mettendolo a confronto col racconto di Adamo ed Eva); ma sostenevo per assurdo che se tu davi per ingenuo Paolo che si richiamava ad Adamo della tradizione ebraica (nome comune e non nome proprio di persona!!!) per sostenere un ragionamento, allora anche Gesù sarebbe stato un ingenuo richiamandosi ad un altro personaggio conosciuto dalla tradizione ebraica (che accurati studi recenti accreditano come figura di un racconto sapienziale portatore di una verità, più che un personaggio storico). Pertanto, non ha senso la tua domanda se io abbia o no le prove che Giona sia stato veramente nel ventre di un grosso pesce...però conosco un altro personaggio che ha condiviso la stessa avventura...si chiama Pinocchio!!!!
Il secondo punto della tua tesi, poi, ha dell'incredibile: E' vero, Gesù si richiama a Giona per profetizzare la sua sorte (così come Paolo mette a confronto Adamo con Cristo) e allora? Solo perché la situazione descritta nel secondo termine di paragone è vera (per un credente) non significa che lo sia anche quella descritta nel primo termine: allo stesso modo, se rivolgendomi ad una mia amica che riemerge da un tuffo in mare le dicessi che è bella come Venere che esce dalle acque, vuol dire che Venere è reale ed è uscita davvero dalle acque solo perchè la mia amica è reale e ha fatto la stessa cosa?

Mi fa supporre che tu abbia poco da ribattere e forse potresti avere qualche problema di geometria se confondi un intervento "diretto" con un "girare intorno"!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

Tu come cattolico puoi credere a tutte le belle favole del mondo pure che il ciuccio voli, importante che queste favole non contraddicono i dogmi DEFINITI, ma c'è sempre speranza... poi ti spiego anche questo!

Ora siamo arrivati al punto che un cattolico deve farsi dire da una persona che non è cattolica quali sono i dogmi definiti dalla Chiesa Cattolica? E' come voler dire a Bach in che modo debba comporre una sua fuga o spiegare a Giotto come deve dipingere! Lascia che sia almeno il cardinale Ravasi (tanto per fare un nome autorevole) a cimentarsi in questo, via!
E guarda che i cattolici sanno essere molto più seri e poco creduloni di quello che molti pensano e chi crede il contrario è davvero...un credulone!!!!

---

!Freddie!, 08/09/2010 1.17:

---

Bè, ancora non mi hai dato nessuna risposta alle mie mancate domande eppure non erano cosi diffile, l'uomo di neandertal da me postato potrebbe avere le carte in regola per avere già un'anima immortale?

In primis non le hai rivolte a me quelle domande, ma a Mario70: ti invito a rileggere con attenzione ciò che hai scritto in proposito!
In secundis...bèh, neanche tu hai risposto alle mie domande che per QUATTRO VOLTE ti ho rivolto; per come la vedo io e a conti fatti, ritengo che il compito più gravoso ed arduo ce l'abbia proprio tu. Dovrai davvero essere migliore dell'uomo-ragno per arrampicarti sugli specchi, in cerca di quelle risposte!!!



Un fraterno saluto.

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

---

!Freddie!, 07/09/2010 17.25:

---

Senti la chiesa dice e non dice... bla bla bla, il catechismo invece è molto esplicito, ora dimmi un po' da quale frase tu hai dedotto ciò che affermi?

Smontare alla base questa affermazione mi fa sentire un pò...POLYMETIS!
Sì, perché la tua replica è simile a quella tenuta da alcuni foristi di area protestante che in passato si sono trovati nella scomoda posizione di accusare la Chiesa di tradire il Vangelo così come è scritto nel N.T. non realizzando che stanno criticando quella stessa Chiesa che ha provveduto a formare il canone. Allo stesso modo, tu stai affermando che il catechismo è molto esplicito mentre la Chiesa: "dice e non dice...bla bla bla".....
Ma hai visto quale timbro è impresso sul libro in questione? Quello delle Stamperie Vaticane. La stessa Chiesa che stai criticando - che dice e non dice - è anche l'artefice di quel catechismo di cui stai tessendo le lodi o in cui, comunque, affermi di riconoscerti (nella parte relativa ad Adamo ed Eva)!!!
Credi, forse, che il catechismo della C.C. l'abbia scritto Babbo Natale? O pensi che sia piovuto dall'alto, vergato da una mano divina?

