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ScienzaEsistenza, realtà... cosa sono?

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pyccolo	13/02/2011 15:23 Colgo un pensiero espresso dall'amico Cava pochi giorni fa tipo "A proposito, ti sei finalmente stancato delle legnate sul forum dell' UAAR?" per avviare una dissertazione sulla quale, ultimamente, in UAAR si è parecchio discusso, con risultati molto interessanti. Intanto è con piacere che rilevo l'accresciuta sensibilità del moderatore Xabax999, con il quale mi complimento, e non solo, in rapporto alla richiesta di qualche forista di stare alla larga da un certo forumista, definito da "guazzabuglio psichiatrico". Vorrei dire all'amico Cava che l'esperienza da me corsa in UAAR non è dissimile da diverse altre colà vissute. C'è, dunque, da chiedersi che cosa si frapponga nel dialogo con alcuni atei o se tutti gli atei ragionino allo stesso modo. Che tutti non ragionino allo stesso modo è evidente, da qualche tempo, per chi ha seguito l'argomento su "l'origine del caso", definito da più di qualcuno interessante. E' chiaro che la scienza non può chiudersi all'interno del recinto del metodo scientifico, ponendo, in questo modo, il metodo a salvaguardia della fortezza in cui verrebbero confinate e sacrificate le menti che si definiscono scientifiche. Ci sono molte domande a cui risulta impossibile dar risposte con il metodo scientifico che, per questo, non può che risultare insufficiente nel dipanare molteplici matasse teoriche del sapere umano, apparentemente senza capo e senza coda tipo "l'origine del caso", esistenza o realtà. Cosa pensate, in conclusione, del metodo scientifico per dare spiegazioni su questioni come quelle cui ho appena accennato? Per un'analisi più accurata: forum.uaar.it/viewtopic.php?f=17&t=9747&start=870
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spirito!libero	11/04/2011 12:12 Ora replicherò nel merito della problematica cosmologica. “IO credo che l'esempio del palloncino non l'ha compreso nemmeno spirito che l'ha mediato. “ Si da il caso che queste cose il sottoscritto le abbia dovute spiegare a dei professori dai quali è stato valutato, pertanto quale siano le opinioni di profani è per me del tutto irrilevante. “Il ricorso alla matematica lascia il tempo che trova... tanto qui nessuno obietta. “ L’unica lingua adatta a trattare le problematiche di cui stiamo discutendo è proprio la matematica invece, quindi lascia il tempo che trova solo per chi non la conosce. “In pratica ci dovrebbe essere spazio solo se c'è materia, in quanto esso consisterebbe, sempre che abbia ben compreso, nelle distanze in ogni direzione fra le particelle di materia nell'universo o nei miliardi di universi. “ Dipende dal modello di riferimento, esistono entrambe le situazioni, ovvero esiste il modello secondo cui non può esistere spazio senza materia e quello in cui lo spazio-empo è un substrato indipendente dalla materia. Ovviamente, ciò che scrive il tizio del dialogo con pyccolo è corretto, a parte qualche punto che andrebbe approfondito per capire cosa vuol dire.
spirito!libero	11/04/2011 12:00 Replico solo per chiarire agli utenti del forum. 1° non ho dato del c... a nessuno ma ho solo detto che mi ero rotto i c... di sentire sempre la solita tiritera del linguaggio 2° ogni foum ha sue regole e gli utenti devono comportarsi di conseguenza, se da altre parti si tollerano insulti, qui no, fine del discorso. 3° praticamente tutti gli utenti di quel forum ti hanno detto qualsiasi cosa, io sono stato gentilissimo e non ho ti ho insultato 4° ogni ulteriore OT verrà cancellato e se si continua a riscrivere lo stesso post assegnerò i warnings.
pyccolo	11/04/2011 11:45 Re: spirito!libero, 11/04/2011 10.43: "Mi piacerebbe che tutti gli altri dicessero cosa hanno compreso della grande spiegazione spiritolibertina. " Non si storpiano i nik per sfottere il prossimo, è segno di maleducazione, soprattutto quando lo fa uno che ha dei forti attriti e alterchi con il proprietario del nik associato: 1 warning. Admin Ma vai a rompere i maroni a gente come te che e, RICORDALO (casomai l'avessi dimenticato), che pochi giorni fa mi hai dato del "coglione" nel forum UAAR. Inoltre, tu che sei conoscitore della lingua italiana, "spiritolibertina" è un aggettivo che fa riferimento a "spiegazione"... è stato un simpatico modo di aggettivare la spiegazione data dal suo autore e NON E' STATO UN INSULTO, a meno che tu fai le regole a modo tuo, come pare. Di educazione ti posso coprire, sempre che tu lo sei con me. Tu mi hai pesantemente insultato, io no... se sei intelligente dovresti capirlo e togliere il "warning"... per il resto fai come ti pare, da padrepadrone, visto che ti hanno affidato il forum.
