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Il criminale divieto dei contraccettivi

Ultimo Aggiornamento: 06/08/2008 18:30
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01/08/2008 14:02
 
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Re:
MauriF, 01/08/2008 13.23:

Contrordine?? LOL...MALINFORMAZIONE E DISINFORMAZIONE... ;)


Spesso la voglia di scoop è più grande del dovere di riportare la verità.





Sempre meglio delle IMPOSIZIONI anacronistiche della tua Chiesa.

Almeno noi riconosciamo di non essere infallibili!!!! [SM=x789063]

[SM=x789062]


[Modificato da kelly70 01/08/2008 14:02]



La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
Apocalisse Laica
Le religioni dividono. L'ateismo unisce


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01/08/2008 17:13
 
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Re:
MauriF, 01/08/2008 13.23:

Contrordine?? LOL...MALINFORMAZIONE E DISINFORMAZIONE... ;)


Spesso la voglia di scoop è più grande del dovere di riportare la verità.




Forse era meglio la disinformazione in questo caso perchè almeno sarebbe parso che un briciolo di pietà la Chiesa l'avrebbe mostrata nei confronti dei coniugi sposati. E' bello suggerire l'astinenza quando i due non hanno fatto voto di celibato ma di matrimonio!!!

Salvare le vite mediante l'uso dei preservativi no eh? E' troppo difficile!

Ma al di là di tutto Maurif, ti sembra che l'uso dei preservativi non faccia scemare il rischio da infezione da AIDS? A leggere ciò che posti si direbbe che tutto resti tale e quale a prima.
Ti invito però ad andare a sostenere una cosa del genere a qualunque medico ospedaliero o medico di famiglia. Vedrai che scoppierà a riderti in faccia!

Il preservativo eccome se diminuisce la percentuale di rischio da infezione di AIDS|! I liquidi seminali di fatto non entrano in contatto! Ergo non cè possibilità che il virus si propaghi attraverso di esso: risultato = difesa all'AIDS!

Adesso vediamo invece come ci si difende dall'AIDS senza preservativo: liquidi seminali che entrano in contatto a tutt'andare e segnatura di condanna a morte per il partner sano della coppia che contrae dal partner già malato. Protezione = 0!

Il coito interroto forse? A parte che molti studiosi affermano che interrompere un rapporto genera ansia e frustrazione nel soggetto maschile, e quindi c'è già sofferenza gratuita per niente, ma al di là di questo, i medici dicono che anche se non si raggiunge l'orgasmo l'uomo emette dei liquidi preseminali di cui neanche s'accorge. In questi liquidi preseminali, c'è già un'alta percentuale di virus da poter infettare la propria partner o essere infettati da ella.

Vogliamo ancora dire quindi che il divieto dell'uso di profilattici non promuova l'aumento del contagio HIV?

Insomma va bene difendere il proprio credo ma non anche contro l'evidenza.

La fede quando contrasta con la ragione deve lasciare il passo.




[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 01/08/2008 17:31]



La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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01/08/2008 18:36
 
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Me li leggi tu questi dati perchè io non li capisco bene?
Tipo questi (Table 2. Annual incidence rates of AIDS (per million of population) by country and by year 1997 - 2003 as of December 2003):

1997 1998 1999 2000 2001 2002* 2003*

Venezuela 16.81 12.86 2.73 392.88 88.03 42.06 -


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01/08/2008 18:56
 
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Re: Re:
Bicchiere mezzo pieno, 01/08/2008 17.13:



Forse era meglio la disinformazione in questo caso perchè almeno sarebbe parso che un briciolo di pietà la Chiesa l'avrebbe mostrata nei confronti dei coniugi sposati. E' bello suggerire l'astinenza quando i due non hanno fatto voto di celibato ma di matrimonio!!!

Salvare le vite mediante l'uso dei preservativi no eh? E' troppo difficile!

Ma al di là di tutto Maurif, ti sembra che l'uso dei preservativi non faccia scemare il rischio da infezione da AIDS? A leggere ciò che posti si direbbe che tutto resti tale e quale a prima.
Ti invito però ad andare a sostenere una cosa del genere a qualunque medico ospedaliero o medico di famiglia. Vedrai che scoppierà a riderti in faccia!

