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Prove scientifiche dell' esistenza di Dio

Ultimo Aggiornamento: 16/08/2008 01:14
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11/08/2008 20:25
 
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Re:

pcerini, 11/08/2008 19.47

Davvero? E allora come fai a non accorgerti di certe assurdita' di certi pseudoscienziati come il Biagini?



Non mi accorgo di assurdità immaginarie [SM=g27828] . Nessuno sinora mi ha mostrato in cosa consista questa assurdità del Biagini, citando dal Biagini stesso.
Che cosa determina la tua conclusione che egli sia uno pseudoscienziato?


Allora te la faccio io una proposta,che ha a che fare proprio con una delle boiate' del Biagini relativamente alla coscienza e all'evoluzione della vita psichica (che secondo lui le teorie evolutive sarebbero campate in aria senza dati oggettivi),confutami questi seguenti argomenti:

1) i paradigmi della psicologia evolutiva di Giovanni Liotti in merito alla coscienza

2) i risultati delle ricerche di Wang relative al cerebrotipo

3) il paradigma evolutivo cerebrale ontogenetico di Edelman

4) il modello serotoninergico di MacLean

5) spiegare il perche' di certo successo delle applicazioni cliniche della psicologia cognitivo-evoluzionista (Liotti)

6) J.Eccles parlerebbe di un piccolissimo meccanismo neuronale non spiegabile in termini scientifici e che secondo lui sarebbe una evidenza di un principio sovrabiologico (e percio' metafisico);mi piacerebbe vedere di cosa si tratta visto che per il momento io fino ad ora non sono riuscito a trovare nulla in merito a tale presunto meccanismo



Mi spiace, Paolo, ma io gli esami li ho già sostenuti anni addietro.

Parlami piuttosto del tuo pensiero, della tua opinione, di ciò che in Biagini ritieni coerente e dimostrabile o coerente ed indimostrabile, oppure incoerente ed indimostrabile.
Poi ti mostrerò cosa ne penso io. [SM=g27811]

Tanti saluti

Pyccolo


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11/08/2008 20:29
 
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Re:
Rainboy, 11/08/2008 20.21:


Vedi, Raimboy, continui a raccontarmi parole che hanno il valore delle parole, scatole vuote.



Come le tue.



Mi occupo di evoluzione da almeno una trentina d'anni, e, t'assicuro, mi suonano inusuali e nuove le tue parole.




Ti "occupi" di evoluzione? Che cosa intedi?



Mi sapresti citare, non dico dieci, ma un solo scienziato serio, degno di questo titolo, che illustri la "stra-dimostrabilità" della teoria evoluzionistica degli esseri viventi?



Iniziamo con Dawkins. Leggiti l'Orologiaio Cieco, potrebbe essere un buon inizio (il Gene Egoista lo suggerirei solo come dessert, è una lettura che presuppone già una certa conoscenza di base).

Poi se vuoi si passa a qualche autore con minori capacità divulgative... e poi a qualche testo universitario...



No caro, la teoria dell'evoluzione va ben oltre le varianti, è qualcosa di diverso, di assolutamente teorizzato con altrettanto assoluta chiarezza.



Sentilo, l'ingenuo. Meno male che ti occupi di evoluzione da una trentina di anni... [SM=g27829]






Senti carissimo,

l'argomento del tema era un altro.
Se mi vuoi trascinare in discorsi del tipo che hai condotto fin qui, allora penso che stiamo perdendo inultimente il nostro tempo.
Io sono disposto a conversare seriamente, non so tu.

Fammi sapere, diversamente amici come prima, anzi, più di prima.

Una stretta di mano. [SM=x789063]

Pyccolo

Ps.:
Evita inviti a leggere tizio o caio. Mostrami invece molto più coerentemente in che modo Dawkins con il suo "l'Orologiaio Cieco" mostri che Biagini sia uno pseudoscienziato o che illustri "la "stra-dimostrabilità" della teoria evoluzionistica degli esseri viventi". Non stiamo parlando di questo?


[Modificato da pyccolo 11/08/2008 20:36]
11/08/2008 20:58
 
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Re: Re:
pyccolo, 11/08/2008 20.25:


pcerini, 11/08/2008 19.47

Davvero? E allora come fai a non accorgerti di certe assurdita' di certi pseudoscienziati come il Biagini?