---

!Freddie!, 07/09/2010 17.25:

---

Ma chi, qui, vuoi piglia invece per ingenuo? Me forse?
Paragonare l'avvenimento di Giona nel ventre del pesce con la creazione di ADAMO ED EVA?
E con il peccato originale di un sol uomo al quale San Paolo e pure la chiesa cattolica credono?
Va bene facciamolo, primo, hai delle prove che Giona non sia stato veramente tre giorni e notti nel ventre di un grande pesce?
Sai, oggi si credono ai miracoli come il miracol della Madonna di Lourdes, di Fatima, di padre Pio, e quant'altro ma ai grandi eventi miracolisi della Bibbia bisogna per forza dare sempre un'interpretazione allegorica, sapenziale ed altro!!!
Mi chiedo veramente il perché?
Secondo, il fatto è alquanto interessante, è vero, Gesù richiamava il racconto di Giona per far capire cosa sarebbe successo a lui, infatti anche Gesù fu "morto" per tre giorni e poi è risorto, o no?

Nella foga delle tue convinzioni devo constatare che hai male interpretato ciò che avevo scritto: io non ho affatto paragonato l'episodio di Giona (a cui attribuisci un valore ed un'importanza inferiore se, a quanto capisco, ti scandalizzi mettendolo a confronto col racconto di Adamo ed Eva); ma sostenevo per assurdo che se tu davi per ingenuo Paolo che si richiamava ad Adamo della tradizione ebraica (nome comune e non nome proprio di persona!!!) per sostenere un ragionamento, allora anche Gesù sarebbe stato un ingenuo richiamandosi ad un altro personaggio conosciuto dalla tradizione ebraica (che accurati studi recenti accreditano come figura di un racconto sapienziale portatore di una verità, più che un personaggio storico). Pertanto, non ha senso la tua domanda se io abbia o no le prove che Giona sia stato veramente nel ventre di un grosso pesce...però conosco un altro personaggio che ha condiviso la stessa avventura...si chiama Pinocchio!!!!
Il secondo punto della tua tesi, poi, ha dell'incredibile: E' vero, Gesù si richiama a Giona per profetizzare la sua sorte (così come Paolo mette a confronto Adamo con Cristo) e allora? Solo perché la situazione descritta nel secondo termine di paragone è vera (per un credente) non significa che lo sia anche quella descritta nel primo termine: allo stesso modo, se rivolgendomi ad una mia amica che riemerge da un tuffo in mare le dicessi che è bella come Venere che esce dalle acque, vuol dire che Venere è reale ed è uscita davvero dalle acque solo perchè la mia amica è reale e ha fatto la stessa cosa?

---

!Freddie!, 07/09/2010 17.25:

---

Brava Kelly... , riguarda il grassetto vorrei però precisare che non è proprio cosi, perché nel catechismo dice esplicitamente che ADAMO ED EVA sono stati i nostri PROGENITORI, cioè che Dio ha CREATO QUESTA COPPIA di uomini per primo, e che attraverso ADAMO il peccato è entrato nel mondo, punto e basta.

Punto e basta, un accidenti! Come ho già scritto prima, non puoi metterti a fare la "geovista" ed estrapolare solo le frasi che ti interessano; la frase che tu evidenzi va letta alla luce di quella precedente che con essa forma il capoverso 375 del catechismo della C.C. che riporto:

375 La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato di santità e di giustizia originali. 489 La grazia della santità originale era una partecipazione alla vita divina.

Certo, Adamo ed Eva sono definiti "progenitori" e come avrebbe dovuto chiamarli la Chiesa cattolica? Ma quell'appellativo va interpretato alla luce di quel simbolismo del linguaggio biblico interpretato autenticamente dalla Chiesa!
E visto che siamo in tema di citazioni dal Catechismo, andrebbe ricordato a chiare lettere cubitali che: "LA TRASMISSIONE DEL PECCATO ORIGINALE E' UN MISTERO CHE NON POSSIAMO COMPRENDERE APPIENO" (C.C.C., articolo 404)
Mi meraviglia molto l'atteggiamento di chi pur non essendo cattolico venga a dirmi cosa devo o non devo credere da cattolico e come io debba leggere il Catechismo della Chiesa a cui appartengo!

---

!Freddie!, 07/09/2010 17.25:

---

Ora molti teologi cattolici come un Ravasi ( che però non presentano ufficialmente la cc) cercano di dare un significato simbolico e filosofico sia ai due personaggi di ADAMO ED EVA sia come quel peccato sia entrato nel mondo, ma mai nessuno sinteticamente ( avevo chiesto anche ad un mario70 all'epoca su macchè e ppure in infotdg) mi ha spiegato come cavolo quel peccato avrebbe potuto entrare nel mondo attraverso l'intera l'umanità evoluto da quale uomo ( erectus o sapiens che sia) non si sa.

