Le Sacre Scritture

* DONG *


Che il confronto abbia inizio!

Attendo che sia Maurif a dire se vuole iniziare lui, od io

Inizia tu ;)

MauriF, 29/02/2008 19.50:

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Inizia tu ;)

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Va bene .

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Al di la che la citazione che fà un tuo post di Proverbi 17:6, che a tuo dire dice : Il primo pregio de' figli è di nascere da padri nobili: Gloria filiorum patres eorum (Prov. XVII, 6). , non la trovo nemmeno nelle Bibbie Cattoliche C.E.I./ Gerusalemme che riportano (come le altre del resto) : "Corona dei vecchi sono i figli dei figli,
onore dei figli i loro padri." , che ne cambia completamente il senso, al di la di questo, vengo subito al sodo facendoti quattro domande , da cui per regolamento non puoi esimerti dal rispondere , in modo che da queste tue asserzioni o negazioni , parta la discussione .

La prima è questa :

Confermi senza poi ritrarre , in base alle tue parole che ti riporto più sotto che la Parola di Dio "lega strettamente il figlio ai genitori" per quanto riguarda il peccato?

Tue parole :

---

è scritturale che da un genitore macchiato del peccato discende un figlio macchiato dal peccato.



Salmi 50:7 Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.

Il primo pregio de' figli è di nascere da padri nobili: Gloria filiorum patres eorum (Prov. XVII, 6).

ho ripreso quei passi SCRITTURALI nei quali la Parola di Dio lega strettamente il figlio ai genitori...
E' ASSURDO ANCHE QUESTO? E' la Parola di Dio...

---

La seconda è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che il Cantico dei Cantici parlando della Sullamita si riferisce a Maria, Madre di Gesù?

Tue parole :

---

Così noi attribuiamo a Maria ciò che è detto nel Cantico dei Cantici della Sulamita:

Cantico 6:9 Ma unica è la mia colomba la mia perfetta,
ella è l'unica di sua madre,
la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta beata,
le regine e le altre spose ne hanno intessuto le lodi

E per chiarire bene la differenza fra Maria e le altre figlie:
(Cant. II, 2): Figlia, fra tutte le altre mie figlie tu sei come giglio tra le spine

---

la terza è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che Maria è superiore per gloria ad ogni creatura (uomo/donna) ?


Tue parole :

---

“È veramente giusto proclamare beata te,
o Deipara, che sei beatissima, tutta pura,
e Madre del nostro Dio.
Noi magnifichiamo te,
che sei più onorabile dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.
Tu, che senza perdere la tua verginità,
hai messo al mondo il Verbo di Dio.
Tu, che veramente sei la Madre di Dio”


Da notare però che per l'ortodossia Maria è stata completamente divinizzata...è "più insigne dei cherubini e senza confronto più gloriosa dei serafini".
E deve fare venire i brividi questa preghiera perchè con una sola preghiera Dio, attraverso l'Arcangelo Gabriele, ha unito i cristiani d'oriente e quelli di occidente.

In Maria Oriente ed Occidente si unisce seppur con differenti teologie, per noi e per loro Maria è THEOTOKOS, PANAMOMITON, completamente divinizzata, più insigne dei cherubini e senza confronto più gloriosa dei serafini

18 Ed essendo vero che tra la Madre di Dio ed i servi di Dio vi è una distanza infinita, secondo il celebre detto di S. Giovanni Damasceno: Matris Dei et servorum Dei infinitum est discrimen (Or. 1 de Ass.);19 certamente dee supporsi, come insegna San Tommaso, che Dio abbia conferiti privilegi di grazia in ogni genere maggiori alla Madre che a' servi: Maiora in quovis genere privilegia gratiae deferenda sunt Matri Dei, quam servis (3 p., q. 27, art. 2).


come dice lo stesso S. Anselmo, che quella Vergine, che Dio disponea di dare per Madre all'unico suo Figlio, fosse adorna di una purità,22 che non solo avanzasse quella di tutti gli uomini e di tutti gli angeli, ma fosse la maggiore che può intendersi dopo Dio: Decens erat, ut ea puritate, qua maior sub Deo nequit intelligi, Virgo illa niteret, cui Deus Pater unicum sibi Filium dare disponebat (Dict. lib. de Conc.).

Ad un sorriso che ti dice :
Non ci siamo....abbiamo già fatto notare in precedenza che TUTTI i Servi di Dio....quindi compresa Maria....solo UGUALI....citando le Scritture


Tu rispondi :

Mah, a me non sembra leggendo quanto segue...