Non mi accorgo di assurdità immaginarie [SM=g27828] . Nessuno sinora mi ha mostrato in cosa consista questa assurdità del Biagini, citando dal Biagini stesso.
Che cosa determina la tua conclusione che egli sia uno pseudoscienziato?


Allora te la faccio io una proposta,che ha a che fare proprio con una delle boiate' del Biagini relativamente alla coscienza e all'evoluzione della vita psichica (che secondo lui le teorie evolutive sarebbero campate in aria senza dati oggettivi),confutami questi seguenti argomenti:

1) i paradigmi della psicologia evolutiva di Giovanni Liotti in merito alla coscienza

2) i risultati delle ricerche di Wang relative al cerebrotipo

3) il paradigma evolutivo cerebrale ontogenetico di Edelman

4) il modello serotoninergico di MacLean

5) spiegare il perche' di certo successo delle applicazioni cliniche della psicologia cognitivo-evoluzionista (Liotti)

6) J.Eccles parlerebbe di un piccolissimo meccanismo neuronale non spiegabile in termini scientifici e che secondo lui sarebbe una evidenza di un principio sovrabiologico (e percio' metafisico);mi piacerebbe vedere di cosa si tratta visto che per il momento io fino ad ora non sono riuscito a trovare nulla in merito a tale presunto meccanismo



Mi spiace, Paolo, ma io gli esami li ho già sostenuti anni addietro.

Parlami piuttosto del tuo pensiero, della tua opinione, di ciò che in Biagini ritieni coerente e dimostrabile o coerente ed indimostrabile, oppure incoerente ed indimostrabile.
Poi ti mostrerò cosa ne penso io. [SM=g27811]

Tanti saluti

Pyccolo






I miei argomenti sono quelli che ti ho indicato sinteticamente in quei punti,questi sono in grado di smontare le tesi dello psesudoscienziato,se non li conosci simili argomenti,allora dovrei prima spiegarti i concetti di tali argomenti uno ad uno,e francamente cio' mi richiederebbe ore di lavoro davanti al computer,sopratutto per spiegare alcuni concetti (da me appresi in certe letture) della psicologia cognitivo-evolutiva.
Pensavo che conoscessi simili argomenti,ma sintetizzarli in poche parole e' un'impresa davvero ardua e renderebbe incomprensibile certe spiegazioni. E' come se tu pretendessi da me di spiegare la MQ in tre parole,cosa alquanto impossibile.
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11/08/2008 21:08
 
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Re: Re: Re:
pcerini, 11/08/2008 20.58:




I miei argomenti sono quelli che ti ho indicato sinteticamente in quei punti,questi sono in grado di smontare le tesi dello psesudoscienziato,se non li conosci simili argomenti,allora dovrei prima spiegarti i concetti di tali argomenti uno ad uno,e francamente cio' mi richiederebbe ore di lavoro davanti al computer,sopratutto per spiegare alcuni concetti (da me appresi in certe letture) della psicologia cognitivo-evolutiva.
Pensavo che conoscessi simili argomenti,ma sintetizzarli in poche parole e' un'impresa davvero ardua e renderebbe incomprensibile certe spiegazioni. E' come se tu pretendessi da me di spiegare la MQ in tre parole,cosa alquanto impossibile.




E' tutto molto più semplice, Paolo.
E' sufficiente che tu citi i trafiletti che di Biagini contesti.
Mostra in breve perchè e per quali ragioni non ti convincono, dopodichè possiamo discuterne ... può darsi che saremo d'accordo su alcune sue opinioni ed in disaccordo su altre e su queste ci apriremo al confronto.
Ho letto la famosa lettere di Biagini e la trovo, in linea edi massima e di principio, assolutamente coerente, fatte salve le conclusioni a cui giunge, ma, ad onor del vero, è Biagini stesso che mette subito in chiaro che quelle conclusioni sono arbitrarie ... non so, non mi spiego, più coerente di così cosa può esserci?
Biagini, mi spiace, ma non mi pare un cretino qualunque.
Diverse sono le interpretazioni cui pervengono Jon e di Maurif, ma questo è un altro discorso.
Onore a chi merita onore.