Il preservativo eccome se diminuisce la percentuale di rischio da infezione di AIDS|! I liquidi seminali di fatto non entrano in contatto! Ergo non cè possibilità che il virus si propaghi attraverso di esso: risultato = difesa all'AIDS!

Adesso vediamo invece come ci si difende dall'AIDS senza preservativo: liquidi seminali che entrano in contatto a tutt'andare e segnatura di condanna a morte per il partner sano della coppia che contrae dal partner già malato. Protezione = 0!

Il coito interroto forse? A parte che molti studiosi affermano che interrompere un rapporto genera ansia e frustrazione nel soggetto maschile, e quindi c'è già sofferenza gratuita per niente, ma al di là di questo, i medici dicono che anche se non si raggiunge l'orgasmo l'uomo emette dei liquidi preseminali di cui neanche s'accorge. In questi liquidi preseminali, c'è già un'alta percentuale di virus da poter infettare la propria partner o essere infettati da ella.

Vogliamo ancora dire quindi che il divieto dell'uso di profilattici non promuova l'aumento del contagio HIV?

Insomma va bene difendere il proprio credo ma non anche contro l'evidenza.

La fede quando contrasta con la ragione deve lasciare il passo.








Ma guarda, caro Bikky, l'AIDS è una delle spontanee reazioni della natura allo stupro che ne ha fatto l'uomo.

Forse ne è l'esempio più lampante.
Gli esperti credono che i primi contagi umani si siano avuti a seguito di amplessi fra uomini e primati.

Una delle vie di contagio preferite dal virus è l'atto contronatura, cioè l'atto omosessuale.
E' il veicolo più efficace perchè l'ano non è fatto per essere penetrato dal pene ma per espellere le feci.

Da un mal uso degli organi sessuali e dell'apparato escretore ci sono microorganismi che hanno trovato la "porta" giusta per poter insidiare l'umanità.

Un'altra delle vie di contagio preferite sono i rapporti occasionali...

Non a caso RIVERSARE VALANGHE DI PRESERVATIVI "NON SERVE A NIENTE".
Occorre fare una campagna di informazione e ESORTARE AD EVITARE RAPPORTI SESSUALI OCCASIONALI.

Se la sessualità fosse vissuta e fosse stata vissuta entro una certa moralità, questo problema non solo sarebbe stato arginato sul nascere...ma probabilmente non avrebbe mai trovato occasione di fare il salto dai primati all'uomo.

Purtroppo non sono i se che fanno la storia...tuttavia l'efficacia di una vita sessuale regolata rimane al primo posto fra i metodi di prevenzione contro questa malattia.

Tornando alla coppia sposata...
Non è la prima volta che, nella Chiesa, si discute sulla possibilità di approvare l'utilizzo dei preservativi all'interno del letto coniugale.
Il problema è che innanzitutto il preservativo NON E' UN METODO DI ARGINAMENTO SICURO DELL'HIV.
Diminuisce le probabilità di contrarre il virus ma rimane una certa probabilità, relativamente rilevante, di contrarlo lo stesso.

Poi restano le problematiche morali legate all'uso del preservativo e dei contraccettivi in genere...

Ergo...astinenza è la risposta morale della Chiesa.
Una croce da portare.

Non si riesce a portarla e si decide di fare uso dei preservativi?
La gravità del peccato è il Signore a stabilirla, non la Chiesa...
Ma la pastorale della Chiesa, per adesso, è contraria all'uso dei preservativi nel caso discusso.

E' qualcosa di discutibile, sicuramente...se ne può discutere.
Non è un dogma di fede.

Ciao
Mauri
[Modificato da MauriF 01/08/2008 18:57]
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01/08/2008 19:43
 
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Re:
MauriF, 01/08/2008 18.36:

Me li leggi tu questi dati perchè io non li capisco bene?
Tipo questi (Table 2. Annual incidence rates of AIDS (per million of population) by country and by year 1997 - 2003 as of December 2003):

1997 1998 1999 2000 2001 2002* 2003*

Venezuela 16.81 12.86 2.73 392.88 88.03 42.06 -





Scusa la battuta ma molto probabilmente non li conservano come si deve e durante l'amplesso si rompono! [SM=x789048]

Piuttosto come concili il fatto che medicamente parlando il profilattico dia una certezza del 99% di non contrarre l'HIV (il restante 1% è proprio nel caso in cui si rompa!) con le tesi che porti avanti?

