Prove scientifiche dell' esistenza di Dio

Ti lasci eccessivamente influenzare dalle ipotesi di questi vari signori.
Non sono io ad averti parlato di Liotti o ad averlo tirato in ballo.
Sei tu che per dimostrare le tue tesi l'hai tirato in ballo e vorresti che io vada a leggermi la sua letteratura per capire.
Ti pare normale?

Si,esattamente,perche' e' solo cosi' che puoi farti una idea precisa delle loro teorie a livello generale.

Cita le parti di Liotti che tu ritieni promettenti e corroboranti delle tue idee e su quelle potrò ribattere secondo le mie opinioni.
Le ho gia' espresse,parlando per esempio di coscienza relazionale nel paradigma di Liotti

I vari signori citati sono i primi ad essere perplessi e tu vieni a citarmeli come paladini della verità?

Se ti leggi alcuni miei post,io per esempio ho accennato(pur senza descriverli) ai limiti e ai rischi del paradigma di Liotti,percio',non capisco per quale motivo avrei dovuto tirarmi indietro nel non citarli.
E poi,non ci vedo alcuna perplessita' nelle loro teorie altrimenti nemmeno ne farebbero un cardine dei loro lavori (per esempio le applicazioni cliniche del paradigma di Liotti).
Certe perplessita' non sono inerenti il modello evolutivo in se,semmai o riguarda l'incompletezza di certe prosettive oppure taluni rischi e limitazioni.E' ovvio che le teorie e i modelli non possono pretendere di esaurire tutta la conoscenza,mi pare ovvio.


"Edelman riconosce che spesso nella nostra testa consideriamo il mondo in modi che “sembrano naturali” o che sono “una seconda natura”, anche a dispetto delle evidenze scientifiche: spesso ci attraversano la mente pensieri svincolati dalle nostre descrizioni realistiche della natura. L’obbiettivo di Edelman in questo testo è esplorare l’interazione che sussiste tra la natura della mente e la sua “seconda natura”, tentando una loro conciliazione nell’ambito di un’epistemologia basata sul cervello.

... Ora, dice Edelman, il punto è che noi possiamo studiare, descrivere scientificamente, i “correlati” neurali della coscienza, ma tutto ciò non potrà farci comprendere “come” emergano i qualia: la complessità, l’irreversibilità e la contingenza storica della nostra esperienza fenomenica fanno escludere la possibilità generale di ricondurre a una descrizione scientifica certi prodotti della nostra vita mentale.

Seppure i fondamenti della coscienza risiedono nel cervello, e seppure le strutture dinamiche del cervello che portano a tali proprietà coscienti sono descrivibili scientificamente, bisogna tener conto dell’irriducibilità di certe esperienze coscienti soggettive. La descrizione scientifica non potrà mai sostituirsi all’esperienza: la prima ci aiuta a comprendere la nostra esperienza ma bisogna riconoscere la priorità dell’esperienza nel dare origine alle descrizioni che illuminano le basi dell’esperienza stessa. Bisogna tener conto della ricca complessità e della storia individuale delle reti cerebrali degenerate e sebbene senza dubbio esistano regolarità di comportamento e di intenzionalità, queste sono variabili, ricche e dipendono dalla cultura e dal linguaggio. La soggettività è, quindi, irriducibile...
... una spiegazione scientifica esclusivamente riduzionistica della nostra “seconda natura” non è, secondo lui, né desiderabile né probabile né imminente: con questa mossa Edelman si libera, se mai ne sia stato colpito,
dall’accusa di “scientismo” ovvero di condurre un riduzionismo scientifico estremo, che riduce in toto la nostra attività mentale esclusivamente alle attività neuronali."
(Simona Ruggeri - il grassetto è mio)

L'ultima parte e' anomala, infatti, pur non conoscendo il suo ultimo lavoro "Seconda natura. Scienza del cervello e conoscenza umana" una recensione di questo libro mi dice che