Saluti

Pyccolo





11/08/2008 21:43
 
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Re: Re: Re: Re:
E' tutto molto più semplice, Paolo.

Non e' affatto semplice come pensi,e' questo il tuo errore ,se gli argomenti che ti ho citato non li conosci allora prenditi la briga di informarti per sapere di cosa si tratta,e poi capirai quello di cui sto parlando.Quando io ti chiesi una descrizione sintetica della grammatica generativa di N.Chomsky,non c'ho capito un tubo,figuriamoci se io mi dovessi mettere a spiegare cose ben piu' complesse in due parole come hai fatto tu con la tua descrizione della grammatica generativa.

E' sufficiente che tu citi i trafiletti che di Biagini contesti.

L'ho gia' fatto,ma a quanto pare tu non lo hai letto: ecco cosa dicevo per esempio in un thread precedente:

"che ha a che fare proprio con una delle boiate' del Biagini relativamente alla coscienza e all'evoluzione della vita psichica (che secondo lui le teorie evolutive sarebbero campate in aria senza dati oggettivi"
Spero che adesso ti sia chiaro.


Mostra in breve perchè e per quali ragioni non ti convincono, dopodichè possiamo discuterne ... può darsi che saremo d'accordo su alcune sue opinioni ed in disaccordo su altre e su queste ci apriremo al confronto.
Ho letto la famosa lettere di Biagini e la trovo, in linea edi massima e di principio, assolutamente coerente, fatte salve le conclusioni a cui giunge, ma, ad onor del vero, è Biagini stesso che mette subito in chiaro che quelle conclusioni sono arbitrarie ... non so, non mi spiego, più coerente di così cosa può esserci?
Biagini, mi spiace, ma non mi pare un cretino qualunque.
Diverse sono le interpretazioni cui pervengono Jon e di Maurif, ma questo è un altro discorso.
Onore a chi merita onore.

Saluti

Pyccolo


Biagini e' uno pseudoscienziato,semplicemente perche' non conosce gli argomenti da me citati.Quando parla di teorie evolutive in merito all'origine della vita psichica che sarebbero campate per aria perche' non basate su dati oggettivi,allora questa e' una boiata gigantesca proprio perche' non conosce le argomentazioni e le scoperte delle materie che critica,e ci scommetto le palle che non sa nemmeno dell'esistenza del paradigmna evolutivo di G.Liotti la cui applciazione ha dato dei successi che non si riuscivano ad ottenere con la tradizionale psicoterapia per esempio,e questo paradigma e' una delle applicazioni provenienti dai paradigmi della biologia evolutiva.Ma per capire questi risultati concreti bisogna andarsi a leggere G.Liotti,che tra l'altro riporta anche degli esempi pratici.Se l'applicazione di un paradigma evolutivo e' riuscito la' dove falliva la tradizionale psicoterapia pur con certi limiti e rischi,al diavolo allora le tesi strampalate di questo Biagini,i risultati ottenuti dal paradigma di Liotti sono il biglietto da visita di certe teoria che sarebbero campate per aria.

Il paradigma evolutivo di Liotti a livello teorico mostra come per esempio la biologia evolutiva riesca a ricondurre la coscienza alla relazione (come suo prodotto),ma mostra anche come altri comportamenti tipici della via psichica siano ad esse riconducibili.

Costringermi a doverti spiegare per filo e per segno ogni particolare del paradigma di Liotti stando ore e ore davanti al computer lo ritengo oneroso.Figuriamoci a spendere tempo con gli altri paradigmi.

Nel pretendere la semplicita' di esposizone dei risultati raggiunti dal paradigma di Liotti e' come pretendere la Luna.





[Modificato da pcerini 11/08/2008 21:45]
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11/08/2008 22:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
pcerini, 11/08/2008 21.43]E' tutto molto più semplice, Paolo.




L'ho gia' fatto,ma a quanto pare tu non lo hai letto: ecco cosa dicevo per esempio in un thread precedente:

"che ha a che fare proprio con una delle boiate' del Biagini relativamente alla coscienza e all'evoluzione della vita psichica (che secondo lui le teorie evolutive sarebbero campate in aria senza dati oggettivi"
Spero che adesso ti sia chiaro.