Matteo 11:11 In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Evidentemente non si sta parlando di una "superiorità creaturiale", ma di una differenza di gloria che, scritturalmente a quanto puoi leggere anche tu, è contemplata

---

la quarta è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole, che Gesù è nato senza peccato e quindi Santo perchè Sua Madre Maria era stata preservata dal peccato?

tue parole :

---

1) Dio ha redento ogni uomo in Cristo, Maria in particolare è stata redenta prima della sua concezione in vista di Cristo.
Infatti la macchia originale avrebbe dovuto essere presente in Cristo se era presente in Maria. Cosa che gli avrebbe impedito di essere nuovo Adamo e lo avrebbe reso schiavo degli effetti del peccato, cioè della concupiscenza.Pertanto Maria è stata redenta prima della concezione affinchè da lei, nuova Eva, potesse nascere un nuovo Adamo senza alcun legame con il peccato e senza traccia della ferita originale (con il peccato originale i nostri progenitori e tutti noi, abbiamo perso in particolare il dono dell'integrità).

E' una deduzione teologica dalla quale non ci si scappa.
Se Maria fosse stata concepita nel peccato, come ciascuno di noi, avrebbe trasmesso a Gesù la natura umana col peccato originale.

Pertanto Maria, per forza di cose, deve essere stata redenta in maniera "preservativa"...cioè salvata anche lei, ma in una maniera del tutto particolare.

Proprio perchè tale condizione in Gesù NON PUO' essere presente, Maria non può aver generato Gesù "nella colpa".
Pertanto non può che essere IMMACOLATA sin dall'istante della sua concezione

Poi....

Ebrei 7:26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

E sulla base della Parola di Dio se si accoglie il concetto di peccato originale, Maria non può che essere immacolata altrimenti Gesù sarebbe stato "concepito nel peccato" (Salmo 50,7)...

...mentre sappiamo che non può esserlo poichè, sempre scritturalmente:

Ebrei 7:26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

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Queste sono le mie domande. Le confermi con un "Si", oppure le neghi?

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Al di la che la citazione che fà un tuo post di Proverbi 17:6, che a tuo dire dice : Il primo pregio de' figli è di nascere da padri nobili: Gloria filiorum patres eorum (Prov. XVII, 6). , non la trovo nemmeno nelle Bibbie Cattoliche C.E.I./ Gerusalemme che riportano (come le altre del resto) : "Corona dei vecchi sono i figli dei figli,
onore dei figli i loro padri." , che ne cambia completamente il senso, al di la di questo,

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Magari la citazione è quella in latino, non credi?
Gloria filiorum patres eorum, cioè "la gloria dei figli [sono] i loro padri".

Che senso sarebbe stato cambiato? E' la seconda parte del versetto.

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vengo subito al sodo facendoti quattro domande , da cui per regolamento non puoi esimerti dal rispondere , in modo che da queste tue asserzioni o negazioni , parta la discussione .

La prima è questa :

Confermi senza poi ritrarre , in base alle tue parole che ti riporto più sotto che la Parola di Dio "lega strettamente il figlio ai genitori" per quanto riguarda il peccato?

Tue parole :

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è scritturale che da un genitore macchiato del peccato discende un figlio macchiato dal peccato.

Salmi 50:7 Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.

Il primo pregio de' figli è di nascere da padri nobili: Gloria filiorum patres eorum (Prov. XVII, 6).

ho ripreso quei passi SCRITTURALI nei quali la Parola di Dio lega strettamente il figlio ai genitori...
E' ASSURDO ANCHE QUESTO? E' la Parola di Dio...

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Su alcune dottrine la questione può essere ferrea, su altre può essere il frutto di una maturazione teologica.
Vedi la questione dell'aldilà...

Ma su questa questione, relativa al peccato originale, non c'è uomo che vi possa scappare.
Ovviamente il discorso deve tenere conto del concetto di peccato ed in particolare del concetto di peccato originale.

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La seconda è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che il Cantico dei Cantici parlando della Sullamita si riferisce a Maria, Madre di Gesù?

Tue parole :

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Così noi attribuiamo a Maria ciò che è detto nel Cantico dei Cantici della Sulamita:

Cantico 6:9 Ma unica è la mia colomba la mia perfetta,
ella è l'unica di sua madre,
la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta beata,
le regine e le altre spose ne hanno intessuto le lodi

E per chiarire bene la differenza fra Maria e le altre figlie:
(Cant. II, 2): Figlia, fra tutte le altre mie figlie tu sei come giglio tra le spine

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Confermo che noi vediamo in quelle parole, ed in altre, un chiaro riferimento a Maria.

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la terza è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che Maria è superiore per gloria ad ogni creatura (uomo/donna) ?

Tue parole :

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“È veramente giusto proclamare beata te,
o Deipara, che sei beatissima, tutta pura,
e Madre del nostro Dio.
Noi magnifichiamo te,
che sei più onorabile dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.
Tu, che senza perdere la tua verginità,
hai messo al mondo il Verbo di Dio.
Tu, che veramente sei la Madre di Dio”


Da notare però che per l'ortodossia Maria è stata completamente divinizzata...è "più insigne dei cherubini e senza confronto più gloriosa dei serafini".
E deve fare venire i brividi questa preghiera perchè con una sola preghiera Dio, attraverso l'Arcangelo Gabriele, ha unito i cristiani d'oriente e quelli di occidente.