Altra domanda: dal punto di vista cattolico è anche comprensibile che la Chiesa scoraggi l'uso di anticoncezionali visto la visione del sesso naturale che ha, ma secondo te è giusto che per legge venga venga proibito l'uso del preservativo a tutto il paese delle Filippine, compresi quaindi anche i non cattolici?

C'è il rispetto dei diritti umani di tutti in una situazione del genere?






La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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01/08/2008 19:57
 
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Una delle vie di contagio preferite dal virus è l'atto contronatura, cioè l'atto omosessuale.
E' il veicolo più efficace perchè l'ano non è fatto per essere penetrato dal pene ma per espellere le feci.

Da un mal uso degli organi sessuali e dell'apparato escretore ci sono microorganismi che hanno trovato la "porta" giusta per poter insidiare l'umanità.

Un'altra delle vie di contagio preferite sono i rapporti occasionali...



L’AIDS caro Maurif si trasmette anche geneticamente da madre a figlio. Inoltre si può prendere anche per una trasfusione di sangue! Metti caso che una persona ha avuto un incidente mortale e dopo aver perso molto sangue necessita di una trasfusione, se la trasfusione fattagli non è stata dovutamente controllata, può condurla a contrarre il virus!

Perciò non puoi ridurre la trasmissione dell’AIDS ai soli casi di comportamento sessuale disordinato. Quello è solo uno dei veicoli per il contagio HIV! Ma ce ne sono altri a cui non si può imputare la colpa al malato!

Inoltre i rapporti occasionali tu li puoi limitare ai cattolici (e nemmeno togliendo dalla circolazione i preservativi ma semplicemente esortando e consigliando per il rispetto della naturalezza dell’atto sessuale, aspettando poi che sia il fedele a seguire il precetto morale cristiano implicato) ma non ai non cattolici che non hanno nemmeno gli stessi criteri morali e la stessa visione del mondo che hanno i cristiani.

Questa è un’imposizione ingiusta perché di fatto si entra nel loro libero arbitrio imponendo loro di servire Dio come crediamo che sia giusto noi!


Il problema è che innanzitutto il preservativo NON E' UN METODO DI ARGINAMENTO SICURO DELL'HIV.
Diminuisce le probabilità di contrarre il virus ma rimane una certa probabilità, relativamente rilevante, di contrarlo lo stesso.



Per la rottura dei preservativi caro Maurif e non perché questi non funzionino. Questo è quanto è stato sostenuto da tutti i medici e studiosi in medicina con cui in passato ho avuto modo di trattare l’argomento.


Ergo...astinenza è la risposta morale della Chiesa.
Una croce da portare.



Una croce che può andar bene per i cattolici ma non per i non cattolici. Ma nelle Filippine la Chiesa ha impedito a tutto il paese l'uso dei profilattici.


E' qualcosa di discutibile, sicuramente...se ne può discutere.
Non è un dogma di fede.



Sei sicuro di ciò che dici? Quindi è come il discorso del celibato sacerdotale?
Meno male allora! Spero proprio che l’attitudine agli anticoncezionale cambi.





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01/08/2008 21:27
 
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RE x Maurif

Senz'altro la visuale di Bikky denota una mentalità più aperta della tua da cattotalebano!!!
Poi in fondo dici che se ne può discutere!!!! Sei anacronistico.

Intuisco invece che ti stai massacrando dalle seghe!!! [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=g1420248]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]



O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

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02/08/2008 11:22
 
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Re: Re:



Scusa la battuta ma molto probabilmente non li conservano come si deve e durante l'amplesso si rompono! [SM=x789048]

Piuttosto come concili il fatto che medicamente parlando il profilattico dia una certezza del 99% di non contrarre l'HIV (il restante 1% è proprio nel caso in cui si rompa!) con le tesi che porti avanti?