Non l'hai fatto e non lo stai facendo, mi spiace, Paolo. Tu non citi Biagini, ma l'impressione che tu ti sei fatta di lui. Dove parla Biagini di "evoluzione della vita psichica" ed in che termini?
Hai difficoltà a citare testualmente?
Citare testualmente è anche questione di coerenza e di serietà.


e ci scommetto le palle che non sa nemmeno dell'esistenza del paradigmna evolutivo di G.Liotti la cui applciazione ha dato dei successi che non si riuscivano ad ottenere con la tradizionale psicoterapia per esempio,e questo paradigma e' una delle applicazioni provenienti dai paradigmi della biologia evolutiva.


Mi spieghi cosa centri Liotti con Biagini ed in che cosa contrastino?

Liotti è oggi uno di quelli che, guarda caso, condivide in parte con la scuola degli analisti la convinzione di inattendibilità del concetto di "inconscio", o, almeno, Liotti ritiene che non sia poi così essenziale per curare ricorrere al concetto di inconscio e che si può agire anche a livello conscio. Questo concetto è stato da me espresso da almeno tre anni ripetute volte.
Di questo avviso, tengo a dirti, che la scuola degli analisti della parola, che tu conosci, è pioniera.

Articolo su Liotti:

"Alcune cose sembrano definitivamente acquisite, come l'identificazione delle varie forme di memoria e molti meccanismi della categorizzazione, della rappresentazione e del linguaggio. Soprattutto ci si rende sempre più conto che non è necessario invocare oscuri meccanismi inconsci, quando di molti fenomeni ci si può fare un quadro più che soddisfacente semplicemente esplorando i processi consci della memoria e dell'elaborazione dei ricordi e delle emozioni. Non di tutto ciò che ci accade siamo immediatamente consapevoli. Anzi, solo una minima parte dei nostri processi nervosi e mentali giungono con chiarezza alla coscienza. Ma questo non significa che i meccanismi che regolano il nostro comportamento siano intrinsecamente inaccessibili e perversamente relegati in una non meglio identificata regione inconscia della psiche. Il raggiungimento del livello della coscienza è una sorta di "gita premio" per molti processi psichici. Non tutti vi possono accedere, perché non c'è spazio sufficiente, non perché qualcuno o qualcosa li ricaccia indietro. La ricerca neuropsicologica e l'indagine strumentale ci portano anzi ad attribuire sempre maggior importanza ai processi di regolazione e controllo dei contenuti cognitivi e emozionali della nostra mente che possono essere studiati rimanendo tranquillamente al livello della coscienza.

La scienza cognitiva promette in sostanza di fornirci informazioni preziose sulle funzioni della nostra mente e sui moti del nostro animo e costituisce un superbo strumento di lavoro. Tutto bene allora? E' presto per dirlo. Dal punto di vista teorico non c'è dubbio che le nuove "spiegazioni" sono molto più comprensibili delle vecchie e del tutto compatibili con quanto sappiamo del mondo, del corpo e del cervello. Ma dietro l'angolo c'è il rischio di smettere di ricercare e di riflettere, di contentarsi dei modelli interpretativi esistenti e di trasformare così la materia di studio in un movimento, una scuola o addirittura una confessione. In fondo un nome c'è già ed è uno di quelli che finiscono in ismo: cognitivismo. Un secondo rischio è quello di dare per scontato che un colloquio psicoterapeutico basato su questi nuovi principi si debba per forza rivelare più efficace e risolutivo di un trattamento basato su una delle numerose teorie psicodinamiche oggi in auge."

(Editoriale del Corriere della Sera - il grassetto è mio, è importante meditarci sopra)

Inoltre, caro Paolo, di correnti di pensiero analitico ce ne sono molte e le scuole all'uopo adibite sono al momento più di una trentina. Tutte si sono snodate da Freud.
Tuttavia continuo a ripetere che Biagini non entra, se vuoi, in rotta di collisione con Liotti.
Sono solo le sue conclusioni ad essere arbitrarie e faziose, non il discorso che conduce per giungere a quelle conclusioni.
E' un pò come Polymetis, che, per ovvie ragioni, deve ad un certo punto piegare tutto alle ragioni del dogma cattolico, non potrebbe fare altrimenti, ma non per questo tu puoi considerarlo un inesperto o uno sprovveduto.
Il concetto di anima introdotto da Biagini è arbitrario e fazioso, ma non per questo tutto ciò che afferma è luridume.
Io starei più attento.
E' un pò come Nicolotti, filologo come Frances1, che tira acqua al suo mulino, ma non per questo è disprezzabile quello che va affermando, tant'è che Frances1 ha evitato attentamente lo scontro con lui.
Biagini si pone su livelli simili.


