Le Sacre Scritture

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Perchè tutte le traduzioni eccetto la cattolica traducono quello che un esperta come Francis vi ha ripetuto all'infinito :
Che Maria non è "piena di Grazia", ma "favorita dalla Grazia", come esempio intende la Nuova Diodati :
"E l'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.

Mi sembra molto strano e sofistico che cerchiate di negare una traduzione per una parola che vi scomoda quando dite che la stessa invece è buona per una parola che vi accomoda e questo conferma la teoria di Andrea Spirito Libero che quello che vi interessa è l'aver ragione anche a discapito della verità delle cose

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Allora forse piuttosto che saltare a piedi pari i link che avevo messo nel 3d, era meglio se li aprivi e li leggevi perchè si vede che non hai capito molto bene il discorso.

Come ti ho già detto, poi, la traduzione è comunque un'interpretazione...quindi io non ne ho di "preferite".


Relativamente al versetto ed alla traduzione Nuova Diodati su che cosa non saresti d'accordo?
Sul fatto che quel "pertanto" faccia riferimento al verbo passivo "sarà chiamato"?

Qual'è la tua ipotesi grammaticale alternativa?

claudio.41, 02/03/2008 14.23:

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La traduzione Nuova Diodati collega l'azione dello Spirito Santo al fatto che il nascituro sarà chiamato Figlio di Dio...non che sarà santo.

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Non sono daccordo ma lasciamo che sia chi legge e giudica a dire quello che pensa.

Non costringermi però a rispondere; non chiamarmi ulteriormente in causa. Ripeto :Lasciamo che siano i lettori e i giudici a dire cosa hanno capito delle due tesi.

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...si può intervenire?


...beh, io intervengo, al massimo tolgo il post!



Riprendo il post di Mauri...

MauriF, 02/03/2008 13.25:

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Provo ad insistere ulteriormente:

Luca 1:35 E l'angelo, rispondendo, le disse: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti adombrerà, pertanto il santo che nascerà da te sarà chiamato Figlio di Dio.

La traduzione Nuova Diodati collega l'azione dello Spirito Santo al fatto che il nascituro sarà chiamato Figlio di Dio...non che sarà santo.

Quel "pertanto", infatti, fa riferimento al verbo passivo "sarà chiamato".

Non so se mi sono spiegato bene.

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Ma....mi domando....e domando a voi....

Ma anche se "pertanto" significasse solamente che sarà chiamato Figlio di Dio....Gesù.....chi era?

E' stato SOLO chiamato Figlio di Dio?

O lo ERA veramente?

Se era veramente il Figlio di Dio, non ha importanza se quel "pertanto" significhi che sarà "santo" o sarà "chiamato Figlio di Dio"...


Come poteva succedere ....che il Figlio di Dio....

.....ereditasse il "peccato originale"?


Serviva per FORZA che Maria, prima del concepimento.... fosse PRESERVATA dal peccato?



Lo Spirito santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà con la sua ombra.


E' stato concepito dallo Spirito Santo....ripeto....NON può in nessun caso aver avuto la possibilità di ereditare il peccato originale....c'è DIO che sta OPERANDO in lei....DIO CREA TUTTO PERFETTO!!!!!!


E soprattutto non c'è scritto da nessuna parte nelle Scritture!

Riporto adesso alcune affermazione fatte da te Mauri, nel 3D l'infallibile...rispondendo a me....riguardo a Gesù....

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MauriF 19/02/2008 1.22
Ovviamente perchè si sta parlando di Gesù Cristo prima di tutto ed in particolare delle sue due nature, quella divina e quella umana.

Hai presente quella brutta parola "monofisiti" che leggi all'inizio della tua citazione? Ci indica chiaramente che quanto segue è in opposizione a tale movimento eretico.

Inoltre Gesù NON E' STATO PRESERVATO DAL PECCATO.
In Gesù non c'è macchia non per redenzione od esenzione...ma perchè è Nuovo Adamo.

Sicuramente l'immacolatezza di Gesù non è paragonabile a quella di Maria in quanto non è causata, ma è causa di se stessa.
Cioè Gesù è immacolato per sua natura.
Maria perchè REDENTA prima della concezione...cioè SALVATA come ognuno di noi.

Come ti ho già detto si sta parlando della natura umana di Gesù Cristo, di Maria troverai scritto nel preciso contesto del quale si parla della sua immacolata concezione.
Inoltre Maria, come ho già detto, è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.
Gesù non aveva bisogno di alcuna redenzione era come Adamo nell'istante della sua concezione.

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Se Gesù era come Adamo ....poteva benissimo nascere da Maria, senza essere preservata dal peccato....perchè non ne aveva bisogno!


Ciaoooooooooooooooo

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E' Gesù il REDENTORE e Maria è stata REDENTA dal SANGUE di Gesù Cristo.
Ciascun versetto da te citato non fa altro che ribadire che è il Sangue di Gesù Cristo ed il suo sacrificio che ci lava da ogni colpa...embè? E chi l'ha mai messo in dubbio?
Che cosa ci azzecca con la redenzione preservativa che ha comportato l'immacolata concezione di Maria?