"Per Edelman la possibilità di raggiungere una reale comprensione scientifica della coscienza passa attraverso la definizione di un quadro concettuale unitario, all’interno del quale tradizioni di pensiero per consuetudine separate vengono definitivamente a
ricongiungersi. Individuando in Vico e Dilthey da una parte e in Galileo e Cartesio dall’altra i capiscuola di quelle correnti – l’una umanistica, l’altra scientifica – che fino a
oggi hanno contribuito a propagare l’idea di un’insanabile separazione tra scienze dell’uomo e scienze della natura, Edelman pone le basi per una riunificazione dei due domini proponendo una lettura riduzionista del rapporto mente corpo.Al centro di tutti i lavori di Edelman si colloca il tentativo di tracciare un percorso teorico e sperimentale indirizzato alla comprensione scientifica della coscienza, anche “a dispetto” del suo
carattere indissolubilmente soggettivo (pag. 6).

( www.humana-mente.it/unqualified/unqualified/docs/quinto_numero/PDF%20Recensioni/rec_edelm... )

, dunque, non e' affatto vero che secondo Edelman una spiegazione scientifica non sia probabile.Mi domando chi cavolo abbia ragione,la Ruggeri (che e' una filosofa e non una neuroscienziata) oppure la sintesi della recensione del suo ultimo lavoro.

Come vedi,affidarsi solo a mere citazioni invece di affrontare ad ampio raggio una teoria come quella evolutiva oppure il lavoro di ricerca di uno scienziato non solo e' inutile ma puo' essere dannoso,perche' si trovano sempre citazioni che contraddicono altre citazioni e cosi' via fino all'infinito,bisogna mettersi in testa che le citazioni non servono a nulla,bisogna leggersi i lavori.

Vedi che le idee di Edelman, per quanto interessanti, sono da esaminare e prendere con le pinze?
Tutte le tue citazioni non dicono nulla nella misura in cui tu non esprimi esattamente il tuo pensiero, supportandolo magari da citazioni di questi mostri della scienza, che poi mostri non sono, ma son tali perchè così a voi piace vederli.

Sono tutte ipotesi.

A me non interessa ora discutere sul dualismo mente-corpo,parlavamo di teorie evolutive della coscienza che sono tut'altro che mere ipotesi o campate per aria. Le citazioni non sempre riescono a dare conto del quadro teorico e metodologico a livello generale di un singolo ricercatore o scienziato.


Ancora su Edelman:

"Ma quali sono per Edelman i limiti di una tale epistemologia? Dobbiamo innanzitutto riconoscere che l’esplorazione dettagliata del funzionamento del cervello è ancora ad uno stato iniziale: cominciamo appena, secondo il neuroscienziato, a comprendere come il cervello permetta il linguaggio, ovvero il più potente veicolo per l’elaborazione della conoscenza. Inoltre, alla natura noi aggiungiamo una seconda natura, ovvero l’insieme delle percezioni, dei ricordi e degli atteggiamenti individuale e collettivi: alla conoscenza scientifica va aggiunta la conoscenza del senso comune derivata dall’esperienza quotidiana e ciò comporta un limite nell’applicabilità diretta di una tale epistemologia.
(Simona Ruggeri)

Questo articolo non mi dice proprio nulla,oltretutto,questa Ruggeri e' una filosofa,e immagino che parteggi per il mantenimento del dualismo mente-corpo ( e per l'irrudicibilita' del soggettivo) .
In merito all'irriducibilita' del soggettivo,ci sono anche teorie che vanno contro tale presupposto filosofico (vedi qui --> freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7741838 e ricerca "Nannini, Sandro, Naturalismo cognitivo".