Nel pretendere la semplicita' di esposizone dei risultati raggiunti dal paradigma di Liotti e' come pretendere la Luna.



E' una tua impressione perchè, in fondo, Liotti non dice nulla di così trascendentale che non sia stato già detto.

Saluti e buona notte

Pyccolo




11/08/2008 23:19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Non l'hai fatto e non lo stai facendo, mi spiace, Paolo. Tu non citi Biagini, ma l'impressione che tu ti sei fatta di lui. Dove parla Biagini di "evoluzione della vita psichica" ed in che termini?
Hai difficoltà a citare testualmente?
Citare testualmente è anche questione di coerenza e di serietà.


Senti,non e' che posso perdere un sacco di tempo ogni volta a spiegare le cose centinaia di volte.Sei capace di far perdere la paziena persino ad una tartaruga,e mi obblighi a rispondere a malavoglia a causa dell'ora tarda. Ok,allora, vai qui ---> freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7745059&p=3 e cerca "xoomer.alice.it/fedeescienza/discusitnf.html traggo una chicca del fisico", nella chicca che io traggo dalla pagina puoi leggere:

"Alcuni evoluzionisti a volte tentano di formulare delle teorie sull'evoluzione della vita psichica, ma è chiaro che si tratta di pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico."

Capito?


Mi spieghi cosa centri Liotti con Biagini ed in che cosa contrastino?

Te l'ho gia' spiegato,ma evidentemente non afferri bene il discorso.

Liotti è oggi uno di quelli che, guarda caso, condivide in parte con la scuola degli analisti la convinzione di inattendibilità del concetto di "inconscio", o, almeno, Liotti ritiene che non sia poi così essenziale per curare ricorrere al concetto di inconscio e che si può agire anche a livello conscio. Questo concetto è stato da me espresso da almeno tre anni ripetute volte.


E con cio? Io parlavo di psicologia cognitiva evolutiva,e del fatto che Liotti aderisca ad essa parlando della riconducibilita' del concetto di coscienza nei termini del concetto di relazione (coscienza relazionale) seguendo i presupposti della biologia evolutiva, e non vedo quale sia il problema nel non aver accennato al rapporto della coscienza relazionale con l'inconscio cognitivo.Sta di fatto,che Liotti ha discusso anche delle applicazioni cliniche del modello psicologico cognitivo-evoluzionista, davvero strano per una teoria basata su di un modello evolutivo che sarebbe campata in aria.
Nella descrizione della coscienza relazionale Liotti parla espressamente anche di altre attivita' psichiche,oltre che della coscienza.



Di questo avviso, tengo a dirti, che la scuola degli analisti della parola, che tu conosci, è pioniera.

E con cio? Ancora non capisco che cosa c'entri il problema dell'adozione della prospettiva evolutiva della coscienza relazionale,qui parliamo del problema dell'adozione di un modello su basi evolutive che guarda caso ha a che fare proprio con la psiche umana, e tra l'altro, parlando proprio di esempi clinici in cui si sono avuti dei successi terapeutici proprio in base a tale modello,questo dimostra che un tale modello non e' affatto campato per aria , visto che si basa su dei riferimenti presi dalla biologia evolutiva.Ragion per cui, Biagini viene inesorabilmente smentito.

