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Ultimo Aggiornamento: 12/04/2013 17:20
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17/07/2010 22:15
 
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Re: Re: Re:
Jon Konneri, 17/07/2010 22.11:



L'ateo è come Tommaso , nel momento in cui ci saranno le prove vedrai che le cose cambiano



Finora le prove sono tutte a sfavore del vostro vecchiume millenario, e aumentano in maniera esponenziale via via che progredisce la Scienza.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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17/07/2010 22:18
 
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Repetita iuvant...

Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 17/07/2010 22:21]
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17/07/2010 22:28
 
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Re: Repetita iuvant...
!Freddie!, 17/07/2010 22.18:


Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]




Ma caro Freddie, io non sto negando ne' rifiutando nulla.

Ma renditi conto che se voi credenti accettaste TUTTI i ragionamenti logici e non solo quelli che portano acqua al vostro mulino e li riterreste probanti, smettereste di credere.

Ciao
Claudio






“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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17/07/2010 22:54
 
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Re: Repetita iuvant...
!Freddie!, 17/07/2010 22.18:


Claudio Cava:
A noi atei credere non basta.

E le elucubrazioni filosofiche non sono prove.



Freddie:
Forse non mi sono piegato bene; Socrate ha usato un ragionamento logico e razionale! Niente filosofia, niente religione, niente ideologia. Del resto, scusa, basta che vai a leggerlo e te ne renderai conto. Che Socrate fosse un filosofo, che c'entra? Perchè, un filosofo non può dire qualcosa di esatto? O gli è preclusa la credibilità a prescindere da ciò che dice? Mi sembra un pò pretestuoso una simile posizione!!! Del resto, sempre nel "Fedone", il discepolo che gli rivolge il quesito specifica chiaramente che non si sarebbe accontentato di una risposta filosofica.
Nessuno pretende che si creda. Come ho scritto prima, si può condividere o meno, ma non rifiutare a priori. Capisco che un'argomentazione non basata sull'ideologia, sulla religione o sulla filosofia, ma fondata squisitamente sulla ragione e sulla logica (proprio gli argomenti che gli atei sostengono e sono inclini ad ascoltare) possa creare più di un qualche fremito, ma tant'è... [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Sono andata a leggermi qualche pezzo del Fedone ma mi sono accorta subito che Socrate giunge a conclusioni assolutamente arbitrarie allo scopo di dimostrare l'esistenza dell'anima.

Per esempio, Socrate dice che può, con domande mirate, far arrivare uno schiavo illetterato a formulare il teorema di pitagora e che quello ci arriva perchè...
lo conosceva già dalle vite passate [SM=g27825]

Non gli sfiora l'idea che con domande mirate ci arriva PER LOGICA?

Questo sarebbe un ragionamento logico, appunto, ma attribuirlo al fatto che è una reminiscenza, considerando quanta gente all'epoca poteva conoscere il Teorema di Pitagora dalle vite passate...mi sembra piuttosto campato in aria e tirato per i capelli...

Ciao
kelly [SM=x789061]



La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
Apocalisse Laica
Le religioni dividono. L'ateismo unisce


Il sonno della ragione genera mostri (Goya)


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17/07/2010 23:25
 
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E' una questione di comportamento e di onestà intellettuale...

Ma caro Freddie, io non sto negando ne' rifiutando nulla.

Ma renditi conto che se voi credenti accettaste TUTTI i ragionamenti logici e non solo quelli che portano acqua al vostro mulino e li riterreste probanti, smettereste di credere.


Stiamo allargando il discorso all'annoso dilemma : fede e ragione.
Vorrei rimanere, se possibile, sul tema che stiamo trattando. Nel corso del confronto è stato chiesto quali prove ci fossero circa l'immortalità dell'anima. Ovvio che nessuna risposta di tipo ideologico o religioso avrebbe soddisfatto tale domanda per chi si dichiara ateo. In attesa che la scienza (che non è il dio assoluto, ricordiamolo) si esprima al riguardo - e, a dire il vero, nutro forti dubbi che potrà farlo - ho segnalato che grazie ad un ragionamento logico e razionale, Socrate lo ha dimostrato, ha dimostrato l'immortalità dell'anima. Punto! Si è d'accordo oppure no, questo spetta deciderlo al singolo individuo. In questo caso la ragione (ragione di Socrate, se vogliamo) supporta ciò che il credente già conosce nel proprio animo. Vogliamo farne una colpa a Socrate che dà ai credenti un formidabile "assist"? Forse che la ragione debba essere sempre contro, e contraddire sempre, la fede? Mi fa specie un possibile comportamento di quanti sostenendo le ragioni...della ragione si accorgono, poi, che quest'ultima non si comporta come dovrebbe; cioè, dare calci nei denti ai cre...denti (scusate i giochi di parole, ma mi escono spontanei...) e tentano di prendere le distanze da quel processo logico-razionale così esternato che è espressione di quella ragione tanto celebrata...o, in alternativa, tentano di screditare il suo autore ritenendolo inadatto per via del suo ruolo, a fornire valide argomentazioni che sostengano le tesi esposte dai credenti.
Bèh, da come la vedo io, chi si dovesse comportare in questo modo non farebbe, certo, una bella figura! [SM=g27818]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
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17/07/2010 23:32
 
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Bene Freddie, restiamo in tema.