Il problema mente-corpo non e' una questione di cui stiamo dibattendo ora , poiche' si parlava di teorie evolutive della vita psichica,tanto che Edelman stesso,pur esprimendo perplessita' legate agli attuali orientamenti del dualismo mente-corpo, propende decisamente per il fenomeno evolutivo della coscienza,visto che non ha affatto abbandonato il darwinismo neurale.

(se non sai cos'e' il darwinismo neurale vai qui ---> vicenza.anisn.it/document/Viareggio04/bozz.htm )

E a me interessa questo,ossia,respingere la balla immensa secondo cui le teorie evolutive della vita psichica sarebbero campate per aria,e' questo presupposto di cui stiamo discutendo, e non quello generale e metodologico del dualismo mente-corpo che ha a che fare con istanze metodologiche di altro tipo.
Se dovessi mettermi a discutere adesso pure dei problemi odierni di dualismo mente-corpo al di la' della questione legata al fenomeno evolutivo,ci faccio notte,dovrei mettermi a parlare di Searle,Varela,Velmans,Dennett,Calvin,Churchland,sopratutto della neurofenomenologia dal punto di vista di F.J.Varela riguardo la coscienza e il dualismo mente-corpo...

Per questo dico sempre di riportare le citazioni. Spesso possiamo essere noi ad interpretare in modo diverso le cose che, dette e riferite dagli autori, assumono tutt'altra rilevanza.
In pratica non posso che essere d'accordo con i principi di massima che animano il sig.r Edelman, principi che non sono affatto in contrasto con ciò che penso io e con la struttura del linguaggio umano.

A quanto pare Ruggeri dice una cosa e la recensione ne dice un'altra in merito alla possibilita' o meno del riduzionismo scientifico.
Ed e' per questo che le citazioni non servono a nulla,bisogna leggersi i libri per capire a fondo le teorie e il pensiero di uno scienziato.

Mi spiace che voi ne facciate una battaglia di tipo personale e che diate agli altri i connotati dei perfetti imbecilli.
Per quanto Biagini sia cattolico, per quanto le sue conclusioni siano contestabili e fuori dal linguaggio, assolutamente indimostrabili ed opininabili, cosa che lui non nasconde, giungere al punto di definirlo imbroglione e falso mi sembra non solo irriverente nei confronti dell'essere umano, ma anche poco onesto. Non è che gli scienziati di fede scientifica, come detto nel mio penunltimo post, siano molto migliori di lui (vedi teoria dell'evoluzione).

Qui non posso proprio essere d'accordo,le teorie degli scienziati vanno argomentate utilizzando i loro stessi argomenti,conoscendo pecio' a fondo le loro teorie e non sparando balle come quella delle teorie evolutive della vita psichica che sarebbero campate per aria(ricorda che e' di questo che parliamo adesso,al di la' dei problemi "filosofici" relativi al dualismo mente-corpo)

Bisogna distinguere sempre fra le cose che si annunciano e che sono all'interno del linguaggio, razionali e dimostrabili, e quelle che sono fuori dal linguaggio, irrazionali ed indimostrabili.
Non perchè si è atei, miscredenti o agnostici che, per forza di cose, le tesi prodotte saranno più corrette e meno tendenziose rispetto a chi ne produce di diverse ed è religioso.
Gli onesti ed i disonesti appartengono ad ogni schieramento: politico, religioso, scientifico.

Saluti

Pyccolo



Continuo a ritenere Biagini solo uno sparaballe,e l'ho dimostrato,perche' relativamente alle teorie evolutive della coscienza (al di la' dell'odierno dibattito filosofico su mente-corpo) che sarebbero campate per aria ha detto solo una grande stronzata,visto che per esempio lo stesso Edelman e' un convinto assertore del darwinismo neurale (anzi ne e' stato il primo a proporlo),leggendo la recensione da me proposta del suo ultimo lavoro,e viste le applicazioni cliniche del modello evolutivo di Liotti.

Caro Paolo, invidio chi abbia compreso l'insieme del tuo post!