spirito!libero	11/04/2011 10:43 "Mi piacerebbe che tutti gli altri dicessero cosa hanno compreso della grande spiegazione spiritolibertina. " Non si storpiano i nik per sfottere il prossimo, è segno di maleducazione, soprattutto quando lo fa uno che ha dei forti attriti e alterchi con il proprietario del nik associato: 1 warning. Admin
pyccolo	10/04/2011 23:08 Come promesso ecco a voi il testo del dialogo con il fisico teorico: [17:08:09 CEST] Pyccolo: Vorrei sapere "semplicemente" cosa si intende per spazio e cosa c'è dopo lo spazio... [17:08:20 CEST] Fisico teorico: argh [17:08:35 CEST] Fisico teorico: in fisica? [17:08:52 CEST] Pyccolo: a boh? [17:08:58 CEST] Fisico teorico: ah ok [17:09:02 CEST] Pyccolo: per spazio intendo universo tipo [17:09:10 CEST] Fisico teorico: universo [17:09:12 CEST] Fisico teorico: quindi [17:09:17 CEST] Fisico teorico: nn le variabili x,y,z [17:09:20 CEST] Pyccolo: no [17:09:33 CEST] Fisico teorico: eh posso dire quello che so relativamente all'universo [17:09:37 CEST] Fisico teorico: allora [17:09:49 CEST] Fisico teorico: per quello che sappiamo [17:09:55 CEST] Fisico teorico: il nostro universo è stato creato [17:10:01 CEST] Fisico teorico: 14 miliardi di anni fa [17:10:12 CEST] Fisico teorico: ed è terribilmente più grande di 14 miliardi di anni luce [17:10:18 CEST] Fisico teorico: Pyccolo tu sai cos'è un anno luce [17:10:25 CEST] Pyccolo: io si [17:10:42 CEST] Fisico teorico: ok [17:10:55 CEST] Fisico teorico: cioè 1 anno luce è la distanza che la luce percorre in un anno [17:10:58 CEST] Fisico teorico: considera che la luce [17:11:05 CEST] Fisico teorico: in un secondo va fino alla luna [17:11:11 CEST] Fisico teorico: cmq [17:11:26 CEST] Fisico teorico: l'universo nella sua interezza è molto più vasto di quello che osserviamo [17:11:37 CEST] Fisico teorico: tutto l'universo che osserviamo è una piccolissima parte [17:11:47 CEST] Fisico teorico: infatti si stima che esistano zone dell'universo [17:11:56 CEST] Fisico teorico: come la nostra [17:12:04 CEST] Fisico teorico: dell'ordine [17:12:09 CEST] Fisico teorico: di 10^9 [17:12:19 CEST] Fisico teorico: cioè miliardi di altri "universi" [17:12:26 CEST] Fisico teorico: che ora noi nn osserviamo [17:12:29 CEST] Fisico teorico: e così via dicendo [17:12:46 CEST] Fisico teorico: ogni zona di universo nn osserva [17:12:57 CEST] Fisico teorico: le altre 10^9 zone di universo [17:13:15 CEST] Fisico teorico: e pensa che in quello che osserviamo noi ci sono [17:13:16 CEST] Fisico teorico: circa 1o^23 stelle [17:13:23 CEST] Fisico teorico: una mole di stelle [17:13:48 CEST] Fisico teorico: insomma noi vediamo solo una piccolissima parte dell'intero universo [17:14:15 CEST] Fisico teorico: cosa ci sia oltre l'universo nn si sa [17:14:23 CEST] Fisico teorico: e nn ha senso parlarne [17:14:32 CEST] Fisico teorico: nel senso che per universo si intende tutto ciò che è [17:14:36 CEST] Fisico teorico: ora [17:14:40 CEST] Fisico teorico: esistono diverse teorie [17:14:46 CEST] Fisico teorico: quale ad esempio la teoria delle stringhe [17:15:02 CEST] Fisico teorico: che dicono che esistono 10 dimensioni spaziali [17:15:04 CEST] Fisico teorico: o più [17:15:07 CEST] Fisico teorico: in tal caso [17:15:39 CEST] Fisico