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Partiamo comunque dal fatto che l'Immacolata Concezione come l'hai descritta tu mi sembra un'eresia grande come una casa, perché postulare che Dio DOVESSE fare questo o quell'altro rito preparatorio prima della sua venuta sulla Terra "altrimenti il sacrificio non avrebbe funzionato" significa smentire la sua onnipotenza e decidere che debba sottostare a questa o quell'altra legge ininfrangibile. Un dio onnipotente è un dio che con uno schiocco di dita ci ha appioppato il peccato originale quando gli abbiamo disubbidito nell'Eden, e che se vuole con un altro schiocco di dita ce ne libera. Questo è il significato di "onnipotenza". Tutto il resto, la venuta di Cristo, la predicazione, la passione, etc etc aveva uno scopo didattico verso di noi, affinché la remissione dei peccati fosse qualcosa di cui ci rendessimo conto, non un dono caduto dal cielo. E infatti Gesù ha passato la sua vita adulta non a regnare sui popoli, e neanche a miracolarli (se non in minima parte), bensì a predicare la sua parola e istruire i suoi discepoli, affinché noi imparassimo.
La pretesa che Dio DOVESSE fare tutto ciò per "obbligo contrattuale" è assurda.


Ma anche se mettiamo da parte questa considerazione, il resto mi sembra un paradosso logico.

Prendiamo per buona la necessità divina di far nascere un uomo perfettamente immacolato, e di farlo ammazzare fra atroci tormenti, come unico sistema per liberarci dalle nostre colpe e aprirci le porte del paradiso dantesco.
La prima obiezione che viene in mente all'Immacolata Concezione, è che Maria è nata prima di Cristo, quindi non può essere stata liberata dal peccato dal sacrificio di costui e CONTEMPORANEAMENTE non essere MAI stata toccata dal peccato.
In precedenza tu hai risposto a tale osservazione che "il tempo è creatura" e che Dio può bellamente fregarsene del rapporto passato/futuro, anticipando gli effetti del proprio dono salvifico su chi vuole e come vuole.

Benissimo. Questo aprirebbe infinite diatribe sul perché non l'abbia fatto su tutti noi (o almeno su tutti i futuri giusti) se è un Dio che ci ama infinitamente e che ci perdona sempre per le nostre debolezze; ma mettiamo da parte anche questo.
Il punto è che, se ciò che dici è vero, allora Dio può averlo fatto sul Cristo direttamente anziché su Maria, per evitare di incarnarsi impuro. La tesi dell'Immacolata Concezione non si basa su qualche punto delle scritture dove qualcuno abbia detto "E' ANDATA COSI'", si basa piuttosto sulla convinzione teologica che tale espediente sia stato scelto da Dio perché necessario al compimento dei suoi piani.
Ma sulla base di quali premesse? E' il sangue di Cristo che è stato sacrificato e che secondo la teologia cattolica doveva essere "puro" affinché desse redenzione. Non quello di Maria. Quindi era necessario che fosse il sangue di Cristo ad essere puro, non il sangue di Maria. Se l'ipotesi teologica dei cattolici argomenta davvero che la purezza di tale sangue era ottenibile solo mediante preservazione dal peccato originale, anche dando per accettati questi parametri discutibilissimi, l'ipotesi più coerente è appunto che Dio sia intervenuto alla genesi del Cristo, "preservandolo" dal peccato originale.
Quale imprescindibile "necessità" esiste, di preservare anche Maria affinché il resto sia possibile?

Nessuna.

Semplicemente, questa asserzione non può essere postulata come NECESSITA'. E quindi la pretesa di elevarla a DOGMA risulta infondata.

Rainboy, 02/03/2008 16.04:

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l'ipotesi più coerente è appunto che Dio sia intervenuto alla genesi del Cristo, "preservandolo" dal peccato originale.

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Aggiungo per chi legge che di NESSUN nascituro, se non di Gesù, è stato mai detto nella Bibbia che si chiamasse "Santo" o che fosse "Santo", e questo equipara al di la delle traduzioni il titolo "Santo" al titolo "Figlio di Dio" ; quindi, le parole "Perchè__dunque__pertanto__" altro non possono voler dire che Colui che riceve questi titoli li riceve a causa dell' azione dello Spirito di Dio e non già dell'oggetto in cui lo Spirito di Dio entra.

Alcuni versi dismostrativi di "Chi" sia il Santo.

Isaia 47:4
Il nostro redentore si chiama SIGNORE degli eserciti,
il Santo d'Israele.


Isaia 57:15
Infatti così parla Colui che è l'Alto, l'eccelso,
che abita l'eternità, e che si chiama il Santo.
«Io dimoro nel luogo eccelso e santo,
ma sto vicino a chi è oppresso e umile di spirito
per ravvivare lo spirito degli umili,
per ravvivare il cuore degli oppressi.


