Rainboy, 19/12/2007 2.48:
Va bene, io sono parziale. Ma ci sono tanti credenti che non sono cattolici, fosse anche solo citare i protestanti o gli ortodossi... per non parlare di persone "speciali" che possono solo definirsi credenti senza alcun altro aggettivo, come Omega o Eureka.
Questo per dirti che il tuo punto di vista dovrebbe ammettere una maggior pluralità... puoi avere una determinata concezione del contenuto dei sacri testi o del significato della Chiesa o perfino delle intenzioni di Dio, ma proprio in base ai suoi insegnamenti che riconosci, TU come persona non hai nulla di intrinsecamente superiore a un'altro umano su questa terra, giusto? Perché allora questa decisione ferrea e inappellabile di limitarti a testimoniare, anziché di accettare un confronto ideologico?
Perché scrivere che l'eutanasia è per forza immorale, che la coppia gay è per forza contro natura, etc. etc.
Se ti stessi confrontando, in realtà, con una persona che ha avuto un'esperienza analoga alla tua ma l'ha interpretata in un altro modo, magari proprio perché era diversa da te?
Guarda, passi (e mi sto rovinando) il confronto con noi poveri atei e agnostici, ai quali Dio non si è rivelato... ma con altri credenti, non può davvero esserci un dialogo REALE, un dialogo fatto di puro scambio e di vera messa in discussione dei propri e altrui valori, anziché di sola testimonianza? Davvero non daresti seria considerazione ascoltando un credente, magari uno che a suo tempo giocava anche lui con il rosario fosforescente e che in un certo periodo di incertezze della sua vita, un giorno ha avuto anche lui la sua illuminazione... se questa persona ti dicesse che conosce bene la Bibbia e che (esempio) ritiene errato avere un motivo aprioristico per rifiutare il diritto all'eutanasia, che bisognerebbe essere più cauti e non ardire pronunciarsi con tanta foga...
Non avrebbe per te un peso reale? Non sarebbe possibile un confronto dove sinceramente accetti di riesaminare le tue convinzioni?
Probabilmente non mi sono spiegato bene, non ti ho detto che ci può essere solo una fede...
Ho detto che non è così inconcepibile come hai cercato di affermare, l'avere "fede cristiana cattolica".
Anzi, è una cosa alquanto verosimile e pure molto coerente.
E ci mancherebbe anche che io, in quanto essere umano, abbia qualcosa di più degli altri...
Per questo motivo io non ho parlato di mie qualità superiori, ma di una grazia ricevuta.
Di norma, poi, questa grazia segue una logica molto semplice: dove abbonda il peccato sovrabbonda la grazia.
Quindi, probabilmente, io sono cristiano cattolico perchè avevo più bisogno di grazia rispetto ad altri.
Per quanto riguarda la testimonianza, io non devo portare un mio ragionamento o una mia proposta.
Non devo vendere proprio niente.
Sono testimone di qualcosa e ne porto testimonianza.
Tutto quanto riguarda, invece, il magistero della Chiesa, normalmente è rivolto a chi crede...non a chi non crede.
Ho già parlato della "morale della maggioranza" e dell'abbaglio dell'uomo che si vuol sedere sullo scranno di giudice delle proprie azioni.
Io non mi tolgo dal discorso se se ne parla, ma i presupposti sono quelli che ho già citato:
L'uomo non ha la lungimiranza e la conoscenza necessaria per giudicare da se ciò che è bene e ciò che è male.
E' esattamente il contenuto teologico del peccato originale.
Relativamente a chi è credente e chi non lo è, ciascuno è al suo punto del suo personale cammino spirituale...non c'è chi è superiore o chi è inferiore.
La prova da superare è la stessa...chi è in deficit è maggiormente aiutato, chi è più in vantaggio...se da da fare a secondo del vantaggio che ha.
Il confronto fintantochè è costruttivo è il benvenuto, quando si tratta di un bombardamento reciproco da parte di due posizioni arroccate sulla difensiva, a chi può giovare?
Rispondo solo per evidenziarne l'inutilità...alla fine sono sempre le stesse bordate e le medesime confutazioni.
Per chi è cristiano cattolico non esiste una democrazia magisteriale e teologica.
Per noi la Chiesa ha i suoi pastori e, relativamente alle questioni di fede e di morale, vige la regola:
"Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi...".