Caro Bikky io ho trovato queste info relativamente al preservativo che mi lasciano dubitare sulle "certezze" dei preservativi:

Ma qualcuno - ci limitiamo a prenderne atto - dubita che il preservativo sia realmente uno strumento che garantisca di non essere contagiati dal virus. La cosa è risaputa, circola negli ambienti scientifici, ma si preferisce non divulgarla. Tra i dubbiosi va annoverato il professor Joannes .P.M. Lelkens, emerito di anestesiologia all'Università di Maastricht e docente di fisiologia all'Istituto "MEDO" di Kerkrade (paesi Bassi) per la famiglia e l'educazione. La tesi del professor. Lelkens parte innanzitutto da una constatazione: la probabilità di rimanere incinta utilizzando costantemente, in ogni rapporto sessuale, il preservativo varia il 9% e il 14%. Vale a dire che, se 100 coppie, per un anno intero usano esclusivamente il preservativo come anticoncezionale, circa 12 donne rimangono incinte. Il dato, sconosciuto al popolo dei fruitori di contraccettivi, è confermato anche da una recente indagine condotta dall'Associazione degli ostetrici e ginecologi ospedalieri italiani (Aogoi).

Anche questa indagine, ovviamente, passata sotto silenzio quasi totale. Ma proseguiamo. E' dunque provato scientificamente che gli spermatozoi possono passare attraverso il preservativo. Lo stesso professore ci informa che il virus dell'AIDS è più piccolo degli spermatozoi (0,1 micron) e perciò ha più facilità a passare attraverso il profilattico. Quanto afferma il professor Lelkens è confermato da uno studio compiuto da C.M. Roland, capo della sezione "Proprietà dei polimeri" del Naval Research Laboratory di Washington, apparso in un articolo della rivista specializzata Rubber World del giugno del 1993. "Sulla superficie del preservativo - scrive Roland - la struttura originale appare al microscopio come un insieme di crateri e di pori. Più importante per la trasmissione dei virus è la scoperta di canali del diametro medio di 5 micron, che trapassano la parete da parte a parte. Ciò significa un collegamento diretto tra l'interno e l'esterno del preservativo attraverso un condotto grande 50 volte il virus".

La notizia va presa con estrema attenzione: il preservativo presenta fori 50 volte più grandi del virus dell'AIDS e quindi questo virus può benissimo attraversare la parete di gomma del profilattico. La maniera migliore per verificare la veridicità di questi dati era testare nella realtà la presunta sicurezza offerta dai preservativi. Questo è appunto ciò che ha fatto la dottoressa Susan C. Weller che ha studiato la frequenza della trasmissione del virus, usando sempre il preservativo per un anno, tra coppie di marito e moglie nelle quali uno solo dei due partners è sieropositivo. In questo studio è emerso che ben il 30% delle persone sane si è ammalato nell'arco di un anno; ciò a dimostrare che questi soggetti, nonostante l'uso continuato del preservativo, sono stati contagiati dal loro coniuge. Una percentuale strabiliante che, se confermata, inficia del tutto il comune pensare di tanti promotori delle campagne del "sesso sicuro". Sostenere, come fanno molti messaggi pubblicitari, che l'uso del preservativo garantisca totalmente da rischi di contagio, è del tutto falso. Se il messaggio fosse accolto acriticamente - come purtroppo avviene spesso - dai nostri studenti, in ogni classe 6-7 dei nostri ragazzi (appunto circa il 30 %) rischierebbero pericolosamente di essere sacrificati alle campagne del "sesso sicuro". Vien da chiedersi quanti genitori sarebbero disposti a sottoscrivere tali campagne.

christuscastitas.altervista.org/la_contraccezione_preservativo...




Altra domanda: dal punto di vista cattolico è anche comprensibile che la Chiesa scoraggi l'uso di anticoncezionali visto la visione del sesso naturale che ha, ma secondo te è giusto che per legge venga venga proibito l'uso del preservativo a tutto il paese delle Filippine, compresi quaindi anche i non cattolici?

C'è il rispetto dei diritti umani di tutti in una situazione del genere?