Luca 1:49
perché grandi cose mi ha fatte il Potente.
Santo è il suo nome (è Maria che parla)

MauriF, 02/03/2008 12.11:

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Mah, forse non hai capito bene l'obiezione che ti ho fatto... ;)

Guardiamo se qualche "arbitro" riesce ad afferrarla.

PS: La riprendo per facilitare le cose:

Luca 1:35 E l'angelo, rispondendo, le disse: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti adombrerà, pertanto il santo che nascerà da te sarà chiamato Figlio di Dio.


Si capisce meglio evidenziato così?


PPS: Perchè non dovrei citare per buona una traduzione protestante?

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Ma scusa, tu usi una traduzione protestante per supportare un dogma cattolico?

La mia Bibbia CEI dice "colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio"

Tu perchè tiri fuori la traduzione protestante?

Il senso è diverso?

Non sarò esperta di lingue ma la logica non mi difetta e me ne accorgo se qualcuno cerca di cambiare le carte in tavola...

Attieniti alla traduzione cattolica della quale è scritto:

Il direttivo della CEI [...]delineò le caratteristiche che avrebbe dovuto avere:

-esattezza nel rendere il testo originale

-precisione teologica, nell'ambito della stessa Scrittura

La traduzione è stata condotta sui testi originali tenendo conto della versione dei LXX, della Volgata e della Neo-Volgata e dell'esegesi cristiana dei secoli precedenti...

La traduzione cattolica non supporta la tua arrampicata sugli specchi?




scusate l'intrusione

La Madre Badessa

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Ma....mi domando....e domando a voi....

Ma anche se "pertanto" significasse solamente che sarà chiamato Figlio di Dio....Gesù.....chi era?

E' stato SOLO chiamato Figlio di Dio?

O lo ERA veramente?

Se era veramente il Figlio di Dio, non ha importanza se quel "pertanto" significhi che sarà "santo" o sarà "chiamato Figlio di Dio"...


Come poteva succedere ....che il Figlio di Dio....

.....ereditasse il "peccato originale"?


Serviva per FORZA che Maria, prima del concepimento.... fosse PRESERVATA dal peccato?


Lo Spirito santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà con la sua ombra.


E' stato concepito dallo Spirito Santo....ripeto....NON può in nessun caso aver avuto la possibilità di ereditare il peccato originale....c'è DIO che sta OPERANDO in lei....DIO CREA TUTTO PERFETTO!!!!!!

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Dio sceglie di non violare le regole che Lui stesso ha posto nel cosmo.
Fra queste regole c'è quella che prevede che in Adamo ogni uomo, nessuno escluso, contraesse gli effetti della sua colpa.

Perchè Gesù, nella sua natura umana, fosse preservato dalla colpa, occorreva che la sua genitrice fosse senza macchia.

Gesù non poteva redimere in maniera preservativa se stesso, poichè questo sarebbe stato un controsenso teologico.
L'agnello che paga per i peccati del mondo deve essere innocente, santo, senza macchia e separato dai peccatori...

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E soprattutto non c'è scritto da nessuna parte nelle Scritture!

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Scusa ma non hai seguito il dibattito che stiamo facendo?
Le Sacre Scritture non sono un elenco delle verità di fede, sulla base della Parola noi siamo guidati dallo Spirito alla verità tutta intera.

Da quanto è scritto non ci si scappa assolutamente, ma, come si può notare dalla discussione, non tutto è così chiaro e lampante come pretendete debba essere.

Siamo imboccati, passo dopo passo, su cose per le quali non siamo in grado di portare il peso se ci venissero date tutte assieme.

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Riporto adesso alcune affermazione fatte da te Mauri, nel 3D l'infallibile...rispondendo a me....riguardo a Gesù....

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MauriF 19/02/2008 1.22
Ovviamente perchè si sta parlando di Gesù Cristo prima di tutto ed in particolare delle sue due nature, quella divina e quella umana.

Hai presente quella brutta parola "monofisiti" che leggi all'inizio della tua citazione? Ci indica chiaramente che quanto segue è in opposizione a tale movimento eretico.

Inoltre Gesù NON E' STATO PRESERVATO DAL PECCATO.
In Gesù non c'è macchia non per redenzione od esenzione...ma perchè è Nuovo Adamo.

Sicuramente l'immacolatezza di Gesù non è paragonabile a quella di Maria in quanto non è causata, ma è causa di se stessa.
Cioè Gesù è immacolato per sua natura.
Maria perchè REDENTA prima della concezione...cioè SALVATA come ognuno di noi.

Come ti ho già detto si sta parlando della natura umana di Gesù Cristo, di Maria troverai scritto nel preciso contesto del quale si parla della sua immacolata concezione.
Inoltre Maria, come ho già detto, è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.
Gesù non aveva bisogno di alcuna redenzione era come Adamo nell'istante della sua concezione.

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Se Gesù era come Adamo ....poteva benissimo nascere da Maria, senza essere preservata dal peccato....perchè non ne aveva bisogno!


Ciaoooooooooooooooo

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Assolutamente no, perchè Gesù non è stato creato ex-nihilo, ma è stato generato da Maria.
Pertanto, se Maria avesse avuto in se la macchia originale, l'avrebbe contratta anche Gesù.