La fede in Gesù Cristo è la fiducia stessa nella sua Chiesa e nei suoi pastori il primo dei quali è il papa, successore di Pietro.
Non è tanto difficile da capire:
Per noi è Dio, lo Spirito Santo, che guida l'uomo, attraverso i pastori della sua Chiesa, su queste questioni relative alla fede ed alla morale.
La mia fede passa per la Chiesa, perchè è la Chiesa che mi testimonia Gesù Cristo che è Dio. Ed è Gesù che è a capo di essa e lo Spirito di verità la guida.
Per te, per voi è questione di "punti di vista"...la cui maggioranza stabilisce una morale.
Per noi l'uomo non è in grado di guidarsi da solo perchè gli manca spesso la lungimiranza per farlo.
Io sono convinto che chi è cristiano ed ha avuto esperienze come la mia, ha fatto un'esperienza vera.
Ma le cose non cambiano perchè la pecora non guida un'altra pecora.
Come ha scritto San Paolo non tutti sono apostoli, non tutti sono profeti, ecc...
Il Signore ha posto alcuni come apostoli nella Chiesa, altri come maestri, altri come profeti...e tutto questo per edificazione dell'unico corpo mistico di Cristo che è la sua Chiesa.
Quindi, perchè dovrei farmi convincere da una pecora ad abbandonare il pastore?
Non volevo sottintendere malignamente che tu stessi mentendo nel tuo racconto, bensì che stessi omettendo una lunga fase di lettura, istruzione e acquisizione unilaterale di valori morali e materiali. Non farmi tirare a indovinare, visto che non lo posso certo sapere, ma ci sarà pur stata, no?
Oggi mi dici che sei catechista, e scommetto da come ti sento spesso parlare, che sei un catechista più istruito sul catechismo della media ... magari anche più convincente.
Non sei mica nato con queste conoscenze, giusto?
Sono seguite a quell'esperienza.
Prima non ho mai saputo niente della dottrina cristiana (nb: ho detto cristiana senza scendere nello specifico a quella cattolica).
E non mi è mai interessata...anzi.
L'ho sempre vista come qualcosa di debole ed antiquato.
La mia dottrina era: automobili, ragazze, amici, musica, divertimento, schivare la noia nei periodi nei quali c'era...ecc..
In poche parole: spremere quanto più vita e felicità potevo, sempre nei limiti della legalità e del buon costume.
Se intendi fare riferimento a questo "buon costume" con le tue affermazioni...allora ti premetto che già di carattere, a parte la mia impulsività, non sono mai stato particolarmente propenso allo sballo smodato.
Una sorta di "limiti" ce li avevo...giusto quelli imposti dalla mia timidezza, dal desiderio di evitare figuracce, di stare male fisicamente e di salute, ecc.
Non mi sembra di aver vissuto in una maniera "fuori dalla norma".
Adesso per favore, fai molta attenzione.
La replica che mi hai appena scritto mi sembra molto sincera, e voglio quindi mettere in evidenza un punto fondamentale che hai detto:
Sai quanto ho fatto io di dubbi agnostici? In bilico fra l'oblio di un disperato annichilimento nel buio e nel nulla...
...ma è per questo, che ti dico (e ti ripeto!) che tu non eri un vero agnostico. E' per questo! Perché tu hai vissuto la tua condizione di agnostico come una SOFFERENZA, come un'insicurezza: forse fino a un certo punto della tua vita, la fede non riuscivi ad esprimerla, forse non l'avevi... ma in ogni caso TI SERVIVA. Era parte di te, un bisogno che alla fine è uscito fuori.
Quella comprensione è stata la tua esperienza, la tua profonda verità personale. Ma devi smettere di pensare, come substrato di tutti i tuoi ragionamenti, che un ateo o un agnostico si sia PERSO UN DONO per il fatto di non essere credente: non è affatto così! Un ateo o un agnostico è una persona che durante la propria maturazione spirituale, ha scoperto che non aveva bisogno della fede perché si è reso conto che si trovava in pace con sé stesso, non credendo, esattamente come tu hai compreso di aver trovato la tua pace interiore quando hai avuto la tua illuminazione.
Forse quell'individuo non ha trovato un dio, ma c'è qualcosa in lui che gli trasmette ugualmente la pienezza vitale di cui ha bisogno.