Su questa storia ho perso mesi e nervi tanti anni fa, in ben altri luoghi.

Sto cercando qualche dimostrazione scientifica di quelle che allora chiusero la questione anche per i piu' agguerriti sostenitori, ovviamente credenti.

Se tu mi citi Socrate potro' io citarti qualcosa di piu' moderno, o no?

Intanto ti sottopongo quanto segue, che rispecchia in parte il mio pensiero.


L'anima non esiste?

Da secoli la vita di tutte le persone del mondo è influenzata direttamente o indirettamente dalla presunta esistenza di un'anima personale, detta anche spirito, che garantirebbe l'immortalità dell'individuo perché alla morte di una persona la sua anima vivrebbe in un mondo non meglio specificato ma diverso dal nostro. Si crede anche che il comportamento in questa vita influenzi la vita dell'anima dopo la morte.

In sostanza, l'umanità crede nell'esistenza dell'anima. Tuttavia, un'infinità di prove schiaccianti dimostrano senza ombra di dubbio che l'anima non esiste.

Le prove riguardo all'inesistenza dell'anima sono tantissime, come il fatto che è possibile esplorare dall'infinitamente piccolo all'infinitamente grande senza trovare tracce di essa, così come non si trovano tracce dell'anima esplorando sia lo spettro visibile che quello invisibile, grazie alle moderne tecnologie. In sostanza, si dispone della tecnologia per carpire ogni segreto dell’intero universo, ma non vi è traccia dell'anima.

Inoltre, le persone quando muoiono non danno più tracce della loro esistenza. Quindi non esiste la minima prova sull'esistenza dell'anima.

Ciò nonostante, spesso imbroglioni tentano di far passare per l'anima la rilevazione dei gas presenti sulla superficie del corpo umano, oppure addirittura le variazioni del flusso sanguigno. Molto famoso è l'effetto Kirlian, che gli imbroglioni spacciano per l'anima degli esseri viventi, mentre non è altro che l'effetto corona prodotto da un galvanometro che registra la resistenza di un oggetto al passaggio di corrente elettrica, il tutto immortalato con una macchina fotografica. In realtà, tramite questa ridicola tecnica perfino un oggetto inanimato come una moneta arriva ad avere paradossalmente un anima, visto che l'effetto corona si manifesta su qualsiasi tipo di oggetto, vivente o no. La luce che viene spacciata per l'anima proviene dalla ionizzazione delle molecole di gas che circondano la persona o una parte di essa.

A ciò si aggiungono i tantissimi imbroglioni meglio conosciuti come "medium" o "veggenti" che inscenano patetiche recite in cui affermano di essere in contatto con l'anima dei defunti. E a completare tale circo ci sono anche gli imbroglioni ed i mitomani che affermano di viaggiare con l'anima fuori dal corpo. Ovviamente tutti questi imbroglioni sono smascherati dalla scienza quando vengono sottoposti alle analisi da esperti.

Il concetto dell'anima è entrato nella nostra cultura per uno scherzo del destino, dato che la nostra stessa religione è stata per lungo tempo all'oscuro di tale concetto, compreso quello di giudizio dopo la morte e di resurrezione dei corpi.

Gli Ebrei, fino al loro contatto con la filosofia greca nell'epoca del post-esilio, non credevano nell'immortalità dell' anima. Per loro la sola forma di sopravvivenza consisteva nel lasciare dei discendenti e la morte dei propri figli rappresentava proprio la fine assoluta dell' esistenza, perché non si credeva nella sopravvivenza dell'anima separata dal corpo, ed infatti l'uomo era concepito come una sola entità. Non a caso, Dio non promette ad Abramo il paradiso, bensì un figlio, che Abramo voleva molto perché esso era l'unico modo che aveva per sopravvivere. Infatti, se Abramo non avesse avuto alcun discendente, sarebbe morto completamente.

Solo sotto l'influsso ellenistico (III-II secolo a. C.) si arriva a concepire il concetto di anima, di giudizio particolare dopo la morte e addirittura quello di risurrezione dei corpi e di giudizio universale. Quindi la civiltà ebrea, cristiana e mussulmana hanno creduto nell’anima perché un’influenza pagana ha suggestionato gli ebrei fino al punto di farla inserire nella Bibbia come elemento di base. D'altronde la cultura greca, e quindi anche il concetto pagano dell'immortalità dell'anima, ebbe un'enorme diffusione nel mondo antico.

L'anima, infatti, è una delle invenzioni degli antichi per credere nell'immortalità, certamente più economica di altre invenzioni simili come la mummificazione.