Perchè Gesù potesse essere Nuovo Adamo, la sua natura umana doveva essere concepita da un genitore immacolato.


x Rainboy,

Dio è onnipotente ed è anche "giusto".
In tale disegno Lui si è fatto uomo, in quanto uomo in tutto e per tutto uguale a noi, eccettuato il peccato...ha scelto di sua Volontà di sottostare alle regole della sua creazione.
Fra queste regole c'è quella della quale ci parla San Paolo e che fa riferimento alla colpa dei nosti progenitori che si propaga a tutto il genere umano.

Non è per un "obbligo contrattuale" ma per la sua giustizia e la sua misericordia che ha scelto questo modo per salvarci.

Per il resto ti sei risposto da solo per quanto riguarda la redenzione preservativa di Maria, quindi non vedo perchè lo devi tirare in ballo di nuovo.
Non c'è nulla di assurdo ma tutto ha il suo filo logico ben preciso.

Ti ingarbugli quando ti chiedi il perchè non abbia potuto fare su tutti noi quello che ha fatto su Maria...
Dovresti tenere conto del concetto di peccato originale, di chi erano i progenitori prima dello stesso e quali conseguenze ha generato la disobbedienza.
Senza tali presupposti il discorso è difficilmente comprensibile.
Io non posso però sapere quello che conoscete o non conoscete della dottrina cattolica quindi non posso riprendere ogni cosa.

Devo dare per scontata la conoscenza di questi punti...altrimenti dovete dirmi voi cosa approfondire.

Relativamente al fatto che Dio non potesse (per la sua scelta di sottostare alle regole di giustizia nella creazione) farsi uomo nell'immacolatezza...senza che Maria stessa fosse immacolata, ho già risposto a un Sorriso.

La "tesi" dell'Immacolata Concezione non la troverai mai nella Bibbia sotto un capitolo "Immacolata Concezione:"...è ovvio.
Nè questo dogma di fede nè altri...per le obiezioni che ho già fatto ad un Sorriso.
Questo però, come ho già detto, non significa che non vi sia, nelle Sacre Scritture, una logica che ci porta inevitabilmente al dogma.

E' come se si dicesse (rischio di banalizzare): la mela può essere o rossa, o gialla o verde.
Ed in un'altra affermazione: la mela della quale stiamo parlando non è nè verde nè rossa.

Ovvio che non c'è scritto che la mela della quale si sta parlando è gialla...ma la deduzione è inevitabile ed è pienamente scritturale.

Non so se mi sono spiegato.

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Quale imprescindibile "necessità" esiste, di preservare anche Maria affinché il resto sia possibile?

Nessuna.

Semplicemente, questa asserzione non può essere postulata come NECESSITA'. E quindi la pretesa di elevarla a DOGMA risulta infondata.

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Vedi sopra quanto ho detto a un Sorriso...
Gesù non può redimere se stesso. Deve essere Nuovo Adamo...generato senza macchia nella sua natura umana.
Perchè fosse generato senza macchia, la sua genitrice doveva essere immacolata dalla sua concezione e non portare l'eredità del peccato dei progenitori.

x Claudio,

Sicuramente Gesù è il Santo di Israele perchè è Dio Onnipotente e fin qui non ci piove.
Questa è la sua NATURA DIVINA.
Relativamente alla NATURA UMANA Gesù è comunque SANTO, come SANTI (nel senso biblico del termine) sono tutti i cristiani.
Essere santo non significa essere Nuovo Adamo (infatti noi santi, non siamo tutti Nuovo Adamo)...e neppure essere immacolati dalla concezione, perchè San Paolo ce lo ricorda ripetutamente.

Vedo che però non si riesce a mandare giù la pillola relativa alla traduzione che fa la Nuova Diodati...

Non mi rispondi?
La grammatica italiana non lascia spazio ad opinioni.
Puoi dirmi che sei in disaccordo con la traduzione...ma non che dice ciò che non è scritto. Riprendo la mia domanda:

Relativamente al versetto ed alla traduzione Nuova Diodati su che cosa non saresti d'accordo?
Sul fatto che quel "pertanto" faccia riferimento al verbo passivo "sarà chiamato"?

x Kelly,

Guarda che il dogma non si fa sulle traduzioni, ma sui documenti in lingua originale.
Non devo supportare proprio niente, non sono stato io a tirare in ballo il versetto in oggetto.

Io non devo mica per forza tirare in ballo la Bibbia CEI...per quale motivo dovrei farlo?
Sono traduzioni e non sono stato io a tirarle in ballo per primo.

Se secondo voi non è una buona traduzione dovete spiegarne il motivo.
Io proprio non sto cambiando le carte in tavola, non l'ho redatta io la traduzione Nuova Diodati...

Riguardo alla traduzione CEI, chiedi a chi vuoi e ti risponderà che per quanto una traduzione possa cercare di rimanere il più possibile aderente al testo in lingua originale, ci si trova comunque dinnanzi ad una traduzione...e tradurre è già interpretare.

