domanda sulla libertà di formare tutti i tipi di nuclei familiari che ci pare

---

Scritto da: !NeveCheVola! 24/05/2007 18.18
Figliolo...se è per questo la sgnacchera come la chiami volgarmente tu piace pure a me m al di là di quello che ci piace o meno, omofobia (informati magari) non è solo paura dell'omosessuale, come xenofobia che non è certamente paura dello straniero, ma è anche è soprattutto odio o comunque discriminazione verso l'omosessuale o comunque verso qualunque orientamento che non sia eterosessuale.
Per cui anche in base alla Risoluzione del Parlamento Europeo approvata lo scorso mese www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/017-5745-113-04-17-902-20070420IPR05691-23-04-2007-2007-false/default...
l'omofobia racchiude qualunque commento discriminatorio o dispregiativo, proprio come quelli da te esposti.

---

it.wikipedia.org/wiki/Omofobia

Mi sono informato figliola .............. non cambio una virgola su quanto ho in precedenza scritto

e neppure sulla mia definizione di sganacchera che tu hai giustamente definito volgare : pero' ti do' un consiglio : usala un po' di piu' la tua di sgnacchera magari puo' giovarti nei rapporti di dialogo con gli utenti

P.s. Non alterarti figliola per quanto ho scritto , internet e' anche divertimento e mi sono permesso una battuta

saluti

[Modificato da x®ay 26/05/2007 12.01]

Complimentoni un'altra volta!!! Sai motivare le tue argomentazioni e le tue scelte in maniera davvero "egregia"!!!


Neve sta con un ragazzo, e ti assicuro che la usa eccome..

Per quanto riguarda il rapporto con gli utenti, credo che persone come te siano in grado di tirare fuori il peggio di chiunque con un po' di sano sale in zucca!!!


Siamo in un forum, sei capace di argomentare come si conviene, o pensi di essere in un forum per segaioli, dove l'unico argomento è, per l'appunto, la sgnacchera?


Vediamo un po', visto che ti sei (uuuuuuuh, apriti cielo!!!) "documentato": perchè non cambieresti niente in quello da te scritto?

---

Scritto da: x®ay 23/05/2007 23.49
Io sono cresciuto in una societa' che mi ha imposto fin dalla mia infanzia delle regole , la mia famiglia essendo una famiglia normale ovvero composta da un padre e da una madre che mi hanno fatto crescere con sani principi, quindi un nucleo famigliare nella norma, ha continuato ad impormi queste determinate regole , quindi tutto cio' che rientra in una convivenza al di la' di cio' che per me non e' lecito per quanto mi e' stato insegnato da quando sono a questo mondo , e' normale che susciti in me qualche perplessita' e immagino che come me ci saranno tantissime altre persone che rimarranno perplesse nel vedere due uomini che si amano e che convivono e magari vorrebbero avere pure dei figli ...... io non sono razzista , ci mancherebbe ,fastidio i gay non me ne danno alcuno , ritengo pero' che sia una relazione generata da una perversione sessuale , se una persona e' sana di mente e di principi morali che ne derivano ........... si mette con una donna e non va' contronatura , quindi ognuno di noi e' giusto che si tenga le proprie perversioni ( ognuno di noi ne ha sessualmente parlando , chi non ne ha significa che non ha stimoli e a poco sangue nelle vene ........ ) ma vediamo di non portare queste perversioni all'altare e di conseguenza non reclamiamo diritti a quasta societa'

---

Credo sia l'unico post, nonostante il discorso perversioni sessuali, un attimo decente scritto da te.

Vorrei farti notare che tante "brave" personcine che vanno all'altare, e che se va bene sono andate al family day, tradiscono i rispettivi compagni, abbandonano i figli, li maltrattano, e via di seguito.

Ho appena letto un post di una persona sposata, che va in visibilio ogni volta che un'amica di famiglia viene a casa,e che non aspetta altro che capiti l'occasione, tanto, il suo rapporto affettivo con sua moglie, perchè dovrebbe risentirne?


E' questa la famiglia di sani principi?!?

Che Dio ce ne scampi!!!

Anzi, no, visto che in Dio io non ci credo.