Io sono, (mi spiace ammetterlo, ma con te è dovuto), fra quelli che non arriva a tanto.

Purtroppo sono limitato ed amo le cose molto più semplici, ad esempio gustarmi un'ottima aragosta in compagnia di Claudio che la Cava e la gusta, accompagnata dal bianco dorato dei paesi vesuviani o da quello dei monti del sorrentino, in particolare Gragnano e Lettere.

Non amo aggirarmi fra paradigmi, dualismi, pseudoscientificità, coscienza relazionale, teorie evolutive della coscienza, teorie evolutive della vita psichica, darwinismo neurale, applicazioni cliniche del modello evolutivo di Liotti.
Sono labirinti che lascio volentieri alla curiosità di persone che
hanno il filo d'Arianna per percorrerli. Non voglio incontrare e conoscere il Minotauro ... mi ha già stancato da anni.

Una sola cosa: leggo libri tosti ed in genere riesco a comprenderli.
Non riesco a racimolarmi nei meandri del sapere di chi li commenta.
Qualche ragione ci sarà.
Sicuramente una mia limitazione.
Lascio ai vari esperti del mestiere concludere questo discorso con te e con l'amico Rainboy.
Se qualcuno riuscirà a riassumermi in pochi versi il senso del tutto gliene sarò grato.


A Claudio:

Sono abituato all'essenziale. Non sono nè creazionista nè evoluzionista. Sono pratico. Evoluzionismo e creazionismo, fino a prova contraria, non hanno ancora dimostrato nulla.
Basta per quanto mi hanno già infinocchiato nel passato.
Non mi lascio contagiare dal culto della personalità scientifica, perchè, nel momento che mi ci prostro davanti, com'è d'abitudine e prassi per molti, mi spiace dirlo, devo stare attento al di dietro.

Prova un pò tu a dare uno sguardo ai posts e vedi se riesci a rendere edotto anche me del senso del contenuto. IO ci rinuncio ... non ci capisco un ...!

Mi auguro d'essermi spiegato.

Con simpatia e stima.

Pyccolo

Sposto qui la discussione:


Avrei voluto accontentarti, ma non mi si apre la pagina ... non so perchè.

Ripeto, capisco la tua convinzione assurta ormai a fede, così come capisco la profonda convinzione di molti cattolici, che deriva da una fede simile. In fondo fra religiosi ed evoluzionisti c'è in comune la fede. Non dico che sia un demerito, ma nemmeno un merito, soprattutto quando si depone ai piedi dell'altare delle teorizzazioni
la propria facoltà di pensiero e di scelta:
E' IN QUESTO LA SOLUZIONE DEL PROBLEMA VERO
Tu pensi che la scienza sia esente da religiosità e dalla necessità della fede!
Ti sbagli.
Difatti il credente crede per fede.
L'evoluzionista crede per fede.

In un post ha fatto intelligentemente e sorprendentemente un'osservazione, molto arguta, l'amico Claudio Cava. Non ricordo bene il post, ma, se non erro, il discorso verteva sulla dimostrabilità dell'esistenza di dio. Mi pare abbia detto che gli atei non sono quelli che negano l'esistenza di dio, ma quelli che non ne affermano l'esistenza ... qualcosa di analogo ... pregherei Claudio di ripetersi.

IL credente grida al miracolo e porta a prova questo o quell'episodio miracoloso con tanto di referto medico attestante l'inspiegabile guarigione.
Il credente evoluzionista compie la stessa operazione... grida al ritrovamento di pezzi di ossa qua e là e grida alla verità delle sue teorie.
I religiosi hanno messo in piedi una teologia che permea ogni discorso umano.
Gli evoluzionisti hanno fatto la stessa operazione, con testi di teologia evoluzionistica infiniti (andrebbe bene coniare il termine "evoluziologia"?) e numerose quanto inutili prove di laboratorio, con fantastiche spiegazioni che, alla prova dei fatti, scivolono e crollano. Nessun problema: sono solo teorie.
Si prendono la briga di mettere in piedi l'albero della vita, con tutte le sue diramazioni.
Fa la stessa cosa il credente religioso, con il suo albero della vita.
Dimenticano entrambi che un albero ha anche radici, anch'esse ramificate. Cosa sono? L'involuzione? Cos'è, dunque, il tronco che porta dalle radici alle ramificazioni aeree?
Qui ci si perde alla grande.