Se hai problemi relativamente alla traduzione riprendiamo il testo il lingua originale e vediamo dove la Nuova Diodati avrebbe preso la sua cantonata.

Luca 1:35 kai apokritheis ho aggelos eipen autêi, Pneuma hagion epeleusetai epi se, kai dunamis hupsistou episkiasei soi; dio kai to gennômenon hagion klêthêsetai, huios theou.

Chiamate Franci e vediamo se ci può correggere la Nuova Diodati.


Notte!
Mauri

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Dio sceglie di non violare le regole che Lui stesso ha posto nel cosmo.
Fra queste regole c'è quella che prevede che in Adamo ogni uomo, nessuno escluso, contraesse gli effetti della sua colpa.

Perchè Gesù, nella sua natura umana, fosse preservato dalla colpa, occorreva che la sua genitrice fosse senza macchia.

Gesù non poteva redimere in maniera preservativa se stesso, poichè questo sarebbe stato un controsenso teologico.
L'agnello che paga per i peccati del mondo deve essere innocente, santo, senza macchia e separato dai peccatori...

E soprattutto non c'è scritto da nessuna parte nelle Scritture!

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MauriF 19/02/2008 1.22
Ovviamente perchè si sta parlando di Gesù Cristo prima di tutto ed in particolare delle sue due nature, quella divina e quella umana.

Hai presente quella brutta parola "monofisiti" che leggi all'inizio della tua citazione? Ci indica chiaramente che quanto segue è in opposizione a tale movimento eretico.

Inoltre Gesù NON E' STATO PRESERVATO DAL PECCATO.
In Gesù non c'è macchia non per redenzione od esenzione...ma perchè è Nuovo Adamo.

Sicuramente l'immacolatezza di Gesù non è paragonabile a quella di Maria in quanto non è causata, ma è causa di se stessa.
Cioè Gesù è immacolato per sua natura.
Maria perchè REDENTA prima della concezione...cioè SALVATA come ognuno di noi.

Come ti ho già detto si sta parlando della natura umana di Gesù Cristo, di Maria troverai scritto nel preciso contesto del quale si parla della sua immacolata concezione.
Inoltre Maria, come ho già detto, è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.
Gesù non aveva bisogno di alcuna redenzione era come Adamo nell'istante della sua concezione.

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Gesù non è stato creato ex-nihilo, ma è stato generato da Maria.
Pertanto, se Maria avesse avuto in se la macchia originale, l'avrebbe contratta anche Gesù.

Perchè Gesù potesse essere Nuovo Adamo, la sua natura umana doveva essere concepita da un genitore immacolato.

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x Rainboy,

Dio è onnipotente ed è anche "giusto".

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Ma il mondo che ha creato è una merda, e ci fa vivere noi che di Adamo non abbiamo più neanche il ricordo, figuriamoci le colpe. Strano.

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In tale disegno Lui si è fatto uomo, in quanto uomo in tutto e per tutto uguale a noi, eccettuato il peccato...ha scelto di sua Volontà di sottostare alle regole della sua creazione.

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A meno che non mi sbagli, non mi risulta nessuna prova scritturale del fatto che Dio si sia "auto-assoggettato" a nulla. Sappiamo solo che Cristo era destinato a nascere senza peccato, nulla ci viene detto sui mezzi usati a tal fine; ed è comprensibile visto che essendo lui un essere ONNIPOTENTE, né i profeti né gli apostoli si sognavano di ipotizzare cosa lui potesse fare.
Questa è un'arroganza che è subentrata molti secoli dopo...

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Fra queste regole c'è quella della quale ci parla San Paolo e che fa riferimento alla colpa dei nosti progenitori che si propaga a tutto il genere umano.

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Infatti Paolo non descrive affatto un dio infinitamente buono, tantomeno infinitamente giusto. E fra le sue tesi ricordo una ricca presenza di versetti maschilisti e sessuofobici, che rendono conto di parecchie cose sulla Chiesa che sarebbe venuta poi.
Tuttavia, neanche lì mi sembra (se mi sbaglio, correggimi pure con le apposite citazioni) che venga delineata alcuna sottomissione permanente e irrevocabile di Dio a regole da lui stesso create.

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Non è per un "obbligo contrattuale" ma per la sua giustizia e la sua misericordia che ha scelto questo modo per salvarci.

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Sembri un impiegato che sa di essere spiato dal capo e lo loda ad alta voce per ingraziarselo...

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Per il resto ti sei risposto da solo per quanto riguarda la redenzione preservativa di Maria, quindi non vedo perchè lo devi tirare in ballo di nuovo.

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Perché se hai notato, la mia autorisposta è stata che il dogma non ha ragione d'essere

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Non c'è nulla di assurdo ma tutto ha il suo filo logico ben preciso.

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Che stranamente, solo i cattolici (e non certo tutti) riescono a vedere...

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Ti ingarbugli quando ti chiedi il perchè non abbia potuto fare su tutti noi quello che ha fatto su Maria...
Dovresti tenere conto del concetto di peccato originale, di chi erano i progenitori prima dello stesso e quali conseguenze ha generato la disobbedienza.