Articolo su Liotti:

"Alcune cose sembrano definitivamente acquisite, come l'identificazione delle varie forme di memoria e molti meccanismi della categorizzazione, della rappresentazione e del linguaggio. Soprattutto ci si rende sempre più conto che non è necessario invocare oscuri meccanismi inconsci, quando di molti fenomeni ci si può fare un quadro più che soddisfacente semplicemente esplorando i processi consci della memoria e dell'elaborazione dei ricordi e delle emozioni. Non di tutto ciò che ci accade siamo immediatamente consapevoli. Anzi, solo una minima parte dei nostri processi nervosi e mentali giungono con chiarezza alla coscienza. Ma questo non significa che i meccanismi che regolano il nostro comportamento siano intrinsecamente inaccessibili e perversamente relegati in una non meglio identificata regione inconscia della psiche. Il raggiungimento del livello della coscienza è una sorta di "gita premio" per molti processi psichici. Non tutti vi possono accedere, perché non c'è spazio sufficiente, non perché qualcuno o qualcosa li ricaccia indietro. La ricerca neuropsicologica e l'indagine strumentale ci portano anzi ad attribuire sempre maggior importanza ai processi di regolazione e controllo dei contenuti cognitivi e emozionali della nostra mente che possono essere studiati rimanendo tranquillamente al livello della coscienza.

La scienza cognitiva promette in sostanza di fornirci informazioni preziose sulle funzioni della nostra mente e sui moti del nostro animo e costituisce un superbo strumento di lavoro. Tutto bene allora? E' presto per dirlo. Dal punto di vista teorico non c'è dubbio che le nuove "spiegazioni" sono molto più comprensibili delle vecchie e del tutto compatibili con quanto sappiamo del mondo, del corpo e del cervello. Ma dietro l'angolo c'è il rischio di smettere di ricercare e di riflettere, di contentarsi dei modelli interpretativi esistenti e di trasformare così la materia di studio in un movimento, una scuola o addirittura una confessione. In fondo un nome c'è già ed è uno di quelli che finiscono in ismo: cognitivismo. Un secondo rischio è quello di dare per scontato che un colloquio psicoterapeutico basato su questi nuovi principi si debba per forza rivelare più efficace e risolutivo di un trattamento basato su una delle numerose teorie psicodinamiche oggi in auge."

(Editoriale del Corriere della Sera - il grassetto è mio, è importante meditarci sopra)


Questo articolo non entra nello specifico del problema dell'adozione della prospettiva evolutiva nelle scienze psicologiche e parla solo dei modelli interpretativi in generale,tra l'altro,e' lo stesso Liotti che in merito alla prospettiva cognitivo-evolutiva altrove parla anche di rischi e di limiti,percio',nulla di nuovo sotto il sole,ma tutto sommato in alcuni casi se con una tale prospettiva si e' riusciti la' dove non riusciva la tradizionale psicoerapia,ebbe',permetti che dica che si tratti di un modello niente affatto campato per aria o irrazionale in stile Biaginesco.

Inoltre, caro Paolo, di correnti di pensiero analitico ce ne sono molte e le scuole all'uopo adibite sono al momento più di una trentina. Tutte si sono snodate da Freud.
Tuttavia continuo a ripetere che Biagini non entra, se vuoi, in rotta di collisione con Liotti.


Falso,Biagini asserische che le teorie evolutive della vita psichica sono teorie campate in aria,cosa confutata da alcuni risultati ottenuti dall'adozione del modello evolutivo della coscienza relazionale (che prende spunto dalla biologia evolutiva).

Sono solo le sue conclusioni ad essere arbitrarie e faziose, non il discorso che conduce per giungere a quelle conclusioni.

Il discorso di Biagini e' tipico di uno pseudoscienziato ignorante perche' ha dimostrato di non conoscere un tubo in merito alle teorie evolutive della vita psichica che afferma essere campate per aria,guarda caso questo e' smentito proprio da Liotti!Inotre,sono convinto che non sappia un'acca degli altri paradigmi come quello ontogenetico citato precedentemente. Non solo le sue conclusioni sono sballate,ma addirittura le premesse di partenza,semplicemente perche' ingnora di conoscere questi paradigmi.E' un dato di fatto,altrimenti non avrebbe mai affermato che alcune teorie evolutive (come quella cui aderisce Liotti in riferimento alla coscienza relazionale) sono campate per aria e irrazionali.