E' per questo, che quando parli con noi utenti di Apocalisse mi piacerebbe tanto che tu manifestassi non soltanto un rispetto per la persona, ma soprattutto un rispetto per la verità soggettiva che quella persona esprime! Ti ho già detto che nessuno qui si arrabbierebbe mai con te per il fatto che "sei cattolico", tra l'altro l'idea mi fa ridere solo a pensarci, tutti gli atei italiani vivono immersi in una costante marea di cattolici e credenti di tutte le risme, se non avessero imparato a tollerare e accettare questa diversità di vedute ora sarebbero tutti per strada con un mitra a fare stragi
Mi sei sempre sembrato troppo intelligente per essere il tipo che ripete in modo ossessivo che cosa è giusto e che cosa è sbagliato, il tipo che ha sempre le idee chiare perché o la Bibbia o la Chiesa Cattolica o il Papa hanno già trattato l'argomento, hanno espresso la propria posizione e quella posizione è dunque la Verità.
Invece, con mio stupore e disappunto, è da che ti conosco che vedo la tua scelta, consapevole e reiterata, di adottare questo ruolo e questo comportamento.
Davvero è la tua natura di fondo? Davvero non può esserci niente altro che questo? Davvero la tua sintonia con questa istituzione, quest'uomo e questo Verbo è così "perfetta" che non ci può essere posto per nient'altro?!
Permettimi di non essere d'accordo.
Cito da Wikipedia:
L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
Si suole distinguere, riguardo alle persone non credenti in una religione, tra ateismo e agnosticisimo. La differenza sta nel fatto che, mentre l'agnostico afferma semplicemente l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio e sulla sua volontà, l'ateo, al contrario, afferma con certezza che non esiste alcun Dio.
In pratica la posizione "agnostica" deriva dallo scetticismo che praticava una simile, ma più radicale, sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. In pratica molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia.
L'agnosticismo che ho vissuto io non era una vera e propria condizione di SOFFERENZA, quanto una condizione di RICERCA e per questo di INSTABILITA' (e la stabilità non la trova nemmeno chi ha già la fede!).
Non credere che avere la fede corrisponda ad una posizione STABILE...non ci si converte una volta sola, la vita di chi crede è un cammino di conversione ininterrotto.
La condizione che hai descritto tu è più ATEA che agnostica.
In ogni caso il DONO della fede se e quando è dato è PER UN'ELEZIONE.
Cioè ha uno scopo.
E' come essere chiamati dal un padrone a lavorare per lui.
Non è un godimento psico-intellettuale al quale il cristiano cerca di far approdare tutti.
E' un essere aruolati, da parte di qualcuno, a far parte di coloro che devono portare la testimonianza del messaggio di Gesù Cristo che è Dio.
E tale messaggio lo si può portare in molte maniere...a volte sono più tollerate, a volte meno.
Quello che però è insindacabile, da parte di chi è cristiano, è che portano sempre frutto laddove la terra è buona o diventerà buona a suo tempo.
Siccome so qual'è la vostra posizione, so che posso permettermi anche di fare le mie provocazioni.
E so che tali provocazioni non sono affatto una mancanza di rispetto nei vostri confronti percui non mi pongo limiti così come non ve ne ponete voi. ;)
Riguardo al mio aderire alla dottrina cattolica ed alla Parola di Dio, io non ho i mezzi per poter esprimere e trasmettere il motivo di fede che mi fa vedere così chiaro in tal senso.
Te la metto davanti anche questa come una provocazione poichè questa è la verità nella quale credo.
E credimi che è da un bel po' di tempo che metto alla prova ogni punto della teologia cattolica senza trovare segni di cedimento.
L'esperienza che ho vissuto aveva caratteristiche sovrannaturali, lo so perchè quello che ho conosciuto, l'ho conosciuto concretamente e di una concretezza che ha chiamato in causa la mia persona nella sua completezza.
E tale conoscenza mi ha portato incontrovertibilmente a Gesù Cristo ed alla Parola di Dio.
La Parola di Dio mi ha portato incontrovertibilmente alla Chiesa ed al papa.
Una logica schematica e ferrea che non lascia scampo a dubbi e ad alternative poichè la traccia di quell'esperienza la riesco a vedere esclusivamente lì.