Senza tali presupposti il discorso è difficilmente comprensibile.
Io non posso però sapere quello che conoscete o non conoscete della dottrina cattolica quindi non posso riprendere ogni cosa.

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Oh, sono sicuro che i termini in cui parlo siano semplificati e per certi versi anche semplicistici. E non intendo certo sottrarmi a delle lezioni sul peccato originale casomai volessi darmele, tra l'altro qui abbiamo anche validi controperiti nel caso tu dovessi dire qualcosa di sbarellato

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Devo dare per scontata la conoscenza di questi punti...altrimenti dovete dirmi voi cosa approfondire.

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Confido nelle tue capacità diagnostiche. Io ti direi "tutto", anche perché è molto difficile chiedere a una persona che ha riflettuto ed è convinta di avere ragione, dove sia la sua debolezza. Vale per me, come per te naturalmente.

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La "tesi" dell'Immacolata Concezione non la troverai mai nella Bibbia sotto un capitolo "Immacolata Concezione:"...è ovvio.

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Davvero è ovvio? Ma pensa che sciocco: nella mia ignoranza, chiaramente legata a un retaggio scientifico dove abitualmente è "ovvio" solo ciò che è già stato provato e verificato in modo sostanzioso, mi sarei aspettato che le verità fondamentali che la Chiesa ti chiede di accettare con l'uso della sola fede, fossero tali proprio a causa dell'esistenza di moli irrefutabili di prove scritturali che spiegavano esplicitamente tali verità.

Invece a quanto pare mi sbagliavo. Dovrai erudirmi su ciò che nel cattolicesimo è "ovvio"... perché se avessi dovuto applicare il mio retaggio a tale problema, avrei detto cautamente che non era possibile penetrare il mistero dell'onnipotenza divina e che non poteva esserci una verità di fede condivisibile, tantomeno incontestabile, sull'argomento.
Quindi, tu figurati: proprio la conclusione opposta a quella dei tuoi padroni

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E' come se si dicesse (rischio di banalizzare): la mela può essere o rossa, o gialla o verde.
Ed in un'altra affermazione: la mela della quale stiamo parlando non è nè verde nè rossa.

Ovvio che non c'è scritto che la mela della quale si sta parlando è gialla...ma la deduzione è inevitabile ed è pienamente scritturale.

Non so se mi sono spiegato.

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E' un esempio lecito.
Il problema è che c'è gente che la pensa all'opposto di te. E non sono ne pochi, né stupidi.
E sembra abbiano portato molte più prove di te, almeno per ora.

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Quale imprescindibile "necessità" esiste, di preservare anche Maria affinché il resto sia possibile?

Nessuna.

Semplicemente, questa asserzione non può essere postulata come NECESSITA'. E quindi la pretesa di elevarla a DOGMA risulta infondata.

Vedi sopra quanto ho detto a un Sorriso...
Gesù non può redimere se stesso. Deve essere Nuovo Adamo...generato senza macchia nella sua natura umana.
Perchè fosse generato senza macchia, la sua genitrice doveva essere immacolata dalla sua concezione e non portare l'eredità del peccato dei progenitori.

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Sofismo di scarsa consistenza. La regola da te menzionata secondo cui Dio non può redimere sé stesso è priva di senso, visto che stiamo parlando di DIO, non di un mortale. LUI ha inventato il concetto di peccato e LUI ha decretato che cosa fosse peccato e cosa no. Non sono altro che abitudini di Dio, esattamente come potrebbero esserlo la forza di gravità o la permissione a Lucifero di esistere e di tentare l'uomo.
Non vedo proprio su che basi tu affermi che non possa trascendere queste "regole" a piacimento. Non ha forse trasceso la "regola" della morte, resuscitando Lazaro? Non ha forse trasceso le più basilari leggi fisiche, camminando sull'acqua, o moltiplicando pani e pesci?

Si chiama, te lo ripeto, onnipotenza. Se da buon cristiano tu la attribuisci a Dio, non puoi limitare in alcun modo le sue possibilità di azione, in assenza di esplicite prove scritturali che definiscano ESATTAMENTE ciò che lui non ha potuto/voluto fare.

Possibile che dopo tante discussioni, debba ancora ripeterti che senza prove qui non vai da nessuna parte?

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Ma il mondo che ha creato è una merda, e ci fa vivere noi che di Adamo non abbiamo più neanche il ricordo, figuriamoci le colpe. Strano.

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Luui ha creato ogni cosa buona, dalla caduta tutto il mondo geme nelle doglie del parto.
Anche così il mondo non mi sembra proprio "una merda", è una "meraviglia" anche nella sua condizione decaduta.
Per quanto riguarda il peccato originale ed Adamo e le conseguenze di tale peccato, è un discorso che va approfondito.