E' un pò come Polymetis, che, per ovvie ragioni, deve ad un certo punto piegare tutto alle ragioni del dogma cattolico, non potrebbe fare altrimenti, ma non per questo tu puoi considerarlo un inesperto o uno sprovveduto.
Il concetto di anima introdotto da Biagini è arbitrario e fazioso, ma non per questo tutto ciò che afferma è luridume.
Io starei più attento.
E' un pò come Nicolotti, filologo come Frances1, che tira acqua al suo mulino, ma non per questo è disprezzabile quello che va affermando, tant'è che Frances1 ha evitato attentamente lo scontro con lui.
Biagini si pone su livelli simili.


Biagini e' solo uno sparaballe.

[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

E' una tua impressione perchè, in fondo, Liotti non dice nulla di così trascendentale che non sia stato già detto.

Davvero? Allora prova a spiegarmi per esempio in due parole i contenuti di qualcuno dei suoi corsi che riguardano le applicazioni cliniche del modello cognitivo-evolutivo , se ci riesci.



[Modificato da pcerini 11/08/2008 23:23]
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Finalmente, Paolo:

"" Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche un'anima, anima che non può essere generata da processi biologici/evoluzionistici. Senza un'anima, noi saremmo solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero. Alcuni evoluzionisti a volte tentano di formulare delle teorie sull'evoluzione della vita psichica, ma è chiaro che si tratta di pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico."

Mi sai però dire che cavolo centri questa veduta di Biagini con Liotti?
Non c'è relazione alcuna.
Biagini sta semplicemente dicendo che se è è vero che è possibile reperire fossili, ammesso che appartengano ad una catena nella suppostaevoluzione biologica, non è possibile reperire allo stesso modo fossili a dimostrazione della teoria dell'evoluzione della vita psichica.

HA PERFETTAMENTE RAGIONE!

Prova a smentirlo.

Che cosa centra tutto ciò con la teoria di Liotti.
Non esiste alcun nesso, pur volendolo creare impiegando tutto la fantasia che vuoi e, nel caso pretestuosamente si desse per vero, non sarebbe in alcun modo dimostrabile.
Dice bene quando dice che sono "speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico".

Quando poi esterna le sue opinioni sull'anima toppa alla grande, nel senso che le sue sono illazioni altrettando deprecabili come quelle dell'evoluzione della vita psichica.

Biagini si meraviglia quando si interroga sull'origine della vita psichica, però sembra non rendersi conto che è vero che possiamo sorprenderci di molte altre cose, cose di cui non ci sono, almeno al presente, spiegazioni.
Le uniche spiegazioni possibili si trovano solo all'interno del linguaggio, ma il linguaggio non ci informa sul come e quando si instaura e, non informandoci, ogni conclusione è nulla, un non senso, com'è un non senso supporre un'anima che ha una vita sua indipendentemente dal corpo.

E' questo conclusione che porta poi Biagini ed ogni cattolico a concludere che esista Dio.
Non è però una ragione valida, sol perchè non riusciamo a spiegarci l'instaurarsi del linguaggio (che Biagini definisce arbitrariamente anima), concludere che esista un essere che l'abbia attivato o creato.

Lo si può supporre, perchè il linguaggio consente di supporre tutto e di più, così come ha permesso di inventare le religioni, ma non è dimostrabile in alcun modo, in quanto, per dimostrarlo, ammesso che fosse possibile, dovremmo uscire dal linguaggio per spiegare l'origine del linguaggio, ma ciò non è possibile ... ecco perchè è un non senso, così com'è un non senso parlare di esseri senzienti su Giove sol perchè ci sono sulla Terra.
SE NON SI SA, COME SI FA A SAPERNE? Ogni ipotesi è un non senso.
Questo è il dilemma.

Buona notte

Pyccolo

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12/08/2008 00:28
 
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"" Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche un'anima, anima che non può essere generata da processi biologici/evoluzionistici. Senza un'anima, noi saremmo solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero. Alcuni evoluzionisti a volte tentano di formulare delle teorie sull'evoluzione della vita psichica, ma è chiaro che si tratta di pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico."

Mi sai però dire che cavolo centri questa veduta di Biagini con Liotti?
Non c'è relazione alcuna.
Biagini sta semplicemente dicendo che se è è vero che è possibile reperire fossili, ammesso che appartengano ad una catena nella suppostaevoluzione biologica, non è possibile reperire allo stesso modo fossili a dimostrazione della teoria dell'evoluzione della vita psichica.