---

Scritto da: x®ay 26/05/2007 12.00

it.wikipedia.org/wiki/Omofobia

.............. non cambio una virgola su quanto ho in precedenza scritto

---

Dato che ti sei informato, ti sei reso conto, quindi, di essere un OMOFOBO?

[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 12.48]

---

Scritto da: x®ay 26/05/2007 12.00


it.wikipedia.org/wiki/Omofobia

Mi sono informato figliola .............. non cambio una virgola su quanto ho in precedenza scritto

e neppure sulla mia definizione di sganacchera che tu hai giustamente definito volgare : pero' ti do' un consiglio : usala un po' di piu' la tua di sgnacchera magari puo' giovarti nei rapporti di dialogo con gli utenti

P.s. Non alterarti figliola per quanto ho scritto , internet e' anche divertimento e mi sono permesso una battuta

saluti

[Modificato da x®ay 26/05/2007 12.01]

---

Be' vedo che la levatura intellettuale dei tuo interventi non fa che aumentare: non solo omofobo ma pure misogino...bravo e complimenti!

Ora vediamo di non scaldarci troppo, per favore.
Neve, Upuaut, evitiamo di andare troppo sul personale.

XRay, io non ho ancora ricevuto da te alcuna risposta alla mia domanda. E' perché te la sei dimenticata o perché non hai una risposta?

Nel dubbio la incollo di nuovo, presa da pagina 1 del topic:

Hmmm. Tralasciando per un attimo i discorsi scientifici (anche se tieni presente che quell'espressione, "contronatura", è veramente infelice), noto che continui a parlare dell'argomento con il presupposto che i gay conducano fra di loro una relazione sessuale ma non amorosa.
Il problema è che molti gay rivendicano il fatto di amarsi.
Ora i casi sono due: o, oltre a due forme di sesso chiaramente discriminabili in serie A e serie B (uno normale e uno perverso) esistono anche due forme di amore altrettanto discriminabili (un amore fra innamorati eterosessuali e un amore "diverso" fra innamorati omosessuali), oppure in una coppia l'amore verso il partner è un concetto universale, che accomuna gli eterosessuali agli omosessuali.
Io opto per la seconda; ed è sulla base di questo che mi sento moralmente obbligato a ritenere una cosa giusta il diritto al matrimonio civile per i gay.
Tu che ne dici?

---

24/11/2005 22.08
x®ay
Post: 10397
Post: 1
Registrato il: 21/02/2005
Sesso: M

Membro Junior
Io non posso quotare perche' qualche trans me lo sono inculato per bene , perdonate la mia sincerita'

Basta non prenderlo in culo e non si e' froci , tranquilli che un buco e' sempre meglio di una sega

---

E questo ora come me lo spieghi caro il mio XRaY???
Trovato su A&0 e la domanda era "Avete mai avuto rapporti omosessuali?"
Un bel copia e incolla e voilà!
Sputtanamento in diretta!!!


E complimenti vivissimi per la tua incredibile ipocrisia!!!

[Modificato da !NeveCheVola! 26/05/2007 18.20]

Per esperienza personale ho constatato che spesso i benpensanti e i bravi padri di famiglia (all'apparenza) sono i primi a frequentare prostitute e trans e anche ragazze minorenni che potrebbero essere le loro figlie, per cui tutto quello che leggo sopra , nulla di nuovo sotto il cielo.

---

Scritto da: !NeveCheVola! 26/05/2007 18.17

---

24/11/2005 22.08
x®ay
Post: 10397
Post: 1
Registrato il: 21/02/2005
Sesso: M

Membro Junior
Io non posso quotare perche' qualche trans me lo sono inculato per bene , perdonate la mia sincerita'

Basta non prenderlo in culo e non si e' froci , tranquilli che un buco e' sempre meglio di una sega

---

E questo ora come me lo spieghi caro il mio XRaY???
Trovato su A&0 e la domanda era "Avete mai avuto rapporti omosessuali?"
Un bel copia e incolla e voilà!
Sputtanamento in diretta!!!


E complimenti vivissimi per la tua incredibile ipocrisia!!!

[Modificato da !NeveCheVola! 26/05/2007 18.20]

---

Uomo di sani principi, non c'è che dire!!!

Neve, sei un mito!!!