In Maria Oriente ed Occidente si unisce seppur con differenti teologie, per noi e per loro Maria è THEOTOKOS, PANAMOMITON, completamente divinizzata, più insigne dei cherubini e senza confronto più gloriosa dei serafini

18 Ed essendo vero che tra la Madre di Dio ed i servi di Dio vi è una distanza infinita, secondo il celebre detto di S. Giovanni Damasceno: Matris Dei et servorum Dei infinitum est discrimen (Or. 1 de Ass.);19 certamente dee supporsi, come insegna San Tommaso, che Dio abbia conferiti privilegi di grazia in ogni genere maggiori alla Madre che a' servi: Maiora in quovis genere privilegia gratiae deferenda sunt Matri Dei, quam servis (3 p., q. 27, art. 2).


come dice lo stesso S. Anselmo, che quella Vergine, che Dio disponea di dare per Madre all'unico suo Figlio, fosse adorna di una purità,22 che non solo avanzasse quella di tutti gli uomini e di tutti gli angeli, ma fosse la maggiore che può intendersi dopo Dio: Decens erat, ut ea puritate, qua maior sub Deo nequit intelligi, Virgo illa niteret, cui Deus Pater unicum sibi Filium dare disponebat (Dict. lib. de Conc.).

Ad un sorriso che ti dice :
Non ci siamo....abbiamo già fatto notare in precedenza che TUTTI i Servi di Dio....quindi compresa Maria....solo UGUALI....citando le Scritture


Tu rispondi :

Mah, a me non sembra leggendo quanto segue...

Matteo 11:11 In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Evidentemente non si sta parlando di una "superiorità creaturiale", ma di una differenza di gloria che, scritturalmente a quanto puoi leggere anche tu, è contemplata

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Innanzitutto è una creatura anche Maria, ma è stata rivestita completamente di grazia e quindi di gloria.
E' la più gloriosa fra le creature (non solo uomo/donna...ma è più insigne dei cherubini ed incomparabilmente più gloriosa dei serafini).

Quindi un SI, esteso ad ogni altra creatura ed una precisazione che Maria è creatura ed è stata rivestita di grazia e quindi di gloria.

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la quarta è questa:
Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole, che Gesù è nato senza peccato e quindi Santo perchè Sua Madre Maria era stata preservata dal peccato?

tue parole :

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1) Dio ha redento ogni uomo in Cristo, Maria in particolare è stata redenta prima della sua concezione in vista di Cristo.
Infatti la macchia originale avrebbe dovuto essere presente in Cristo se era presente in Maria. Cosa che gli avrebbe impedito di essere nuovo Adamo e lo avrebbe reso schiavo degli effetti del peccato, cioè della concupiscenza.Pertanto Maria è stata redenta prima della concezione affinchè da lei, nuova Eva, potesse nascere un nuovo Adamo senza alcun legame con il peccato e senza traccia della ferita originale (con il peccato originale i nostri progenitori e tutti noi, abbiamo perso in particolare il dono dell'integrità).

E' una deduzione teologica dalla quale non ci si scappa.
Se Maria fosse stata concepita nel peccato, come ciascuno di noi, avrebbe trasmesso a Gesù la natura umana col peccato originale.

Pertanto Maria, per forza di cose, deve essere stata redenta in maniera "preservativa"...cioè salvata anche lei, ma in una maniera del tutto particolare.

Proprio perchè tale condizione in Gesù NON PUO' essere presente, Maria non può aver generato Gesù "nella colpa".
Pertanto non può che essere IMMACOLATA sin dall'istante della sua concezione

Poi....

Ebrei 7:26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

E sulla base della Parola di Dio se si accoglie il concetto di peccato originale, Maria non può che essere immacolata altrimenti Gesù sarebbe stato "concepito nel peccato" (Salmo 50,7)...

...mentre sappiamo che non può esserlo poichè, sempre scritturalmente:

Ebrei 7:26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

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Queste sono le mie domande. Le confermi con un "Si", oppure le neghi?

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Si, confermo che LA NATURA UMANA DI GESU' è immacolata a seguito dell'immacolatezza dovuta ad una "redenzione preservativa" di Maria.

Ciao
Mauri

PECCATO Padri/figli: Domanda 1

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Queste le tue citazioni fatte nel corso dei post ( a un sorriso) e che ti avevo già quotato nelle mie domande

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Riporto ESTER 15,14...

Chi è mai l'uomo per esser puro, il nato di donna per esser giusto?

è scritturale che da un genitore macchiato del peccato discende un figlio macchiato dal peccato.

Salmi 50:7 Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.