HA PERFETTAMENTE RAGIONE!



Ah ah ah!

Questa è davvero comica.

Ci sono DECINE DI MIGLIAIA di reperti che attestano la graduale evoluzione della mente dell'uomo primitivo, in accordo con una serie di transizioni avvenute nel suo cervello. Sappiamo quando hanno iniziato ad usare il fuoco, abbiamo visto il progressivo evolversi delle tecniche per scolpire la pietra, i primi utensili per lavorare il legno, la nascita del concetto di leva con la costruzione dell'ascia, la realizzazione di utensili sempre più sofisticati, la conciatura delle pelli, l'arte sulle pareti, la scultura, la nascita dei riti funebri...

...e davvero ci sono degli imbecilli che pensano che non sia possibile fare dei collegamenti che siano in accordo con la teoria evolutiva sullo sviluppo della mente umana?!

Pyccolo, davvero: lascia perdere. Se Biagini fa delle figure di palta, non è che tu stia andando molto meglio... chi va con lo zoppo impara a zoppicare.

Se poi le miriadi di reperti summenzionati e la mole incredibile di studi in materia non esistesse, ci sarebbero comunque le analisi filogenetiche e quelle anatomiche. Poiché oggi sappiamo, mi spiace per Biagini, che la mente è prodotta dal cervello (cfr. ultimi 50 anni di scoperte neurologiche), sappiamo anche che a determinati sviluppi neurologici debbono essere corrisposti dei cambiamenti in certe facoltà; la scaletta del genere homo è fantastica in questo, perché i fossili e i reperti archeologici ci mostrano uomini con capacità crescenti in relazione a specifici incrementi della massa di certe zone cerebrali. Ma si hanno anche prove e indizi di cambiamenti più sottili, un classico esempio è FoxP2, il "gene della parola", un gene architetto che con la sua improvvisa mutazione sembra aver ampliato enormemente le possibilità di espressione verbale dei nostri antenati, se non erro migliorando il controllo di una serie di vocalizzazioni della laringe. Tanto per far vedere come il cerchio si chiude, voglio sottolineare che attualmente si ritiene che i Cro-Magnon abbiano beneficiato in maniera determinante di questa mutazione a svantaggio degli introversi Neanderthal - un fattore che rende almeno in parte conto delle società più molto articolate dei primi, e dell'inevitabile predominio del territorio che essi esercitarono sui loro rivali quando i ghiacci che li avevano costretti a sud si ritirarono.

Quindi di nuovo, sentendo i vaneggiamenti di Biagini siamo al patetico.


Per il resto, Pyccolo, se tu non intendi farti una cultura sull'argomento padronissimo, ma non fare finta di averla! Non millantare di "occuparti da trent'anni" di cose che chiaramente non ti interessano, se non a scopo confutatorio, al massimo.
Inoltre se non ti interessa leggere qualcosa di Dawkins o affini, di nuovo padronissimo, ma poi non giocare a stupirti del fatto che non trovi "uno scienziato serio che ritiene l'evoluzione una teoria provata". Ripeto, ci fai solo una figura balorda.


Buonanotte.
[Modificato da Rainboy 12/08/2008 19:18]
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12/08/2008 01:14
 
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Sei libero di credere religiosamente ciò che ti pare e piace, anche che ci sia stato un'evoluzione della psiche umana, cosa assurda, che tu confondi con le capacità di elaborazione del linguaggio, capacità praticamente infinite.
Non rifletti sul fatto che un neonato di 5.000 anni, traferito ipoteticamente in questi tempi, avrebbe le stesse possibilità di crescita e di apprendimento di un neonato di oggi.
Ma transeat ... restiamo imbecilli, dal tuo punto di vista ovviamente, se ciò ti riempie di orgoglio e di soddisfazione ... io ti suggerirei di evolvere, visto che la parola s'attaglia alla tua cultura.

Cos'altro dirti:
Se leggere le stronzate altrui ti mette allegro, allora permetti che a gustare un boccale di vino ci vada anch'io, perlomeno dormo e sparlo mentre sogno.
Se è in questo modo che ti difendi, davvero difendi l'indifendibile. [SM=x789050]

Con simpatia

Pyccolo
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