teorico: il nostro universo (costituito da 10^9 regioni di spazio che nn vediamo) sarebbe dunque solo una piccola sottoclasse dell'intro universo a 10 dimensioni [17:16:02 CEST] Fisico teorico: in cui puoi ben capire esistono un'infinità (nel senso un numero enorme) di universi simili al nostro o completamente dissimili [17:16:12 CEST] Fisico teorico: questa però è solo una teoria [17:16:30 CEST] Fisico teorico: e probabilmente la vera risposta nn la sapremo mai [17:16:41 CEST] Fisico teorico: ma per unvierso si intende tutto quello che c'è [17:16:50 CEST] Fisico teorico: andare oltre sarebbe impossibile [17:16:51 CEST] Fisico teorico: :) [17:17:33 CEST] Pyccolo: ok, sostanzialmente mi chiedevo se l'universo si espande..."in quale spazio" si espande? [17:17:42 CEST] Fisico teorico: si [17:17:50 CEST] Fisico teorico: mentre si espande crea nuovo spazio [17:17:52 CEST] Fisico teorico: cioè [17:17:57 CEST] Fisico teorico: l'epsansione [17:18:09 CEST] Fisico teorico: è strettamente legata alla creazione di nuovo spazio [17:18:10 CEST] Fisico teorico: :) [17:18:16 CEST] Fisico teorico: almeno per quanto ne sappiamo [17:18:20 CEST] Fisico teorico: lo spazio [17:18:24 CEST] Fisico teorico: continua ad essere creato [17:18:27 CEST] Fisico teorico: :) [17:18:35 CEST] Fisico teorico: cmq [17:18:39 CEST] Fisico teorico: una cosa fondamentale [17:18:50 CEST] Fisico teorico: è che l'universo può espandersi [17:18:59 CEST] Fisico teorico: a velocità decisamente superiori a quelle della luce [17:19:07 CEST] Fisico teorico: senza contraddire il principio di relatività [17:19:12 CEST] Fisico teorico: quindi in pochi secondi [17:19:17 CEST] Fisico teorico: può divenire enorme [17:19:24 CEST] Fisico teorico: come accadde nelle sue fasi iniziali [17:19:32 CEST] Fisico teorico: ora l'espansione dell'universo è accelerata [17:19:42 CEST] Fisico teorico: e questo è uno degli enigmi della fisica [17:19:42 CEST] Fisico teorico: moderna [17:19:53 CEST] Fisico teorico: perchè l'espansione dell'universo accelera?? [17:20:04 CEST] Fisico teorico: infatti si parla di energia oscura [17:20:52 CEST] Pyccolo: sarà un enigma della fisica ma a me non scende giù l'idea che qualcoa possa espandersi in...niente... [17:20:59 CEST] Fisico teorico: uh [17:21:01 CEST] Fisico teorico: :) [17:21:03 CEST] Fisico teorico: ok [17:21:06 CEST] Fisico teorico: allora [17:21:24 CEST] Fisico teorico: è come se mentre si espandesse creasse anche lo spazio in cui si espande [17:21:25 CEST] Fisico teorico: e [17:21:31 CEST] Fisico teorico: è come [17:21:37 CEST] Fisico teorico: se tu fossi i una stanza [17:21:41 CEST] Fisico teorico: e poi mentre apri la porta [17:21:46 CEST] Fisico teorico: crei lo spazio al di fuori della porta [17:21:54 CEST] Fisico teorico: oppure come se stessi camminando su un ponte [17:22:09 CEST] Fisico teorico: e aggiungessi nuovi "tasselli" al ponte per poter continuare a camminare [17:22:10 CEST] Fisico teorico: :P [17:22:46 CEST] Pyccolo: beh si...ma il tassello che si aggiunge prende il posto dell'aria in quel punto...non del nulla [17:22:52 CEST] Fisico teorico: si [17:22:55 CEST] Fisico teorico: infatti è un esempio [17:22:57 CEST] Fisico teorico: però [17:23:03 CEST] Fisico teorico: imamgina di essere