---

Scritto da: )lullaby( 26/05/2007 18.37
Per esperienza personale ho constatato che spesso i benpensanti e i bravi padri di famiglia (all'apparenza) sono i primi a frequentare prostitute e trans e anche ragazze minorenni che potrebbero essere le loro figlie, per cui tutto quello che leggo sopra , nulla di nuovo sotto il cielo.

---

Come si suol dire "chi disprezza, compera".

Aggiungo che pedofilia ed omosessualità sono presenti in alta percentuale nell'ambiente ecclesiastico.

Ora, provate a capire perchè tanto astio?!?

Personalmente non provo astio almeno nei confronti di coloro che frequentano prostitue e trans, ognuno è libero di fare quello che vuole quando è adulto quando tratta con persone adulte e consenzienti, è l'ipocrisia che mi nausea e purtroppo non è un'invenzione , di gente così ne è pieno il mondo .

---

Scritto da: )lullaby( 26/05/2007 21.58
Personalmente non provo astio almeno nei confronti di coloro che frequentano prostitue e trans, ognuno è libero di fare quello che vuole quando è adulto quando tratta con persone adulte e consenzienti, è l'ipocrisia che mi nausea e purtroppo non è un'invenzione , di gente così ne è pieno il mondo .

---

Neanche io provo astio nei confronti di chi va a trans, però confesso che mi sento autorizzato a provare un po' di astio nei confronti di XRay a causa della sua forte OMOFOBIA.

Tuttavia, si può comunque cercare di capire perchè XRay sia omofobo (e si spaccia per una persona "di buoni principi") nonostante il fatto che va a trans.

Ora, dato il suo storico SPUTTANAMENTO IN DIRETTA da parte di Neve, riguardo alla persona di XRay direi che si può a ragion veduta affermare quanto segue.

I casi sono due:

1- XRay è il classico eterosessuale che si comporta da omofobo per paura di essere omosessuale. La sua paura gli deriva dalla non accettazione da parte della Società (che è intrinsecamente a maggioranza omofoba);
   
oppure:

2- XRay è il classico omosessuale represso che demonizza l'omosessualità cercando così di cancellarla, sempre per paura di una non accettazione da parte della Società.


In entrambi i casi, sarebbe utile consigliare ad XRay di informarsi su cosa sia scientificamente l'omosessualità e di imparare ad accettarla, in modo tale che riesca a ritrovare la pace con sè stesso, con la Società, e soprattutto con la Realtà oggettiva.

L'OMOSESSUALITA' NON E' UNA MALATTIA!!!

[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 22.47]

[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 22.49]

x rainboy:

--------------------------------------

da quello che tu dici, se non ho capito male, c'è comunque una forte componente genetica alla base di un comportamento incestuoso o omosessuale o eterosessuale. Anche negli esseri umani; il fatto è che per esempio in questo sito ( segnalato pure in una discussione che c'è stata in un altro forum )

www.obiettivo-chaire.it/contenuti-sezioni.asp

vi sono delle testimonianze che lasciano pensare che dietro un comportamento omosessuale ( incestuoso non lo so perchè non c'erano testimonianze a riguardo ) spesso c'è un atteggiamento psicologico che è indipendente dal fattore genetico; e questo dovrebbe essere ancora più vero per gli esseri umani che per gli animali in quanto noi siamo più complessi.

ora, al di là che il sito sia cattolico o meno, io credo che quelle testimonianze siano reali; e che la percentuale di persone che riesce a diventare da omosessuale a etero è del 33% circa; se ci pensi, già questo può far pensare che la componente genetica non sia così preponderante.

e partendo da questo presupposto, è chiaro che ( almeno secondo me ) spesso, i nostri sentimenti, vanno oltre la nostra componente genetica e che spesso le cause di indirizzamento sessuale siano di gran lunga più legate a nostre scelte o ambienti sociali in cui si è vissuti che a cause genetiche.