Personalmente, penso che quando si tira in ballo qualcuno sia buona cosa documentarsi a dovere: Ravasi, da poco "creato" cardinale, è un noto, autorevole, accurato, fine biblista conosciuto non solo in ambito cattolico, ma anche in quello protestante, ortodosso ed ebraico; studioso meticoloso e per nulla avventato rappresenta un punto di riferimento non solo delle gerarchie Vaticane (quindi, voce ufficiale della C.C.), ma anche dei fedeli e dei loro pastori (il mio parroco lo stima e lo apprezza moltissimo ed io non sono da meno). Tra l'altro se dovessi prendere lezioni di cattolicesimo, lui sarebbe tra i primissimi della lista!
Riguardo il tuo interrogativo, è da notare che la teologia cattolica non sa fondare legittimamente la dottrina della trasmissione del peccato originale per generazione; non l'ha mai saputo, a detta di Vito Mancuso. Del resto, su ben altri argomenti altrettanto importanti il Cattolicesimo è stato vago e contraddittorio...forse, il Cattolicesimo è destinato ad ospitare davvero tutto: non solo la contraddizione, ma anche gli errori, forse è così che esso è cattolico, cioè universale (Vito Mancuso).
Da parte mia, vivendo internamente al cattolicesimo, posso dire che esso è come la superficie terrestre: superiormente c'è la Crosta Terrestre, la parte visibile a tutti, quella evidente, quella che tocchiamo; essa sembra ben definita, immutabile, certa. Potremmo dire metaforicamente che è rappresentata dai documenti ufficiali, di cui fa parte lo stesso Catechismo. Ma sotto la crosta c'è il Mantello, la parte fluida, sempre in movimento su cui è appoggiata la parte superiore visibile. Potremmo dire che esso è rappresentato dai nuovi traguardi raggiunti negli studi teologici; dalle nuove scoperte nei campi del sapere; dai progressi filologici e dalle innovative interpretazioni, frutto di attente riflessioni e meditazioni; dai movimenti interni alla Chiesa che in un rinnovato dinamismo portano linfa nuova per comprendere meglio la Parola e viverla più intensamente ecc. Capita, poi, che la parte fluida - imprimendo una spinta verso l'alto - possa far incrinare quella solida, spaccandola; quando il magma fuoriesce dalle fenditure, ecco che il paesaggio della crosta si modifica, la roccia fluida si sovrappone a quella in superficie e solidificandosi diventa la nuova roccia fino alla prossima fuoriuscita. Tutto questo per dire che il Cattolicesimo non rappresenta un blocco monolitico così come non è monolitica la Bibbia, Per questo il Sacro Libro è sempre attuale perché suscita in quanti lo leggono e lo studiano la capacità di intendere nuovi e più ricchi significati.
Sintomatico è il fatto che pochi anni dopo la pubblicazione del Catechismo della C.C. già si parlava di una nuova edizione, tanto forte era l'energia innovativa di questo "Magma" sommerso che stava per uscire fuori; poi, la morte di papa Giovanni Paolo II e il nuovo pontificato di Benedetto XVI hanno rallentato questo movimento che rimane comunque costantemente perpetuo e vivo.

Riguardo alla delusione che hai provato per le mancate risposte alle tue domande, ti rammento che per la quarta volta ti chiedo su quali basi - nell'ambito del medesimo Libro, quello della Genesi - si dovrebbe prendere per buona la storia di Adamo ed Eva e non la Creazione avvenuta in sei giorni (credi, forse, che Dio non è capace di creare il mondo in meno di una settimana?) oppure perché non credere alla storia del serpente parlante (magari corredato di zampe in origine, come credono i TdG, visto che successivamente sarà condannato a strisciare sul suo ventre...)...


Un fraterno saluto.

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

---

!Freddie!, 05/09/2010 22.18:

---

Mi sembra che ora tu voglia dare una personale interpretazione del catechismo... il catechismo parla di ADAMO ED EVA come i nostri progenitori non dice affatto che questi due personaggi simboleggiano l'umanità in genere.
Da quale frase l'hai dedotto?

E ti sembra male, non c'è alcuna interpretazione personale del catechismo; a differenza
tua correlo la prima frase con la seconda senza estrapolare quest'ultima dal concetto che una lettura letterale porterebbe a fare. La Chiesa Cattolica non dice nemmeno esplicitamente in alcun modo che l'inizio dell'Umanità è da attribuirsi ad un Adamo (sempre nome comune e non proprio di persona) ed una Eva (idem, come il primo) primordiali!
Eppoi, continuo a domandarti il perché dovrei accettare l'idea che l'Umanità effettivamente cominci con loro e non accettare l'idea dei sei giorni della Creazione raccontata nel medesimo Libro...

---

!Freddie!, 05/09/2010 22.18:

---

Questo per primo, secondo, il catechismo fa un chiaro riferimento alla scrittura di Paolo, e non lo nega dicendo che Paolo ingenuamente ha richiamato un fatto mai avvenuto.

Paolo non era affatto un ingenuo, ma voleva che fosse ben chiara una verità e le sue parole vanno ben oltre il loro significato letterale.
Gesù fa pure riferimento a Giona, ma da studi e ricerche successive si ritiene che egli sia il protagonista di un racconto sapienziale, più che un personaggio reale...anche Gesù era un ingenuo?

Un fraterno saluto.

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

---