ai confini dell'universo [17:23:06 CEST] Fisico teorico: in quel caso [17:23:09 CEST] Fisico teorico: si sta creando nuovo spazio [17:23:16 CEST] Fisico teorico: la creazione dello spazio continua sempre [17:23:38 CEST] Pyccolo: e questa cosa come si dimostra? [17:23:55 CEST] Fisico teorico: eh [17:24:34 CEST] Fisico teorico: ragionando sul fatto che prima l'universo aveva dimensioni più piccole [17:24:49 CEST] Fisico teorico: e poi man mano si sono ingrandite [17:24:57 CEST] Fisico teorico: ora tu puoi dire lo spazio esisteva anche da prima [17:25:03 CEST] Pyccolo: ma quindi...e [17:25:04 CEST] Fisico teorico: lo spazio in cui si espande l'universo [17:25:05 CEST] Pyccolo: si [17:25:18 CEST] Fisico teorico: eh però se fosse così esisteva anche il tempo [17:25:25 CEST] Fisico teorico: da prima che si creasse l'universo [17:25:30 CEST] Pyccolo: a boh [17:25:31 CEST] Pyccolo: XD [17:25:34 CEST] Fisico teorico: eh si :P [17:25:42 CEST] Fisico teorico: diciamo che nn c'è una prova [17:25:53 CEST] Fisico teorico: tu puoi anche dire che lo spazio c'era già da prima [17:26:08 CEST] Fisico teorico: però dagli studi che si fanno uno ha il senso che lo spazio e il tempo [17:26:19 CEST] Fisico teorico: siano stati creati [17:26:25 CEST] Fisico teorico: al momento della nascita dell'universo [17:26:40 CEST] Pyccolo: e quindi se non c'era tempo non c'era nemmeno spazio? per questo? [17:26:57 CEST] Fisico teorico: eh si [17:27:07 CEST] Fisico teorico: nn si può immaginare un tempo senza spazio [17:27:14 CEST] Pyccolo: sostanzialme...no? [17:27:24 CEST] Pyccolo: no [17:27:25 CEST] Pyccolo: aspe [17:27:29 CEST] Pyccolo: e uno spazio senza tempo? [17:28:45 CEST] Pyccolo: ti sono arrivate le ultime frasi? [17:28:52 CEST] Fisico teorico: era caduta la linea [17:28:53 CEST] Fisico teorico: eccomi [17:29:03 CEST] Fisico teorico: eh nn so se tutto [17:29:05 CEST] Fisico teorico: cmq si [17:29:14 CEST] Fisico teorico: nn si può immaginare uno spazio senza il tempo [17:29:15 CEST] Pyccolo: dicevo si può immaginare uno spazio senza tempo? [17:29:22 CEST] Fisico teorico: no [17:29:26 CEST] Fisico teorico: no [17:29:57 CEST] Pyccolo: e quindi siccome dai dati che si hanno il tempo inizia all'origine dell'universo [17:30:05 CEST] Pyccolo: anche lo spazio inizia allora [17:30:18 CEST] Fisico teorico: dai dati nn hai qst [17:30:21 CEST] Fisico teorico: l'hai dalla teoria [17:30:28 CEST] Pyccolo: a [17:30:31 CEST] Pyccolo: e i dati che dicono? [17:30:36 CEST] Fisico teorico: Pyccolo [17:30:40 CEST] Fisico teorico: nn puoi fare esperimenti [17:30:43 CEST] Fisico teorico: eliminando il tempo [17:30:51 CEST] Fisico teorico: e vedendo lo spazio cosa [17:30:52 CEST] Fisico teorico: fa [17:30:51 CEST] Fisico teorico: :P [17:30:58 CEST] Fisico teorico: nn sei mica il padreeterno :P [17:31:05 CEST] Fisico teorico: solo che prima di una certa data [17:31:09 CEST] Pyccolo: e ma sta teoria sarà stata fatta su osservazioni...mica è stata inventata? [17:31:09 CEST] Fisico teorico: nn abbiamo informazioni [17:31:10 CEST] Fisico teorico: qst [17:31:12 CEST] Fisico teorico: :P [17:31:18 CEST] Fisico teorico: Pyccolo si [17:31:22 CEST] Fisico teorico: queste sono le osservazioni [17:31:29 CEST] Fisico teorico: fino a 14 mil di