Poi ho ripreso quei passi SCRITTURALI nei quali la Parola di Dio lega strettamente il figlio ai genitori...
E' ASSURDO ANCHE QUESTO? E' la Parola di Dio...

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E questa la tua risposta alla mia domanda : "Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che ti riporto più sotto che la Parola di Dio "lega strettamente il figlio ai genitori" per quanto riguarda il peccato?"

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su questa questione, relativa al peccato originale, non c'è uomo che vi possa scappare.
Ovviamente il discorso deve tenere conto del concetto di peccato ed in particolare del concetto di peccato originale.

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In pratica riaffermi che "da un genitore macchiato del peccato discende un figlio macchiato dal peccato" e che "Chi è mai l'uomo per esser puro, il nato di donna per esser giusto? ".

Bene , andiamo alla Scrittura per vedere se davvero per Dio è così :

Ezechiele 18
Ognuno raccoglie ciò che ha seminato
Gr 31:29-30 (Gb 34:10-23; Ro 2:6-11; Is 3:10-11)

1 "La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
2 «Perché dite nel paese d'Israele questo proverbio: "I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati?" 3 Com'è vero che io vivo, dice DIO, il Signore, non avrete più occasione di dire questo proverbio in Israele. 4 Ecco, tutte le vite sono mie; è mia tanto la vita del padre quanto quella del figlio; chi pecca morirà.
5 Se uno è giusto e pratica l'equità e la giustizia, 6 se non mangia sui monti e non alza gli occhi verso gli idoli della casa d'Israele, se non contamina la moglie del suo prossimo, se non si accosta a donna mentre è impura, 7 se non opprime nessuno, se restituisce al debitore il suo pegno, se non commette rapine, se dà il suo pane a chi ha fame e copre di vesti chi è nudo, 8 se non presta a interesse e non dà a usura, se allontana la sua mano dall'iniquità e giudica secondo verità fra uomo e uomo, 9 se segue le mie leggi e osserva le mie prescrizioni agendo con fedeltà, egli è giusto; certamente vivrà, dice DIO, il Signore.

10 Ma se ha generato un figlio che è un violento, che sparge il sangue e fa a suo fratello qualcuna di queste cose 11 (cose che il padre non commette affatto): mangia sui monti, e contamina la moglie del suo prossimo, 12 opprime l'afflitto e il povero, commette rapine, non restituisce il pegno, alza gli occhi verso gli idoli, fa delle abominazioni, 13 presta a interesse e dà a usura, questo figlio vivrà forse? No, non vivrà! Egli ha commesso tutte queste abominazioni, e sarà certamente messo a morte; il suo sangue ricadrà su di lui.
14 Ma se egli ha generato un figlio, il quale, dopo aver visto tutti i peccati che suo padre ha commesso, vi riflette e non fa tali cose: 15 non mangia sui monti, non alza gli occhi verso gli idoli della casa d'Israele, non contamina la moglie del suo prossimo, 16 non opprime nessuno, non prende pegni, non commette rapine, ma dà il suo pane a chi ha fame, copre di vesti chi è nudo, 17 non fa pesare la mano sul povero, non prende interesse né usura, osserva le mie prescrizioni e segue le mie leggi, questo figlio non morrà per l'iniquità del padre; egli certamente vivrà. 18 Suo padre, siccome è stato un oppressore, ha commesso rapine a danno del fratello e ha fatto ciò che non è bene in mezzo al suo popolo, ecco che muore per la sua iniquità.

Ez 33:7-20; Os 14
19 «Se voi diceste: "Perché il figlio non paga per l'iniquità del padre?" Ciò è perché quel figlio pratica l'equità e la giustizia, osserva tutte le mie leggi e le mette a effetto. Certamente egli vivrà. 20 La persona che pecca è quella che morirà, il figlio non pagherà per l'iniquità del padre, e il padre non pagherà per l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà sul giusto, l'empietà dell'empio sarà sull'empio."


Il Salmo 50 parla del pentimento di re Davide dopo che egli aveva fatto uccidere Uria Hitteo per prendergli la moglie (la Scrittura va letta e citata in armonia e per intero e non versi isolati come fece Satana nel deserto contro Gesù (Matteo 4:5-6)

Alla citazione di Ester 15:13 , "Chi è mai l'uomo per esser puro, il nato di donna per esser giusto? " , risponde la stessa Scrittura dichiarando Noè uomo giusto (Genesi 6:9) __ Simone uomo giusto (Luca 2:25)__Cornelio il centurione (Atti 10:22) e una miriade di altri versi.




Poi citi :

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(Gen. III, 15) (in cit. loc. Gen.)

Come dunque possiamo pensare che Dio, potendo far nascere il Figlio da una madre nobile, con preservarla dalla colpa, l'abbia voluto far nascere da una madre infetta dal peccato, permettendo che Lucifero avesse potuto sempre rinfacciargli l'obbrobrio d'esser nato da una madre sua schiava e nemica di Dio?