Sovrano di uno stato è il popolo...laddove vige democrazia.
Ci sono molte leggi che, anche in democrazia, sono discutibili poichè provengono da quel concetto di "morale della maggioranza" che non sempre è infallibile...
Personalmente seguo la visione di C.Beccaria relativamente alle regole che una società impone.
Vedi premessa di "Dei delitti e delle pene".

Non avendo elementi per valutare la situazione nelle Filippine e le cause che portano al divieto del preservativo non so dirti se vi è usurpazione di una porzione di libertà del singolo cittadino a causa dell'utilizzo del preservativo.

I diritti di una persona si fermano laddove incontrano quelli di un'altra.




L’AIDS caro Maurif si trasmette anche geneticamente da madre a figlio. Inoltre si può prendere anche per una trasfusione di sangue! Metti caso che una persona ha avuto un incidente mortale e dopo aver perso molto sangue necessita di una trasfusione, se la trasfusione fattagli non è stata dovutamente controllata, può condurla a contrarre il virus!

Perciò non puoi ridurre la trasmissione dell’AIDS ai soli casi di comportamento sessuale disordinato. Quello è solo uno dei veicoli per il contagio HIV! Ma ce ne sono altri a cui non si può imputare la colpa al malato!



Non ho cercato di ridurre i rischi di contagio dell'HIV alla sola sfera sessuale.
Ho parlato della sua origine e del veicolo preferito dalla malattia.

Se si vuole arginare un'epidemia si guarda principalmente a questi fattori.

Una volta che è scoppiata l'epidemia poi si deve correre ai ripari...ed è ovvio.
Mi sembra che se ne sia già parlato ampiamente in questo 3d.



Inoltre i rapporti occasionali tu li puoi limitare ai cattolici (e nemmeno togliendo dalla circolazione i preservativi ma semplicemente esortando e consigliando per il rispetto della naturalezza dell’atto sessuale, aspettando poi che sia il fedele a seguire il precetto morale cristiano implicato) ma non ai non cattolici che non hanno nemmeno gli stessi criteri morali e la stessa visione del mondo che hanno i cristiani.

Questa è un’imposizione ingiusta perché di fatto si entra nel loro libero arbitrio imponendo loro di servire Dio come crediamo che sia giusto noi!



Ma la questione è prettamente pratica, caro Bikky...cattolico o non cattolico, cristiano o non cristiano.
La malattia è qualcosa di praticamente "meccanico"...

Non è pensiero cattolico o cristiano il "limitare o evitare i rapporti occasioniali" ma sta al primo posto fra il "behaviour" al quale esortano anche le organizzazioni i cui dati abbiamo citato sin qui.
Ed è ovvio...

E proprio questo è il concetto:
Quelle regole che l'uomo sceglie di non seguire perchè vede come imposizioni atte al controllo delle masse (tipo la Chiesa e la Parola di Dio...la Legge...che impongono una morale sessuale, ad esempio!)...in realtà sono REGOLE DI SALVEZZA.

Non sono affatto limitazione della libertà umana....ma binari entro i quali si trova quell'equilibrio fra spirito e corpo che ci permette di evitare disastri quali quelli dell'HIV o di stroncarli sul nascere.

La LUNGIMIRANZA di Dio è assai più grande di quella dell'uomo che crede, con la sua "morale della maggioranza", di salvare se stesso e farsi "dio di se stesso".
Quando l'uomo non ascolta Dio e si fa giudice di se stesso e dio di se stesso CADE.

La LEGGE è quell'antidoto che il Signore dona all'uomo affinchè sopperisca a quella perdita di integrità (equilibrio fra spirito e corpo) che gli è derivata dalla caduta.

Chi ha creato l'uomo è Dio...
Chi ha creato tutto il cosmo è Dio...

Ed è Lui che ne conosce bene tutti quei meccanismi che noi riusciamo a vedere sempre e solo come caotici ed irraggiungibili...e solo semplificabili e grossolanamente simulabili dalla nostra scienza.


Relativamente all'imposizione della LEGGE posso essere d'accordo con te...
Ma qui, ricordando il caso che hai citato delle Filippine, la questione diviene esclusivamente politica e giuridica e si fa sempre più complessa.


Per la rottura dei preservativi caro Maurif e non perché questi non funzionino. Questo è quanto è stato sostenuto da tutti i medici e studiosi in medicina con cui in passato ho avuto modo di trattare l’argomento.