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A meno che non mi sbagli, non mi risulta nessuna prova scritturale del fatto che Dio si sia "auto-assoggettato" a nulla. Sappiamo solo che Cristo era destinato a nascere senza peccato, nulla ci viene detto sui mezzi usati a tal fine; ed è comprensibile visto che essendo lui un essere ONNIPOTENTE, né i profeti né gli apostoli si sognavano di ipotizzare cosa lui potesse fare.
Questa è un'arroganza che è subentrata molti secoli dopo...

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Ti sbagli:

Filippesi 2:5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

Filippesi 2:6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;

Filippesi 2:7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,

Filippesi 2:8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.



Le Sacre Scritture sono piene di versetti che cercano di farci capire che nella sua natura umana è uguale a noi in tutto e per tutto.
Il primo di essi è quello che insiste sul mistero dell'incarnazione.
Dio avrebbe potuto farsi uomo anche ex-nihilo...se non l'ha fatto è perchè il suo progetto segue delle regole ben precise.
Non perchè era suo sfizio fare così o ciò avesse esclusivamente un senso "didattico".

Le Sacre Scritture rimarcano il fatto che TUTTO E' STATO FATTO PER LUI ED IN VISTA DI LUI.

Tale disegno è nella Mente di Dio dall'eternità.

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Infatti Paolo non descrive affatto un dio infinitamente buono, tantomeno infinitamente giusto. E fra le sue tesi ricordo una ricca presenza di versetti maschilisti e sessuofobici, che rendono conto di parecchie cose sulla Chiesa che sarebbe venuta poi.
Tuttavia, neanche lì mi sembra (se mi sbaglio, correggimi pure con le apposite citazioni) che venga delineata alcuna sottomissione permanente e irrevocabile di Dio a regole da lui stesso create.

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Per quanto leggo io di San Paolo, c'è da piangere letteralmente per alcuni suoi versi nel quale descrive Dio che è amore.
E nei quali ne ritrae la sua giustizia e misericordia.

Per quanto ne ricordi tu, hai ricordi estremamente vaghi di letture estrapolate dal loro contesto, secondo me.
Per quanto riguarda quanto ha scritto San Paolo vedi la citazione che ho fatto.

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Sembri un impiegato che sa di essere spiato dal capo e lo loda ad alta voce per ingraziarselo...

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Evidentemente dal tuo punto di vista...
Per quanto riguarda la mia lode è fatta a seguito della presa di coscienza di quest'immenso amore.
Dio non si fa fregare da una lode fasulla, non preoccuparti.
Sa scrutare nel cuore di ogni uomo. ;)

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Perché se hai notato, la mia autorisposta è stata che il dogma non ha ragione d'essere

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Ho notato bene che ti sei autorisposto che il tempo è creatura e che ti sei ricordato ed hai capito bene quanto avevo spiegato in tal senso ed in merito alla redenzione di Maria.
Ecco, relativamente a questo ti sei autorisposto.
Il resto, invece, l'ho ripreso punto per punto.

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Non c'è nulla di assurdo ma tutto ha il suo filo logico ben preciso.

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Che stranamente, solo i cattolici (e non certo tutti) riescono a vedere...

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Non è vero, nel senso che la logicità del discorso è condivisibile...ciò che molti rifiutano sono alcune premesse.
Come puoi ben vedere c'è chi rifiuta a priori che Maria possa essere anche solo venerata...
Mentre tale venerazione è scritturale.
Quindi la paura stessa di poter cadere nell'adorazione di una creatura, li pone in una condizione di non poter rimanere neutri di fronte ad un discorso teologico che ha come centro qualcosa che vede Maria elevata da Dio.

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Oh, sono sicuro che i termini in cui parlo siano semplificati e per certi versi anche semplicistici. E non intendo certo sottrarmi a delle lezioni sul peccato originale casomai volessi darmele, tra l'altro qui abbiamo anche validi controperiti nel caso tu dovessi dire qualcosa di sbarellato

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Non solo semplificati e semplicistici, ma a volte risulta evidente da quanto scrivi che non conosci alcuni punti della dottrina cristiana.
Non che siano cose facili, ci mancherebbe...ma senza di esse credo che ti manchi qualcosa per riuscire a prendere una posizione.
Se ti mancano dei dati, credo tu possa essere d'accordo con me, non è facile arrivare a delle conclusioni che abbiano un fondamento.

Quando ti serve l'approfondimento di qualcosa, lo approfondiamo con tutti i periti e controperiti che vuoi.

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Confido nelle tue capacità diagnostiche. Io ti direi "tutto", anche perché è molto difficile chiedere a una persona che ha riflettuto ed è convinta di avere ragione, dove sia la sua debolezza. Vale per me, come per te naturalmente.

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Non è sempre così facile come sembra diagnosticare che cosa sa e che cosa non sa una persona.
Allo stesso tempo riconosco che non può essere facile nemmeno da parte tua districarti fra tutti i luoghi comuni che girano oggigiorno relativamente alla dottrina cristiana in primis ed alla dottrina cattolica in particolare.