Posterò subito dopo il pensiero ferreo di un rinomato evoluzionista, tanto per rendervi edotti del modo con cui si snodi la questione evoluzionismo/creazionismo, due religiosità molto simili.

Intanto arrivederci alla prossima.

Pyccolo

Parola di evoluzionista:



"Io sono al tempo stesso divertito e irritato dai creazionisti; ma soprattutto sono profondamente rattristato. Sono rattristato per molte ragioni: perché il gran numero di persone sensibili agli appelli dei creazionisti sono sdegnate per una ragione giusta, ma sfogano la loro giusta collera su un bersaglio sbagliato. E' vero che gli scienziati sono stati spesso dogmatici ed elitisti. E' vero che noi abbiamo spesso acconsentito ad essere rappresentati dall'immagine pubblicitaria in camice bianco: "Gli scienziati dicono che la marca X guarisce i calli dieci volte più rapidamente che..." Noi non abbiamo combattuto in modo adeguato questa immagine perché traiamo dei benefici dal fatto di apparire come una sorta di nuovo sacerdozio. E' vero anche che il potere di uno Stato senza volto e burocratico si insinua sempre più nella nostra vita e si arroga scelte che dovrebbero competere ad individui e comunità. Io posso capire che programmi scolastici imposti dall'alto e senza un adeguato apporto locale possano sembrare un insulto di più per tutti questi motivi, ma il colpevole non è, e non può essere, l'evoluzione o qualsiasi altro fatto del mondo naturale. Identificare e combattete i vostri nemici con tutti i mezzi, ma noi non siamo tra loro.

Io sono rattristato perché il risultato pratico di tutto questo rumore non sarà un ampliamento dei programmi per includervi il creazionismo (già questa prospettiva mi rattrista) ma la riduzione o l'eliminazione dell'evoluzionismo nei programmi delle scuole medie superiori. L'evoluzione è una della mezza dozzina di "grandi idee" sviluppate dalla scienza. Essa si occupa dei profondi problemi della genealogia che affascinano noi tutti: il fenomeno delle "radici" nella sua accezione più vasta. Da dove veniamo? Dove ebbe origine la vita? Come si sviluppò? Quali rapporti hanno gli organismi fra loro? Essa ci costringe a pensare, a ponderare e a porci domande. Dobbiamo privare milioni di persone di questa conoscenza e insegnare di nuovo la biologia come insieme di fatti noiosi e privi di alcuna connessione fra loro, senza il filo che cuce assieme materiali diversi in un'unità flessibile?

Ma soprattutto sono rattristato da una tendenza che comincio appena a discernere fra i miei colleghi. Ho l'impressione che alcuni di loro vogliano ora mettere la sordina alla sana discussione sulla teoria che ha dato nuova vita alla biologia evoluzionistica. Essa fornisce grano da macinare ai mulini dei creazionisti, dicono, anche se solo grazie a loro deformazioni. Forse dovremmo starcene zitti e stringerci attorno alla bandiera di un darwinismo rigoroso, almeno per il momento: una sorta di religione dei vecchi tempi da parte nostra.

Ma dovremmo prendere a prestito un'altra metafora e riconoscere che ci troveremmo a dover percorrere un sentiero diritto e stretto, circondato da strade che conducono alla perdizione. Se infatti cominceremo a soffocare la nostra ricerca tendente alla comprensione della natura, a spegnere il nostro entusiasmo intellettuale in uno sforzo male ispirato di presentare un fronte unito dove esso non esiste e non dovrebbe esistere, allora saremo davvero perduti.