A scanso di equivoci, ti prego di non fraintendere i miei dubbi sull'indottrinamento e l'autosuggestione, con un disrispetto verso la tua esperienza spirituale.
Sono due questioni del tutto diverse. Il mio conflitto con i paradigmi cattolici, oltre che evidente, ha radici probabilmente insanabili; ma al contrario, io rispetto profondamente il tipo di rivelazioni che portano le persone in cerca di sé stesse a una conversione religiosa. Si tratta dello stesso genere di rispetto che riservo ai misteri irrisolti... e poiché sono ateo e mi sento tale, si tratta di esperienze che forse non farò mai.
Ma così come io rispetto la genuina spiritualità dei credenti laddove questa si manifesti, mi piacerebbe molto che i credenti cattolici, soprattutto le persone che dovrebbero avere i neuroni per capire questa realtà, gente come TE, non come la vecchietta che va a messa e ripete il rosario a memoria, ricambiassero mutualmente il favore accettando l'idea che gli atei sono a loro volta illuminati da una propria morale interiore, da un'etica sensata, non da un rimpiazzo economico SOSTITUTIVO alla versione deluxe che Dio avrebbe concesso a coloro che hanno la fede in lui. Per quanto una verità possa essere assoluta nella testa di chi crede in una religione rivelata, nella tua testa per esempio, non c'è pensiero individuale che contenga tutta la verità di questo mondo e in ogni caso non penso proprio che in esso ci sia qualcosa, neanche la Bibbia, che contenga l'essenza manifesta e onnicomprensiva del volere di Dio.
Ragion per cui agire ammettendo la relatività del proprio giudizio e accettare l'idea che possa esserci verità anche (anche, non soltanto) nelle opinioni etiche altrui, è indice di saggezza, non di perdizione.
Mai dire mai...guarda Frossard...
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
A parte questo, secondo me chi ha veramente chiare le cose sono proprio quelle vecchiette che dicono il Rosario in chiesa.
E questa volta non te lo dico come provocazione ma perchè lo penso veramente.
Ovviamente secondo la mia visione cattolica, perchè il loro atteggiamento è il più "umile" (lo stesso Rosario è la preghiera più umile) e la via per conoscere il Signore è l'umiltà.
Io ho diversi amici atei e non mi sembra di aver mai rinfacciato loro una mancanza di "luce".
La "luce" della quale ho parlato in altri 3d...il "sale"..il "lievito" ...non significano che l'apporto delle altre persone è negativo.
Ho parlato di sale ma anche di "pietanza", di lievito ma anche di "pasta"...
E di luce ma anche di "persone che possono vedere più chiaramente il loro cammino".
Quindi per quanto le questioni che affronteremo saranno quasi sempre motivo di contrasto fra le nostre posizioni, noi non viviamo esclusivamente in questo contrasto.
Sono consapevole che tu e gli altri, indipendentemente dal vostro percorso spirituale o dalla vostra mentalità o dalle vostre idee e prospettive particolari e soggettive...apportate la vostra "luce" al mondo e date il vostro "sale" ed il vostro "lievito".
Però il cristiano ha una vocazione ed una missione particolare, che è una missione di speranza e di testimonianza della vittoria del Signore sulla morte.
Una testimonianza che da prospettive quando l'uomo se le vede cadere tutte.
Riguardo al discorso sulla "verità" e sulla relatività del proprio giudizio in merito ad essa, io posso sicuramente affermarlo per tutto ciò che non è guida e magistero della Chiesa in materia di fede e di morale.
Per quanto riguarda ciò che è magistero infallibile della Chiesa in materia di fede e di morale parlo di relatività delle restanti posizioni e di assolutezza della posizione del magistero.
Perchè parlo in questo senso? Perchè per la mia fede è lo Spirito Santo, che è Dio, che decide e che guida la sua Chiesa alla verità tutta intera.
Per te la questione è fra diversi gruppi di persone quando c'è espressione infallibile della Chiesa in materia di fede e di morale, per me è una questione fra Dio Onnipotente e la sua Chiesa da una parte....e gli altri gruppi di persone dall'altra.
La "saggezza" non centra niente, secondo me Dio guida la Chiesa in questi casi.
Non è più questione di opinioni fra uomini.
Ciao!
Mauri