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Davvero è ovvio? Ma pensa che sciocco: nella mia ignoranza, chiaramente legata a un retaggio scientifico dove abitualmente è "ovvio" solo ciò che è già stato provato e verificato in modo sostanzioso, mi sarei aspettato che le verità fondamentali che la Chiesa ti chiede di accettare con l'uso della sola fede, fossero tali proprio a causa dell'esistenza di moli irrefutabili di prove scritturali che spiegavano esplicitamente tali verità.

Invece a quanto pare mi sbagliavo. Dovrai erudirmi su ciò che nel cattolicesimo è "ovvio"... perché se avessi dovuto applicare il mio retaggio a tale problema, avrei detto cautamente che non era possibile penetrare il mistero dell'onnipotenza divina e che non poteva esserci una verità di fede condivisibile, tantomeno incontestabile, sull'argomento.
Quindi, tu figurati: proprio la conclusione opposta a quella dei tuoi padroni

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Le "verità fondamentali" che la Chiesa mi chiede di accettare devono avere determinate caratteristiche.
La formulazione di un dogma, infatti, ha delle precise caratteristiche la prima delle quali è la sua attinenza con le Sacre Scritture e con quanto è rivelato in esse.

Per quanto riguarda le "prove inconfutabili", forse ti sei dimenticato che agli occhi di chi interpreta la Bibbia secondo il proprio metro personale, la verità che vi è scritta può essere anche travisata.
Sulla base della travisazione anche l'inconfutabilità di alcuni dogmi può essere messa in discussione.

Per tale motivo il Signore, nella sua lungimiranza, ha edificato la sua Chiesa perchè fosse COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15).

...e prima ancora un popolo che fosse una Nazione di Sacerdoti alla quale affidare la sua Legge.

...e non si è limitato a redigere un libro...visto la limitatezza dell'espressività umana.
E' Dio stesso che guida la sua Chiesa nella verità e che ci sta a fianco in questo cammino verso di essa.

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E' un esempio lecito.
Il problema è che c'è gente che la pensa all'opposto di te. E non sono ne pochi, né stupidi.
E sembra abbiano portato molte più prove di te, almeno per ora.

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Per quanto mi riguarda le "prove" che hanno portato hanno trovato chiara smentita scritturale.

Non li ritengo nè pochi nè stupidi, ma c'è sempre stata gente lontana dalla verità ed il fatto che le Sacre Scritture possano essere travisate è cosa chiara, come ho già avuto modo di dire.

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Sofismo di scarsa consistenza. La regola da te menzionata secondo cui Dio non può redimere sé stesso è priva di senso, visto che stiamo parlando di DIO, non di un mortale. LUI ha inventato il concetto di peccato e LUI ha decretato che cosa fosse peccato e cosa no. Non sono altro che abitudini di Dio, esattamente come potrebbero esserlo la forza di gravità o la permissione a Lucifero di esistere e di tentare l'uomo.
Non vedo proprio su che basi tu affermi che non possa trascendere queste "regole" a piacimento. Non ha forse trasceso la "regola" della morte, resuscitando Lazzaro? Non ha forse trasceso le più basilari leggi fisiche, camminando sull'acqua, o moltiplicando pani e pesci?

Si chiama, te lo ripeto, onnipotenza. Se da buon cristiano tu la attribuisci a Dio, non puoi limitare in alcun modo le sue possibilità di azione, in assenza di esplicite prove scritturali che definiscano ESATTAMENTE ciò che lui non ha potuto/voluto fare.

Possibile che dopo tante discussioni, debba ancora ripeterti che senza prove qui non vai da nessuna parte?

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Guarda che ti ho dato prove scritturali, forse non sei in grado di vederle ma non è colpa mia.
Credo tu ti stia arrampicando semplicemente sui vetri.

Relativamente a Dio ed alla sua onnipotenza, ti ricordo che il tutto non si basa su elementi campati per aria ma sulle Sacre Scritture.
La natura umana ha delle precise caratteristiche e Dio ha scelto, scritturalmente, di farsi uomo uguale a noi in tutto e per tutto escluso il peccato.
Tale esclusione dal peccato è qualcosa che non può chiamare in causa la colpa originale.
Tale colpa ha delle determinate caratteristiche dalle quali non si può prescindere a meno che non sia chiaramente indicato dalle Sacre Scritture.

Appunto perchè non è scritto che Dio ha prevalicato le leggi della sua giustizia quando è stato generato da Maria...mentre ci sono elementi scritturali per affermare con certezza che la sua generazione è avvenuta in un seno immacolato, noi possiamo esprimerci in tal senso.

Secondo il senso di giustizia che pervade le Sacre Scritture, Dio non avrebbe potuto salvarci in Cristo se qualcosa fosse intervenuto nella sua generazione rompendo quel legame tanto caro che noi abbiamo con lui e lui con noi.

E' per quel legame che tutta l'umanità trova salvezza.

Così come questo legame ci fa morire tutti in Adamo, questo stesso legame ci fa risorgere tutti in Cristo e ci purifica da ogni nostra colpa.

x Claudio,

E' un tentativo di scappare dalla discussione?
Quel 3d non l'avevo più seguito, adesso lo riprendo e ti rispondo.
Tu intanto focalizzati bene su questo qui.