anni fa [17:31:33 CEST] Fisico teorico: prendiamo info [17:31:35 CEST] Fisico teorico: dopo no [17:31:36 CEST] Fisico teorico: :P [17:31:45 CEST] Fisico teorico: la teoria si basa sul fatto che la rel generale [17:31:49 CEST] Fisico teorico: come tutte le teorie invarianti [17:32:06 CEST] Fisico teorico: considerano un'unica entità matematica detta spazio tempo [17:32:08 CEST] Fisico teorico: :P [17:32:14 CEST] Fisico teorico: e sono intimamente legate [17:32:17 CEST] Fisico teorico: sia nelle trasformazioni [17:32:24 CEST] Fisico teorico: che nelle contrzioni [17:32:25 CEST] Fisico teorico: e robe varie [17:32:31 CEST] Fisico teorico: da qui uno deduce [17:32:35 CEST] Fisico teorico: che ontologicamente [17:32:38 CEST] Fisico teorico: oltre che matematicamente [17:32:42 CEST] Fisico teorico: esista un'unica entità [17:32:49 CEST] Fisico teorico: detta spazio-tempo [17:32:51 CEST] Fisico teorico: :) [17:33:35 CEST] Pyccolo: e l'assenza di informazioni oltre i 14 miliardi di anni fa dovrebbe essere la prova che prima non esisteva ne tempo ne spazio? [17:33:51 CEST] Fisico teorico: no Pyccolo [17:34:04 CEST] Fisico teorico: lì supponiamo che sia avvenuta la creazione [17:34:12 CEST] Fisico teorico: big bang [17:34:15 CEST] Fisico teorico: o modelli alternativi [17:34:18 CEST] Fisico teorico: ma l'evento [17:34:28 CEST] Fisico teorico: che da origine all'universo [17:34:37 CEST] Fisico teorico: ma teoricamente per descrivere [17:34:41 CEST] Fisico teorico: l'universo [17:34:53 CEST] Fisico teorico: si fanno modelli che dicono che il tempo e lo spazio si crea con l'universo [17:35:03 CEST] Fisico teorico: e qst modelli funzionano per descriver l'unvierso [17:35:03 CEST] Fisico teorico: :) [17:35:27 CEST] Fisico teorico: ma secondo me uno potrebbe anche dire che lo spazio esisteva anche da prima [17:35:33 CEST] Fisico teorico: :P [17:36:34 CEST] Fisico teorico: il problema [17:36:35 CEST] Fisico teorico: cmq [17:36:38 CEST] Fisico teorico: è questo [17:36:46 CEST] Fisico teorico: che senso ha uno spazio vuoto vuoto [17:36:48 CEST] Fisico teorico: :P [17:37:06 CEST] Pyccolo: ma quindi se uno dice che secondo lui oltre l'universo c'è altro "spazio" anche se non si sa di cosa è fatto dentro cui si espande l'universo può essere contestato? [17:37:33 CEST] Fisico teorico: no [17:37:38 CEST] Fisico teorico: infatti ci sono tante teorie [17:37:39 CEST] Fisico teorico: che dicono [17:37:43 CEST] Fisico teorico: che oltre le tre dimensioni [17:37:47 CEST] Fisico teorico: ce ne sono altre [17:37:50 CEST] Fisico teorico: e che l'universo [17:37:58 CEST] Fisico teorico: si muove anche in queste dimensioni [17:37:58 CEST] Fisico teorico: :P [17:38:08 CEST] Fisico teorico: io ad esempio da un pò di anni avevo un'idea [17:38:12 CEST] Fisico teorico: che spiegherebbe materia oscura [17:38:16 CEST] Fisico teorico: ed energia oscura [17:38:18 CEST] Pyccolo: perchè a ...dici po ti dico [17:38:20 CEST] Fisico teorico: come l'interazione [17:38:53 CEST] Fisico teorico: del nostro universo con altri unviersi nell'iperspazio a dieci dimensioni [17:38:54 CEST] Fisico teorico: :P [17:39:01 CEST] Fisico teorico: infatti [17:39:05 CEST] Fisico teorico: secondo le teorie attuali [17:39:06 CEST] Fisico teorico: la