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Non tutti quelli "affetti dal peccato" sono nemici di Dio. Abrahamo non era ancora redento dal peccato , nè con un azione "preservativa" , nè per il sangue di Cristo eppure fu chiamato "Amico di Dio".
Giacomo 2:23
"e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio" (Cito dalla CEI/Gerusalemme__Cattolica)

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SULLAMITA /Maria , Domanda 2:

Alla mia domanda :
"Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che il Cantico dei Cantici parlando della Sullamita si riferisce a Maria, Madre di Gesù? "

Tu rispondi :

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Confermo che noi vediamo in quelle parole, ed in altre, un chiaro riferimento a Maria

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In questi versi che riporto è la Sullamita che parla :
"Io dormo, ma il mio cuore veglia.
Un rumore! È il mio diletto che bussa:
«Aprimi, sorella mia,
mia amica, mia colomba, perfetta mia;
perché il mio capo è bagnato di rugiada,
i miei riccioli di gocce notturne».
3 «Mi sono tolta la veste;
come indossarla ancora?
Mi sono lavata i piedi;
come ancora sporcarli?».
4 Il mio diletto ha messo la mano nello spiraglio
e un fremito mi ha sconvolta.
5 Mi sono alzata per aprire al mio diletto
e le mie mani stillavano mirra,
fluiva mirra dalle mie dita
sulla maniglia del chiavistello.
6 Ho aperto allora al mio diletto,
ma il mio diletto già se n'era andato, era scomparso.
Io venni meno, per la sua scomparsa.
L'ho cercato, ma non l'ho trovato,
l'ho chiamato, ma non m'ha risposto.
7 Mi han trovato le guardie che perlustrano la città;
mi han percosso, mi hanno ferito,
mi han tolto il mantello
le guardie delle mura." (Cantico 5:2-7)

Quando si sono avverate queste parole in lei? Quando è stata così indolente da non "alzarsi perchè si era tolta già la gonna e per non sporcarsi i piedi? Quando è stata picchiata dalle guardie della citta mentre Lo cercava?"
Se la Sullamita è Maria lo è da cima a fondo del Cantico.

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Maria superiore ad ogni creatura: Domanda 3


Alla mia domanda : "Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole che Maria è superiore per gloria ad ogni creatura (uomo/donna) ? "

Tu rispondi :

---

Innanzitutto è una creatura anche Maria, ma è stata rivestita completamente di grazia e quindi di gloria.
E' la più gloriosa fra le creature (non solo uomo/donna...ma è più insigne dei cherubini ed incomparabilmente più gloriosa dei serafini).

Quindi un SI, esteso ad ogni altra creatura ed una precisazione che Maria è creatura ed è stata rivestita di grazia e quindi di gloria

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Un sorriso ti aveva detto :

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Non ci siamo....abbiamo già fatto notare in precedenza che TUTTI i Servi di Dio....quindi compresa Maria....solo UGUALI....citando le Scritture

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, "sbagliando" anche lei. Al chè tu le avevi risposto :

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Mah, a me non sembra leggendo quanto segue...

Matteo 11:11 In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Evidentemente non si sta parlando di una "superiorità creaturiale", ma di una differenza di gloria che, scritturalmente a quanto puoi leggere anche tu, è contemplata

---

.

E ti dò ragione. Giovanni Battista è più grande di Maria, infatti Maria era già in vita (e con più anni di Giovanni) quando Gesù pronunciò quelle parole. Maria era "nata di donna" , ma Gesù dice chiaro che tra i nati di donna il più grande è Giovanni e, siccome Giovanni (più grande di Maria) è il più piccolo nel Regno dei Cieli , automaticamente Maria non può essere più grande e gloriosa dei Cherubini che abitano in quel Regno, se è più "piccola" addirittura di lui.

Ricordo che : "I Giudei ne erano stupiti e dicevano: «Come mai costui conosce le Scritture, senza avere studiato?». Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato. Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso. Chi parla da se stesso, cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l'ha mandato è veritiero, e in lui non c'è ingiustizia." (Giovanni 7:15-18)

Ricordo anche che : "Dio non può mentire" (Tito 1:2)

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Gesu senza peccato PERCHE' Maria era stata resa pura: Domanda 4

Alla mia domanda : "Confermi senza poi ritrattare , in base alle tue parole, che Gesù è nato senza peccato e quindi Santo perchè Sua Madre Maria era stata preservata dal peccato?"

Tu rispondi :

---

Si, confermo che LA NATURA UMANA DI GESU' è immacolata a seguito dell'immacolatezza dovuta ad una "redenzione preservativa" di Maria

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Lasciamo parlare la Scrittura :

Luca 1:28-35 (interessa il verso 35) Versione Cattolica : C.E.I. /Gerusalemme
"Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio."