In sostanza, non esiste nessun elemento minimamente concreto grazie al quale l'anima dovrebbe esistere, e il fatto che quasi tutti credano alla sua esistenza non vuol dire che l'anima esiste.

Attenzione perché l'esistenza dell'anima è un dogma che è stato indottrinato alle persone sin da piccole, e ciò provoca sul cervello un effetto negativo, che inabilita la facoltà di giudizio e la comprensione. Il cervello, sottoposto a tale pressione, comincia a percepire la realtà non come essa è effettivamente, ma secondo le direttive impartitegli, ritenendo errato qualsiasi cosa che va contro ciò che è stato indottrinato alla persona.

regguist.spaces.live.com/blog/cns!E0609CB2C15F46A2!1709.entry





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17/07/2010 23:40
 
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Non basta!

[C]Sono andata a leggermi qualche pezzo del Fedone ma mi sono accorta subito che Socrate giunge a conclusioni assolutamente arbitrarie allo scopo di dimostrare l'esistenza dell'anima.

Per esempio, Socrate dice che può, con domande mirate, far arrivare uno schiavo illetterato a formulare il teorema di pitagora e che quello ci arriva perchè...
lo conosceva già dalle vite passate

Non gli sfiora l'idea che con domande mirate ci arriva PER LOGICA?

Questo sarebbe un ragionamento logico, appunto, ma attribuirlo al fatto che è una reminiscenza, considerando quanta gente all'epoca poteva conoscere il Teorema di Pitagora dalle vite passate...mi sembra piuttosto campato in aria e tirato per i capelli...


Vai più avanti e leggi con più attenzione! [SM=g27823]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

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17/07/2010 23:54
 
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Rapida risposta a Claudio Cava.

Carissimo,
ti dico già da adesso che su alcuni punti mi ritrovo con quanto hai scritto...su altri, No! (consentimi di dissentire!!!). [SM=g27823]
Vedo che si approssima l'ora delle streghe e domani mi attende una domenica di fuoco; pertanto, ti chiedo un break che non vuol essere in alcun modo una possibile via di fuga dalla mie responsabilità di darti una risposta che potrà non essere soddisfacente, ma che meriti in qualità di onesto interlocutore. Devo anche confessarti che la cosa non finisce qui (purtroppo, per me) perchè le tue parole si sono fissate nella mia mente ed accompagneranno il mio sonno. In altre parole, ti sto ritenendo responsabile se stanotte non chiuderò occhio per pensare a ciò che dovrò replicarti!!!!!!! [SM=g27825] [SM=g27826]
Se mi vedrai ancora "loggato" è giusto per seguire ancora un pò l'andamento della discussione e rendermi conto se dovrò integrare il mio prossimo intervento (con Kelly70, per esempio).
Ti auguro una buona notte e sogni beati...almeno, tu!!!! [SM=g27813]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 17/07/2010 23:55]
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17/07/2010 23:59
 
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Re: Rapida risposta a Claudio Cava.
!Freddie!, 17/07/2010 23.54:


Carissimo,
ti dico già da adesso che su alcuni punti mi ritrovo con quanto hai scritto...su altri, No! (consentimi di dissentire!!!). [SM=g27823]
Vedo che si approssima l'ora delle streghe e domani mi attende una domenica di fuoco; pertanto, ti chiedo un break che non vuol essere in alcun modo una possibile via di fuga dalla mie responsabilità di darti una risposta che potrà non essere soddisfacente, ma che meriti in qualità di onesto interlocutore. Devo anche confessarti che la cosa non finisce qui (purtroppo, per me) perchè le tue parole si sono fissate nella mia mente ed accompagneranno il mio sonno. In altre parole, ti sto ritenendo responsabile se stanotte non chiuderò occhio per pensare a ciò che dovrò replicarti!!!!!!! [SM=g27825] [SM=g27826]
Se mi vedrai ancora "loggato" è giusto per seguire ancora un pò l'andamento della discussione e rendermi conto se dovrò integrare il mio prossimo intervento (con Kelly70, per esempio).
Ti auguro una buona notte e sogni beati...almeno, tu!!!! [SM=g27813]


Un fraterno saluto. [SM=g27811]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Me fai mori' [SM=x789061] [SM=x789049] [SM=x789048]

Ma sappi che quello che fara' nottata, seppur in ben altre faccende affaccendato, come al solito saro' io. [SM=g27828]

Buonanotte, carissimo.

Ciao
Claudio





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Custode del Convento
18/07/2010 02:50
 
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Per caso si accettano anche richieste per le prossime vite?
No, perchè io vorrei rinascere brazilera dù Brazil! [SM=x789053]
Ma no in una favela però, eh? [SM=g27832]


...Non ci fate caso, sono le 3 del mattino e fa caaaaaaaaaaaaaaldo!!!

Buona notte, che è meglio! [SM=x789052]


Titti[SM=g1658566]



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