gravità [17:39:12 CEST] Fisico teorico: viaggia in 10 dimensioni [17:39:15 CEST] Fisico teorico: :P [17:39:26 CEST] Fisico teorico: e quindi è chiaro che vedi le galassie accelereare [17:39:45 CEST] Fisico teorico: se semmai sono attratte da galassie di altri universi in parallelo [17:39:47 CEST] Fisico teorico: :P [17:40:12 CEST] Pyccolo: e queste dimensioni ovviamente potrebbero anche essere preesistite all'evento iniziale del nostro universo [17:40:23 CEST] Pyccolo: (questa era una mia curiosità :P XDXD) [17:40:28 CEST] Fisico teorico: si [17:40:30 CEST] Fisico teorico: :P [17:40:35 CEST] Fisico teorico: (pyccolo curioso) [17:43:00 CEST] Pyccolo: ok, io mi chiedevo come si fa a dire che l'universo si espande "in niente" e mi si diceva che era io che non capivo e mi facevano l'esempio del palloncino che si gonfia e io dicevo ma sto palloncino si gonfia cmq nello spazio e alla fine sostenevo che non si può dire e mi dicevano che si poteva dire...insomma...cose contorte [17:43:16 CEST] Fisico teorico: eh si [17:43:19 CEST] Fisico teorico: :P [17:43:19 CEST] Fisico teorico: certo [17:43:27 CEST] Fisico teorico: nn ci sono prove [17:43:48 CEST] Fisico teorico: infatti ci sono teorie che dicono che comunque esiste già altro spazio al di là di quello che vediamo [17:43:55 CEST] Fisico teorico: è solo un modo di vedere le cose [17:44:07 CEST] Fisico teorico: nn c'è l'esperimento :P [17:44:53 CEST] Fisico teorico: cmq per quello che sappiamo la creazione dello spazio è simultanea a quella dell'universo :P [17:45:40 CEST] Pyccolo: ..e cos'è quello che sappiamo? [17:46:04 CEST] Fisico teorico: allora [17:46:08 CEST] Fisico teorico: guarda [17:46:19 CEST] Fisico teorico: il vuoto come lo immagina la maggiorparte delle persone [17:46:21 CEST] Fisico teorico: nn esiste [17:46:33 CEST] Fisico teorico: cioè cmq ci sono particelle che si creano e si distruggono [17:46:38 CEST] Fisico teorico: se prima del bang [17:46:46 CEST] Fisico teorico: ci fosse stato questo vuoto probabilmente [17:46:52 CEST] Fisico teorico: ne avremmo rivelato le tracce [17:47:06 CEST] Fisico teorico: cioè lo stesso spazio è intimamente collegato [17:47:08 CEST] Fisico teorico: alle cose che contiene [17:47:13 CEST] Fisico teorico: nn si può separare [17:47:18 CEST] Fisico teorico: lo spazio [17:47:21 CEST] Fisico teorico: dalle particelle [17:47:24 CEST] Fisico teorico: è impossibile [17:47:27 CEST] Fisico teorico: :) [17:47:34 CEST] Fisico teorico: però cmq volendo sì [17:47:47 CEST] Fisico teorico: potrebbe benissimo esistere lo spazio e il tempo prima del nostro universo [17:47:49 CEST] Fisico teorico: ovviamente [17:47:56 CEST] Fisico teorico: nulla è dato per certo [17:47:57 CEST] Fisico teorico: :) [17:48:01 CEST] Fisico teorico: anzi ci sono teorie [17:48:07 CEST] Fisico teorico: che fanno modelli di universi ciclici [17:48:08 CEST] Fisico teorico: che prima [17:48:09 CEST] Fisico teorico: si espandono [17:48:12 CEST] Fisico teorico: poi si contraggono [17:48:17 CEST] Fisico teorico: e poi boom [17:48:18 CEST] Fisico teorico: :P [17:48:22 CEST] Fisico teorico: quindi in tal caso [17:48:32 CEST] Fisico teorico: prima c'era un altro universo [17:48:32 CEST] Fisico teorico: :P Dopo si è parlato d'altro. Che ve ne pare?