Versioni Nuova Riveduta /Diodati/Luzzi
L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio


Veniamo alle due parole possibili delle diverse traduzioni , "dunque__perciò" .

Dal Dizionario on line : De Mauro [URL= www.demauroparavia.it/81309] www.demauroparavia.it/81309

dùn|que
cong., s.m.inv.
FO
1 cong., con valore conclusivo, perciò, pertanto, quindi: ho perso la scommessa, d. pagherò
2 cong., per concludere, riprendere o iniziare un discorso: dicevate d. che ...
3 cong., nelle interrogazioni e nelle esclamazioni, per esortare, invitare, sollecitare a parlare, a rispondere: d., parla!, perché d. non decidi?, d.! andiamo?, e d.?
4 s.m.inv., solo sing., conclusione, punto critico, risolutivo di una questione: giungere al d.; essere, passare, trovarsi al d.
Varianti: adunque
chiave di ricerca: dunque

per|ciò
cong.
1 FO con valore coordinativo, introduce una proposizione conclusiva: in conseguenza di ciò, per questo motivo: piove, p. non esco; ho bisogno di aiuto, p. ti ho chiamato | anche rafforzato dalla congiunzione e: ha perso il treno e p. dobbiamo andarlo a prendere | CO talvolta preceduto da negazione: abbiamo fatto molti errori, non p. dobbiamo desistere
2 BU in forma interrogativa, per sollecitare una conclusione, per chiedere quale sia la conseguenza di quanto è stato appena detto: quindi, dunque: p.?, e p.?; p., cosa proponi? | OB e che p.?, spec. con valore retorico, e con questo?, e allora?
3 OB con valore avversativo, però

Polirematiche
perciò che loc.cong., var. ⇒perciocché.
chiave di ricerca: perciò


Anche in greco si può vedere dal sito La Parola (http://www.laparola.net/) che la parola di cui a Luca 1:35, risulta la stessa

diÒ (dio)
da di£ e Ój
Numero Strong: 1352
congiunzione
1) perciò, per questo

diÒ, diÕ: cong.
ecco perché: 1
non più: 1
non tradotto: 2
per questo: 6
per questo ragionare: 1
perciò: 41
quindi: 1
Totale: 53


In questa breve frase sta il "PERCHE'" , Gesù è nato Santo , senza peccato , e ce lo dice la Bibbia stessa . Egli è Santo (a causa di; perciò ; dunque) perchè : "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. " E NON perchè Maria è stata preservata.

A conferma di ciò (nemmeno ce ne sarebbe bisogno) : "pur essendo Figlio, imparò tuttavia l'obbedienza dalle cose che patì 9 e, reso perfetto, divenne causa di salvezza eterna per tutti coloro che gli obbediscono, 10 essendo stato proclamato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedek." (Ebrei 5:8-10)

E : "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10).

---

Io ho concluso . Per me la teoria della "preservazione dal peccato di Maria AFFINCHE' Gesù nascesse puro e santo, non peccatore è stata ampiamente smontata.
Allo stesso modo la teoria che un figlio sia peccatore perchè lo è il padre
Allo stesso modo la teoria che Maria sia la più grande, la più gloriosa delle creature e a maggior ragione , dei Cherubini.
Allo stesso modo che Maria sia la Sullamita del Cantico dei cantici.

Tutti i versi Biblici da me usati sono stati presi dalla Bibbia Cattolica CEI/Gerusalemme , in modo da non usare "pregiudizi o parzialità" (1 Timoteo 5:21).

Non ho nulla da aggiungere .La parola ora ai lettori e agli arbitri che potranno dire la loro, ora, e replicare poi se vorranno, a quanto ancora a lungo continuerà a dire Maurif.


Saluti

Come giudice la trovo una tesi piuttosto convincente. Ma vorrei fare alcune osservazioni:

1) Hai affermato nel topic "L'infallibile" una gamma di citazioni del NT (e mi pare ce ne fosse qualcuna dell'AT) che dicevano chiaramente come nessuna creatura fosse priva di peccato, a parte Gesù. Forse sarebbe bene reinserirle qui, giusto per tagliare la testa al toro e mostrare tutta la tua documentazione in una volta sola.

2) C'è un punto che non mi è chiaro, probabilmente per ignoranza mia. Leggo:

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"pur essendo Figlio, imparò tuttavia l'obbedienza dalle cose che patì 9 e, reso perfetto, divenne causa di salvezza eterna per tutti coloro che gli obbediscono, 10 essendo stato proclamato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedek." (Ebrei 5:8-10)

"Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10).

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Questo significa che Cristo è NATO senza peccato, è VISSUTO senza peccato (tanto che neanche Satana in persona riuscì a tentarlo), ma è rimasto "imperfetto" fino al momento della morte in croce?