(Tratto da: Gould S.J. Quando i cavalli avevano le dita, Univ. Economica Feltrinelli 1995 [pp.255-265] - IL GRASSETTO E' MIO)

Termini che si esaltano fra evoluzionismo e religione: teoria/dogma, idea/teologia, religione/religione, risposta agli eterni interrogativi dell'uomo/idem, fede e ratio/idem.
Poi naturlamente non mancheranno i miracoli/fossili, gli altari/olimpo dei luminari, fede cieca/fede cieca.
Non si parla e si dice se non ricorrendo ai grandi di entrambi gli schieramenti, poco o nulla alla ragione propria.
Insomma, ci sono tutti gli ingredienti per le similitudini fra fede religiosa e fede evoluzionistica.

Tanti saluti

Pyccolo

"Che cacchio dici sulla Ruggeri."

Non mi sbaglio affatto,in un altro post hai inserito una citazione dove l'ipotesi della Ruggeri sul pensiero di Edelman era palesemente in contrasto con una recensione da me postata.

"Le mie citazioni sono tutte citazioni di evoluzionisti."

CHE CACCHIO DICI? . La Ruggeri non e' una scienziata evoluzionista,e' una filosofa (e per di piu' insegna anche filosofia morale) e affronta il problema solo da un punto di vista strettamente filosofico.

Sarebbe stato semplice per voi attaccarmi se vi avessi riportato dati di creazionisti, anche se io non sono un creazionista. Siete voi a non essere chiari e ad avere in testa una grossa confusione su ciò che davvero sia l'evoluzione ed ogni argomento correlato."

Ma come,dici che sono trent'anni che studi l'evoluzione e poi non conosci nemmeno alcune teorie moderne dell'evoluzionismo.Penso che tu sia ancora rimasto ad alcune vecchie idee (come dimostra la tua confusione sull'abiogenesi rilevata da Rainboy).

Ho sbugiardato Biagini in merito all'evoluzione della vita psichica (ed e' questo di cui si parlava), ci sono evidenze che sono a favore delle teorie evolutive della vita psichica,io te ne ho mostrate un paio,e tu che fai? Continui a lanciare accuse senza mostrare la benche' minima contro-evidenza.

"Infine, la teoria della selezione dei gruppi neuronali di G. M. Edelman porta a termine il programma di Darwin. In particolare, con la sua teoria della ‘coscienza’ come “processo fisico” la razionalità diventa pienamente “incarnata”, lontana sia dai modelli idealistico-razionalistici, sia da quelli logicistici, istruzionistici o computazionali.

Eh,poi saremmo noi che faremmo confusione e altre cose del genere,pyccolo,ho idea che tu ci stia prendendo in giro.

Noi parlavamo di teorie evolutive della vita psichica,dell'origine della vita psichica,non della filofosia della mente,del dualismo mente-corpo,o del bootstrapping semantico,stavamo affrontando percio' una questione diversa,se poi Edelman viene citato a sproposito nel tentativo di delegittimare le teorie evolutive della vita psichica,sappi che e' anche questo uno svarione micidiale visto che,nonostante lo stesso Edelman distingua varie forme di coscienza,comunque sia non rinnega in alcun modo le origini biologico-evolutive della coscienza dell'uomo.Ed e' questo il punto,Edelman,grazie al suo darwinismo neurale,ha consentito di far luce su alcune cose.

Eppoi,e' solo la Ruggeri che fa un discorso che verte sulla razionalita' dal punto di vista filosofico,e francamente a me di questo punto di vista non me ne frega un tubo visto che si parlava di origini evolutive della vita psichica le teorie delle quali sarebbero campate in aria secondo il Biagini o senza EVIDENZE (quando invece sono stati scritti dei testi proprio sulle evidenze,e se vuoi te ne cito pure uno).