pyccolo	10/04/2011 21:44 Re: Rainboy, 09/04/2011 19.33: Dai... non sei contento d'essere elevato a Ramboy 1°? Ti confesso che non colgo il senso della battuta... A Rocky... ti hanno dimenticato. Il "creazionismo" è una dottrina religiosa di creazione per intervento divino. Ciò non ha alcuna attinenza con il nostro discorso, men che meno con la dilatazione dello spazio... I confine potrebbe essere sottile ed impercettibile... pensaci. No, è solo una questione di osservazione. La tua? Quando e come... illustra. L'esempio del palloncino che si gonfia (considerando solo l'area della superficie del palloncino, non il volume interno, che non fa parte dell'esempio) mi sembra abbastanza efficace per descrivere il fenomeno di dilatazione dello spazio. Certo l'area del palloncino è spazialmente bidimensionale mentre l'universo è spazialmente tridimensionale, ergo è (ovviamente) solo una semplificazione grossolana, ma mi pare sufficiente ad afferrare la base del concetto. Per scendere a dei livelli di dettaglio maggiori c'è solo la matematica, temo. IO credo che l'esempio del palloncino non l'ha compreso nemmeno spirito che l'ha mediato. Il ricorso alla matematica lascia il tempo che trova... tanto qui nessuno obietta. Mi piacerebbe che tutti gli altri dicessero cosa hanno compreso della grande spiegazione spiritolibertina. Per togliermi una curiosità ho provato a dare uno sguardo, in più di qualche forum, a thread similari ed ho riscontrato che sono in buona e numerosa compagnia. Dato che non ho trovato nulla di particolarmente significativo, ho deciso di rivolgermi ad un amico "fisico teorico", una mente brillante ed una promessa per quel mondo. Ho registrato la conversazione tenuta con lui ed appena posso la riproporrò integralmente. Intanto andrebbe definito con più precisione il significato di "spazio", www.treccani.it/vocabolario/spazio/ con il quale si intende, sempre che io abbia compreso correttamente (non offro garanzie),SOLO lo spazio che comprende tutta la materia. In pratica ci dovrebbe essere spazio solo se c'è materia, in quanto esso consisterebbe, sempre che abbia ben compreso, nelle distanze in ogni direzione fra le particelle di materia nell'universo o nei miliardi di universi. L'esempio del pallone è esemplificativo dello spazio che comprende la materia, oltre la quale, non ha più senso parlare di spazio in quanto sarebbe assente la materia. Si potrebbe paragonare lo spazio ad un segmento. Come il segmento è la distanza fra due punti e senza punti non c'è segmento, allo stesso modo lo spazio dovrebbe essere la distanza che separa la materia negli universi... senza la materia, che così si porrebbe come il punto di inizio dello spazio/tempo, non ci sarebbe spazio, così come non ci sarebbe segmento senza un punto di partena ed uno di arrivo. Nel dialogo con il fisico ho posto anche la questione di ciò che c'è ai confini dello spazio, oltre il concetto di espansione come creazione di nuovo spazio.
spirito!libero	09/04/2011 19:44 Re: Rainboy, 09/04/2011 19.33: Per scendere a dei livelli di dettaglio maggiori c'è solo la matematica, temo. Per l'appunto, per la precisione la metrica di Friedmann.
Rainboy	09/04/2011 19:33 Dai... non sei contento d'essere elevato a Ramboy 1°? Ti confesso che non colgo il senso della battuta... Creare ha senso quando dal nulla si ricava qualcosa (creazionismo)... può rendere quantomeno l'idea dell'assunto che lo spazio si espande in qualcosa che via via si va creando, che prima non c'era o poi c'è. Il "creazionismo" è una dottrina religiosa di creazione per intervento divino. Ciò non ha alcuna attinenza con il nostro discorso, men che meno con la dilatazione dello spazio... E' una questione di fede, ma è quantomeno logicamente accettabile. No, è solo una questione di osservazione. Ma non vedo come possa accadere che lo spazio si dilati oltre se stesso se quell'oltre se stesso non è rappresentato da spazio. In cosa si dilata dunque? Come? L'esempio del palloncino che si gonfia (considerando solo l'area della superficie del palloncino, non il volume interno, che non fa parte dell'esempio) mi sembra abbastanza efficace per descrivere il fenomeno di dilatazione dello spazio. Certo l'area del palloncino è spazialmente bidimensionale mentre l'universo è spazialmente tridimensionale, ergo è (ovviamente) solo una semplificazione grossolana, ma mi pare sufficiente ad afferrare la base del concetto. Per scendere a dei livelli di dettaglio maggiori c'è solo la matematica, temo.