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1) Hai affermato nel topic "L'infallibile" una gamma di citazioni del NT (e mi pare ce ne fosse qualcuna dell'AT) che dicevano chiaramente come nessuna creatura fosse priva di peccato, a parte Gesù. Forse sarebbe bene reinserirle qui, giusto per tagliare la testa al toro e mostrare tutta la tua documentazione in una volta sola.

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Riporto quì una risposta che detti a Maurif che riporta alcune dei versi che mi chiedi, anche se basterrebe il solo "Perciò" Di Luca 1:35 a chiudere la questione. Ci sono nella Bibbia delle singole, brevi parole che se meditate dicono più di intere librerie teologiche.

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Io farò un ultimo sforzo dato che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, poi ti abbandono ai tuoi credi.
Mi chiedi di dirti "dove" la Bibbia direbbe che "solo Gesù" è senza peccato e "dove" direbbe che Maria , quando offrì il sacrificio per il peccato davanti al sacerdote del Tempio, sarebbe stata resa pura, dopo averlo fatto.

Nei versi che ti ho riportato di Luca 2:21-24 , si legge che Maria "offri il sacrificio di cui parla la legge del Signore, di un paio di tortore o di due giovani colombi" . Questo sacrificio (e tu lo sai molto bene) corrisponde a quello di cui parla Levitico 12:8 , che recita testualmente : "Se non ha mezzi per offrire un agnello, prenderà due tortore o due giovani colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio per il peccato. Il sacerdote farà l'espiazione per lei, ed ella sarà pura".

Ora, se un testo (tantopiù se lo consideriamo ispirato) recita che una persona si sottopone ad un rito e che questo rito serve per purifcare dal peccato e che questa purificazione avviene DOPO che il sacerdote avrà fatto espiazione per la persona che offre il sacrificio, tu, e nessun altro può leggerci altro che questa persona è STATA RESA PURA DOPO il sacrifico di espiazione stesso. Questo, almeno che nello stesso testo non venga detto a chiare lettere che la persona che si è sottoposta al rito in questione , lo ha fatto perchè "così conveniva, seppure non ne avesse bisogno".

Questo, credo che tutte le persone con un minimo di intelligenza e di onestà intellettuale lo ritengano inoppugnabile.

Tu mi dici "anche Gesù si fece battezzare da Giovanni, eppure Lui è senza peccato" e aggiungi che questo esempio basta per dire che anche Maria si è sottoposta al rito dell'espiazione perchè (dici tu) "così conveniva per le leggi del tempo".

Abbiamo visto che la Scrittura non dice mai che Maria fù senza peccato e che tantomeno nacque senza peccato. Di Gesù la Scrittura , invece lo dice , e nemmeno una volta sola. Ti elenco solo qualche verso :

Ebrei 7 :26 "Infatti a noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli; 27 il quale non ha ogni giorno bisogno di offrire sacrifici, come gli altri sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo; poiché egli ha fatto questo una volta per sempre quando ha offerto sé stesso. 28 La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge, costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno."

Romani 8
1 Non c'è dunque più nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù, 2 perché la legge dello Spirito della vita in Cristo Gesù mi ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 3 Infatti, ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne



Ebrei 9:
14 Avendo dunque un grande sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figlio di Dio, stiamo fermi nella fede che professiamo. 15 Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato. 16 Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ottenere misericordia e trovar grazia ed essere soccorsi al momento opportuno.


Ora cerca di comprendere che , dicendo la Scrittura che SOLO attraverso il Sacrificio di Cristo, il versamento del Suo Sangue, ci può essere purificazione dal peccato, le vostre idee che un singolo essere umano potesse venire preservato dal peccato "in vista di meriti" ancora prima che Cristo versasse il Suo Sangue, sono idee assurde , ed anche CONTRO la Parola di Dio. Ecco alcuni versi :


Ebrei 2 : "14 Poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli pure vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo, 15 e liberare tutti quelli che dal timore della morte erano tenuti schiavi per tutta la loro vita. 16 Infatti, egli non viene in aiuto ad angeli, ma viene in aiuto alla discendenza di Abraamo. 17 Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo". ("simile" lo saprai anche tu, significa :uguale in tutto tranne che nel peccato)


Ebrei 1:1 Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi



Ebrei 10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza


Romani 5:15-16-17
Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo,(Adamo) molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti.
Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.
Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo, i molti saranno costituiti giusti.