Vedi sopra...



Una croce che può andar bene per i cattolici ma non per i non cattolici. Ma nelle Filippine la Chiesa ha impedito a tutto il paese l'uso dei profilattici.



La Chiesa non si è mai imposta...tantomeno politicamente nelle Filippine.
Se ritieni il contrario devi riportarmi l'espressione papale o magisteriale che riporta tale imposizione...la Chiesa è gerarchica ed una delle "fortune" che ha è che il suo magistero è nero su bianco...ed anche ogni missiva pastorale.

Le Filippine non sono un governo teocratico e la responsabilità delle sue leggi ce l'ha il governo filippino.




Sei sicuro di ciò che dici? Quindi è come il discorso del celibato sacerdotale?
Meno male allora! Spero proprio che l’attitudine agli anticoncezionale cambi.




Si è già discusso all'interno della Chiesa e vi è chi appoggia questa decisione e chi vi è contrario.
Attualmente la pastorale della Chiesa è contraria e, secondo il mio personale parere, non ha tutti i torti.

Ciao
Mauri









[Modificato da MauriF 02/08/2008 11:25]
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02/08/2008 11:36
 
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Ah, prima che i soliti noti si precipitino a denigrare il link da me sopracitato ne riporto un altro sicuramente "non cattolico" :D :

www.imgay.com/are_condoms_really_safe.htm

02/08/2008 12:24
 
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Quello studio e' piu' vecchio di 10 anni,risale credo al 94 o giu' di li', pensare che in tutto questo tempo le tecniche e i materiali di produzione del condom non si siano raffinati nel tempo tali da accrescere il livello e la certificazione di sicurezza del profilattico e' anacronistico.

Tanto per dirne una, l'articolo dice che " preservativo presenta fori 50 volte più grandi del virus dell'AIDS e quindi questo virus può benissimo attraversare la parete di gomma del profilattico", allora per curiosita' mi sono andato a spulciare proprio la replica all'articolo da parte di Emilio Ulivi,medico direttore responsabile del settore profilattici di Hatu, in un vecchia notizia del corriere della sera, archiviostorico.corriere.it/1994/novembre/15/aids_inutili_preservativi__co_0_941115647... in cui lo stesso afferma che ""Il film di gomma con il quale vengono fatti i profilattici, per i nostri prodotti come Durex e Hatu' , ha una reticolazione dai 25 ai 35 nanometri. Il piu' piccolo virus trasmissibile per via sessuale e' quello dell' epatite B, ed e' di 40 45 nanometri, mentre i virus Hiv sono compresi fra i 120 e i 130 nanometri". Non solo. "Gli eventuali rischi per le produzioni peggiori sono comunque di altro tipo e sicuramente non vengono dalla reticolazione del film di gomma . aggiunge Ulivi .. Il problema, semmai, puo' venire dalla presenza di microporosita' o microfori, che per legge non devono essere presenti. E allora, se due pezzi all' interno del lotto risultano difettosi, l' intero lotto e' rifiutato. La legge obbliga a test statistici ma molte case, come la nostra, compiono test su tutti i singoli pezzi". Una sciocchezza scientifica, dunque, quella raccontata da "Studi Cattolici"? "Certo, ma simili articoli fanno solo danno" afferma Rosaria Iardino, rappresentante dei sieropositivi nel consiglio dell' Anlaids, l' associazione presieduta da Ferdinando Aiuti."

Per curiosita' mi sono andato a controllare anche questo documento www.tesionline.it/__PDF/1512/1512p.pdf che parla di alcune dimensioni in nanometri dei retrovirus, intorno ai 60 nm (ben oltre i 25-35 del profilattico).

Qualcuno parla di 20 nm per il virus dell'Aids,ma dubito che sia una fonte attendibile.

Per curiosita',mi sono andato a spulciare anche unvecchio blogo che vede in campo un cattolico di nome "Lorenzo" e un medico dal nick "inyqua" -----> www.cantorblog.net/2006/11/22/duecento-pagine-di-trattato-basteranno-per-legalizzare-il-prese... ,
[Modificato da pcerini 02/08/2008 12:38]
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