I fatti sono molto diversi dalla pura ricerca e da dati provvisori e mutabili nel tempo.

Peccato che piu' passa il tempo e piu' le teorie evolutive vengono corroborate. Sino ad ora,a voler fare un bilancio,le evidenze a favore sono molto piu' numerose di quelle a sfavore (o dubbiose).
L'evoluzione ormai e' un fatto,che tu sembri rinnegare a spron
battuto,a meno che tu non ti voglia inventare una teoria alternativa e migliore.

pyccolo, 14/08/2008 16.02:

---

Parola di evoluzionista:



"Io sono al tempo stesso divertito e irritato dai creazionisti; ma soprattutto sono profondamente rattristato. Sono rattristato per molte ragioni: perché il gran numero di persone sensibili agli appelli dei creazionisti sono sdegnate per una ragione giusta, ma sfogano la loro giusta collera su un bersaglio sbagliato. E' vero che gli scienziati sono stati spesso dogmatici ed elitisti. E' vero che noi abbiamo spesso acconsentito ad essere rappresentati dall'immagine pubblicitaria in camice bianco: "Gli scienziati dicono che la marca X guarisce i calli dieci volte più rapidamente che..." Noi non abbiamo combattuto in modo adeguato questa immagine perché traiamo dei benefici dal fatto di apparire come una sorta di nuovo sacerdozio. E' vero anche che il potere di uno Stato senza volto e burocratico si insinua sempre più nella nostra vita e si arroga scelte che dovrebbero competere ad individui e comunità. Io posso capire che programmi scolastici imposti dall'alto e senza un adeguato apporto locale possano sembrare un insulto di più per tutti questi motivi, ma il colpevole non è, e non può essere, l'evoluzione o qualsiasi altro fatto del mondo naturale. Identificare e combattete i vostri nemici con tutti i mezzi, ma noi non siamo tra loro.

Io sono rattristato perché il risultato pratico di tutto questo rumore non sarà un ampliamento dei programmi per includervi il creazionismo (già questa prospettiva mi rattrista) ma la riduzione o l'eliminazione dell'evoluzionismo nei programmi delle scuole medie superiori. L'evoluzione è una della mezza dozzina di "grandi idee" sviluppate dalla scienza. Essa si occupa dei profondi problemi della genealogia che affascinano noi tutti: il fenomeno delle "radici" nella sua accezione più vasta. Da dove veniamo? Dove ebbe origine la vita? Come si sviluppò? Quali rapporti hanno gli organismi fra loro? Essa ci costringe a pensare, a ponderare e a porci domande. Dobbiamo privare milioni di persone di questa conoscenza e insegnare di nuovo la biologia come insieme di fatti noiosi e privi di alcuna connessione fra loro, senza il filo che cuce assieme materiali diversi in un'unità flessibile?

Ma soprattutto sono rattristato da una tendenza che comincio appena a discernere fra i miei colleghi. Ho l'impressione che alcuni di loro vogliano ora mettere la sordina alla sana discussione sulla teoria che ha dato nuova vita alla biologia evoluzionistica. Essa fornisce grano da macinare ai mulini dei creazionisti, dicono, anche se solo grazie a loro deformazioni. Forse dovremmo starcene zitti e stringerci attorno alla bandiera di un darwinismo rigoroso, almeno per il momento: una sorta di religione dei vecchi tempi da parte nostra.

Ma dovremmo prendere a prestito un'altra metafora e riconoscere che ci troveremmo a dover percorrere un sentiero diritto e stretto, circondato da strade che conducono alla perdizione. Se infatti cominceremo a soffocare la nostra ricerca tendente alla comprensione della natura, a spegnere il nostro entusiasmo intellettuale in uno sforzo male ispirato di presentare un fronte unito dove esso non esiste e non dovrebbe esistere, allora saremo davvero perduti.