2Corinzi 5:14
infatti l'amore di Cristo ci costringe, perché siamo giunti a questa conclusione: che uno solo morì per tutti, quindi tutti morirono (al peccato);

Ebrei 9 : Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei beni futuri, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d'uomo, cioè, non di questa creazione, 12 è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna. 13 Infatti, se il sangue di capri, di tori e la cenere di una giovenca sparsa su quelli che sono contaminati, li santificano, in modo da procurar la purezza della carne, 14 quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno offrì sé stesso puro di ogni colpa davanti a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte per servire il Dio vivente!15 Per questo egli è mediatore di un nuovo patto. La sua morte è avvenuta per redimere dalle trasgressioni commesse sotto il primo patto, affinché i chiamati ricevano l'eterna eredità promessa. 16 Infatti, dove c'è un testamento, bisogna che sia accertata la morte del testatore. 17 Un testamento, infatti, è valido quando è avvenuta la morte, poiché rimane senza effetto finché il testatore vive. 18 Per questo neanche il primo patto fu inaugurato senza sangue. 19 Infatti, quando tutti i comandamenti furono secondo la legge proclamati da Mosè a tutto il popolo, egli prese il sangue dei vitelli e dei capri con acqua, lana scarlatta e issopo, asperse il libro stesso e tutto il popolo, 20 e disse: «Questo è il sangue del patto che Dio ha ordinato per voi». 21 Asperse di sangue anche il tabernacolo e tutti gli arredi del culto. 22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono.
23 Era dunque necessario che i simboli delle realtà celesti fossero purificati con questi mezzi. Ma le cose celesti stesse dovevano essere purificate con sacrifici più eccellenti di questi. 24 Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi; 25 non per offrire sé stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo. 26 In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio. 27 Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio, 28 così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza.


1Giovanni 1:7
il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.



Quindi , secondo quanto dicono le Scritture , questa vostra teoria :

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«in modo più sublime in vista dei meriti Figlio» (n° 55), vale a dire, fu preservata (non già liberata) da colpa originale. E fu redenta - si noti bene! - con redenzione preservativa proprio, perché fosse in grado di cooperare alla redenzione liberativa di tutti gli altri, e perciò in funzione de salvezza

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...va a farsi benedire . Una volta di più perchè la Bibbia asserisce in modo chiaro e netto che SOLO Gesù è il Redentore e che SOLO il Suo Sacrificio basta e avanza e che Dio non ha bisogno di nessun altro che "cooperi".

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Per la domanda su Gesù , Egli secondo le Scritture nacque senza peccato "PERCHE'" (come abbiamo visto) "Lo Spirito Santo coprì (mise incinta) Maria ". In pratica, Gesù Cristo , Figlio di Dio e Dio stesso in carne, non aveva peccato in quanto Figlio non di uomo ma di Dio stesso . Però Gesù Cristo era anche Uomo (Della Deità si era "svuotato" venendo in carne di uomo) e, in quanto tale aveva la possibilità di compiere peccati e difatti è stato più volte tentato (cosa assurda se non avesse potuto soccombere alla tentazione). Infatti la Scrittura dice : "Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato" (Ebrei 4:5)

Gesù nacque come ogni Ebreo del tempo "sotto la Legge" e infatti adempiè Lui la Legge , che a noi (stando alle Scritture) era impossibile adempiere.
Questi i versi : "Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! 7 Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio".(Galati 4:4-7).

Gesù fu "reso perfetto" , perchè, pur perfetto in potenziale, a causa del libero arbitrio poteva ribellarsi e non ubbidire alla volontà di Dio (in quanto Gesù era Uomo, anche).
Infatti, sempre la Scrittura dice : "Sappia dunque sicuramente tutta la casa d'Israele che Iddio ha fatto e Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso." (Atti 2:36) e ancora : "Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù che voi uccideste appendendolo al legno 31 e lo ha innalzato con la sua destra, costituendolo Principe e Salvatore, per dare ravvedimento a Israele, e perdono dei peccati. 32 Noi siamo testimoni di queste cose; e anche lo Spirito Santo, che Dio ha dato a quelli che gli ubbidiscono" (Atti 5:30-32)


Credo ora di poter mettere veramente la parola "fine" a questa diatriba che per me, ha occupato anche troppo tempo.
la Bibbia dice : "Alla legge! alla testimonianza (la Scrittura). Se il popolo non parla così, non vi sarà per lui alcuna aurora!" (Isaia 8:20).

Ai lettori la sentenza.

Maurif perse un'occasione di sapere da me perchè Gesù fu battezzato. Gli sarebbe stato comodo in questa discussione!!!
In cambio gli chiesi il nome del nonno di Dio. Gli scoop vanno pagati!!!
Non replicò ed adesso non glielo dirò più.

Un'altra cosa anche se leggermente OT ma serve a far capire come stanno le cose.
Ebrei 5:8-10 . L'investitura secondo l'ordine di Melchisedec è esclusiva di Gesù e BASTA.!!!!
La CCR usa per l'ordinazione dei suoi sacerdoti quello che le Scritture attribuiscono a Gesù:" Tu sei sacerdote in eterno,secondo l'ordine di Melchisedec." Formula sacramentale pronunciata in latino!!!!ehhhh
Non ho altro da aggiungere.


omega

Mauri ha diritto di replica, naturalmente. Quali controargomentazioni scritturali può opporre alla tesi di Claudio?