spirito!libero	09/04/2011 19:29 “Se hai studiato hai studiato poco e male. “ Detto da te equivale alla critica che una ameba potrebbe fare ad un castoro che costruisce dighe. “ chiedo a te di dimostrare come lo spazio si dilata ed in cosa si dilata. “ Io a te non devo dimostrare nulla, se vuoi studiare bene, altrimenti ti arrangi. Non so se è chiaro ma con me hai chiuso, non spreco un secondo per spiegarti cose che basterebbe aprire un qualsiasi libro di scienze delle scuole medie per apprenderle. “Se le tue conclusioni sono arbitrarie perché le attribuisci al mondo scientifico? “ Qualsiasi libro di scienze delle scuole medie (perché se ti indicassi un testo liceale non saresti nemmeno in grado di leggerlo) ti potrebbe spiegare, come si fa ad un dodicenne, cosa significa “lo spazio si espande”. “E' una questione di fede, ma è quantomeno logicamente accettabile. “ Tu sei ossessionato dalla fede, vedi religiosità ovunque, anche dove non c’entra un emerito nulla. “Ma non vedo come possa accadere che lo spazio si dilati oltre se stesso se quell'oltre se stesso non è rappresentato da spazio. “ Il fatto che tu “non veda” cioè non capisca, alla natura e soprattutto ai fisici importa meno di zero. Ammesso che tu riesca a capire, devi studiare. Aggiungo un episodio che da la misura di quanto pyccolo sia limitato intellettivamente, sicuramente sotto la media. Qualche hanno fa, la mia ex ragazza, durante il corso di laurea in fisica astronomica, teneva gli spettacoli per il pubblico al planetario di Milano. Per chi non sapesse di cosa si tratta guardi questo link: www.comune.milano.it/dseserver/webcity/Documenti.nsf/webHomePage?OpenForm&settore=SVIY-5... Spesso alle conferenze del sabato pomeriggio c'erano scolaresche delle scuole medie e anche elementari. In quelle occasioni lo spettacolo e le spiegazione sono generiche, tipo "il cielo di aprile" e durante le spiegazioni ci si sofferma anche sugli aspetti cosmologici relativi all'universo. Usualmente i bimbi, assai affascinati, a fine conferenza fanno un sacco di domande ed un bambino che avrà avuto 11-12 anni tra i tanti si avvicina alla console dove c'era la mia ex (io ero li vicino a lei) e le chiede: "ma se lo spazio aumenta, come si crea lo spazio nuovo ?" e la mia ex risponde "devi immaginarti lo spazio come un palloncino sul quale sono disegnate le galassie. Soffiando nel palloncino quest'ultimo diventa sempre più grande e le galassie disegnate sopra si allontanano tra loro, riesci a immaginarlo ?" e il bimbo: "Ah si ! ho capito, quindi non c'è nuovo spazio, è quello che c'è già che diventa più grande come un elastico" "bravo !!!" Ecco, il bambino di 12 anni aveva capito, pyccolo a quanto pare no.
pyccolo	09/04/2011 15:46 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rainboy, 09/04/2011 10.33: Sì, disaccordo profondissimo! Cè una faida di sangue fra noi. Ma almeno lui scrive il mio nick correttamente... Dai... non sei contento d'essere elevato a Ramboy 1°? Tornando seri... guarda che né lui né io abbiamo parlato di dilatazione nel non-spazio. Per evitare questo genere di deduzioni arbitrarie in chi ci ascolta io trovo più opportuno usare delle parole italiane diverse, proprio perché "dilatazione" è un concetto fraintendibile, ma il fenomeno fisico a cui ci riferiamo è esattamente lo stesso. E poi mi rendo conto che, da uno che se gli scrivi "lo spazio si crea" ti risponde "rivaluti il creazionismo?", c'è da aspettarsi che nessun discorso riesca a passare senza essere abbondantemente frainteso... Già... s'est magnifique può essere c'est magni/fique... esulavo da questo rapporto. Tornando seri: Creare ha senso quando dal nulla si ricava qualcosa (creazionismo)... può rendere quantomeno l'idea dell'assunto che lo spazio si espande in qualcosa che via via si va creando, che prima non c'era o poi c'è. E' una questione di fede, ma è quantomeno logicamente accettabile. Ma non vedo come possa accadere che lo spazio si dilati oltre se stesso se quell'oltre se stesso non è rappresentato da spazio. In cosa si dilata dunque? Come? Se si continua ad importare fantasie, attribuendole a terzi ignoti, è segno che si vuol far bere una tisana dal valore terapeutico, compito che spetterebbe agli stregoni... mister spirito non potrebbe nemmeno dichiararsi tale, a meno che non stia facendo praticantato in tal senso.

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