(Tratto da: Gould S.J. Quando i cavalli avevano le dita, Univ. Economica Feltrinelli 1995 [pp.255-265] - IL GRASSETTO E' MIO)

Termini che si esaltano fra evoluzionismo e religione: teoria/dogma, idea/teologia, religione/religione, risposta agli eterni interrogativi dell'uomo/idem, fede e ratio/idem.
Poi naturlamente non mancheranno i miracoli/fossili, gli altari/olimpo dei luminari, fede cieca/fede cieca.
Non si parla e si dice se non ricorrendo ai grandi di entrambi gli schieramenti, poco o nulla alla ragione propria.
Insomma, ci sono tutti gli ingredienti per le similitudini fra fede religiosa e fede evoluzionistica.

Tanti saluti

Pyccolo

---

In cio' che riporti Gould non ce l'ha con la teoria dell'evoluzione in se stessa,ma con quella parte del mondo scientifico che lui chiama "Fondamentalismo darwiniano" in quanto ci sono scienziati evoluzionisti che hanno spinto all'estremo,in modo fanatico,alcune premesse del darwinismo,ma Gould non ha affatto cessato di essere un darwinista.

Nella sua polemica,anzi,parla addirittura di biologi evolutivi pluralistici.

In secondo luogo,dovresti leggerti la polemica tra Dawkins e Gould,nota sopratutto per l'accenno alla teoria degli equilibri punteggiati,in questa polemica entrambi non negano il darwinismo in se' stesso ma bensi una sua diversa teorizzazione.

Come vedi,se pensi di bistrattare l'evoluzionismo in se' stesso hai solo preso un granchio,perche' e' sufficiente capire il contesto di certe polemiche.

Puerca miseria, Paolo, occhio al grassetto:



1-gli scienziati sono spesso dogmatici ed elitisti.
Traggono benefici dal fatto di apparire come una sorta di nuovo sacerdozio.
L'evoluzione è una della mezza dozzina di "grandi idee" sviluppate dalla scienza.

una sorta di religione dei vecchi tempi da parte nostra.



Termini che si esaltano fra evoluzionismo e religione: teoria/dogma, idea/teologia, religione/religione, risposta agli eterni interrogativi dell'uomo/idem, fede e ratio/idem.
Poi naturlamente non mancheranno i miracoli/fossili, gli altari/olimpo dei luminari, fede cieca/fede cieca.
Non si parla e si dice se non ricorrendo ai grandi di entrambi gli schieramenti, poco o nulla alla ragione propria.
Insomma, ci sono tutti gli ingredienti per le similitudini fra fede religiosa e fede evoluzionistica.

Tanti saluti

Pyccolo

pyccolo,te l'ho gia' detto,gould si riferisce a quella parte di scienziati che pongono alcune premesse darwiniane in senso assolutistico e in alternativa gould propone la teoria degli equilibri punteggiati,una variante evolutiva,e in questa sua alternativa propone anche la costruzione di una immagine storica della natura contrariamente ai fondamentalisti che invece propongono una sorta di "immutabile" darwiniano.

La gente con cui polemizza gold(e bollata da costui come fondamentalisti evolutivi) pretende una visione unica del darwinismo che gould non condivide,in quanto per gould l'evoluzione e' un fenomeno piu' variabile di quello che si pensi.

Qui non si mette in discussione l'intero impianto dell'evoluzionismo,come vedi,ma solo alcune pretese assolutistiche,quelle pretese che vorrebbero prendere per esempio la selezione naturale come unica componente evolutiva.

E' una questione di interpretazione,non di messa in discussione della validita' delle premesse della teoria in generale....

Hai estrapolato una citazione senza capirne il contesto , da dove nascano cioe' certe polemiche della critica gouldiana.

Del resto,sarebbe bene che si leggesse una qualsiasi recensione del libro da cui estrapoli la citazione cosi' tanto per chiarirne le linee generali.