è chiaro che poi, in quanto figli della natura anche noi, siamo comunque in qualche modo soggetti alle sue regole.


freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...

in cui lo stesso upuaut scrive

"....Ma infatti non è una certezza: quellla genetica è "solo" LA PIU' AFFIDABILE..."

il resto lo potete leggere là dove parla anche del DSM e di come mai poi l'OMS ha deciso di togliere l'omosessualità dall'elenco di malattie; ed anche di come sembra che la genetica non sia determinante riguardo l'omosessualità




----------------------------------------

riguardo al fatto se l'omosessualità sia una malattia o meno:

molti anni anni fa l' OMS la mise come malattia; dopo alcuni anni la tolse; ora il punto che a me non ha convinto della scelta dell' OMS non è stato tanto il fatto che l'abbia messa o che l'abbia tolta, ma il modo in cui lo ha fatto; lo ha fatto basandosi su una votazione; cioè gli scienziati hanno votato e la maggioranza ha vinto.

ora, la validità di una teoria scientifica, non si può basare su una votazione; si può mettere ai voti una scelta politica, o religiosa; si può votare se legittimare poligamia o altro indipendentemente da tutto; ma non una realtà scientifica; che ne pensereste se mettessero ai voti la validità del "teorema di Pitagora" ? e che pensereste se perdesse la votazione?

una realtà scientifica deve essere incofutabile da chiunque. Ora mi si potrebbe chiedere: "e se non si decidono?" io rispondo "tra le malattie non ce la metti; ma cmq ti riservi di dire che la cosa è da vedere." perchè se 500 scienziati sono d'accordo sul fatto che non è una malattia e 300 invece pensano il contrario, vuol dire che ancora non è stato provato nulla, nè da una parte, nè dall'altra. Se fosse stato provato qualcosa in modo incofutabile ( tipo appunto il teorema di Pitagora ) , nessuno si permetterebbe di votare la cosa opposta a ciò che è stato provato. Cmq nel link segnalato da me c'è il resto

---

Scritto da: (Upuaut) 26/05/2007 22.46


Neanche io provo astio nei confronti di chi va a trans, però confesso che mi sento autorizzato a provare un po' di astio nei confronti di XRay a causa della sua forte OMOFOBIA.

---

Mi sono spiegata male, gli omofobi irritano anche me e parecchio, come ho detto in un precedente messaggio di ipocriti ne è pieno il mondo ne ho avuto esperienza diretta purtroppo e non solo...oltre ad irritarmi mi nauseano per la loro ipocrisia non per il fatto che sono omosessuali o bisessuali anche se lo fanno di nascosto.

Lo sputtanamento non è perchè Xray è andato con i transessuali, lo sputtanamento è perchè disprezza (e di puro disprezzo si tratta) tanto ciò che sotto le coperte, invece, pare aver apprezzato!!!

Io, come al solito, non sono una patita dell'incoerenza!!!

E sinceramente non sono nemmeno interessata a psicanalizzarlo, né come eterosessuali da "buoni principi", né come omosessuale represso che non vuole ammettere quello che è, in entrambi i casi ha seri problemi, ancor peggio nel secondo perchè sputi nel piatto in cui mangi!!!

Puoi non voler ammettere di essere omosessuale, e questo spesso, purtroppo, è qualcosa di "normale", ma di sicuro non sei autorizzato, in NESSUN caso, ad usare termini talmente offensivi nei confronti di qualcuno, sia che tu condivida o meno il suo pensiero.

Io, Neve lo sa, di solito mantengo abbastanza la calma, e difficilmente scrivo a qualcuno che spara stronzate, perchè sono una sostenitrice del pensiero altrui sempre e comunque, ma non di certo quando viene a mancare, alla base, il rispetto.

Chi non è in grado di aver rispetto per gli altri, per me non dovrebbe nemmeno avere il diritto di parlare!!!

---

da quello che tu dici, se non ho capito male, c'è comunque una forte componente genetica alla base di un comportamento incestuoso o omosessuale o eterosessuale. Anche negli esseri umani; il fatto è che per esempio in questo sito ( segnalato pure in una discussione che c'è stata in un altro forum )

---

Per quanto mi è dato a sapere, non è stata provata nell'uomo l'esistenza di una componente genetica per il comportamento incestuoso; è solo una ragionevole ipotesi, basata su quanto si osserva in natura.
In molti animali sociali sono note, analogamente a noi, forme di avversione sociale all'incesto (nei leoni stessi, le femmine cacciano i figli maschi con la forza se necessario, pur di cercare di evitare l'incesto nel branco) e dato che gli animali non hanno fattori psicologici complessi come quelli umani, ma agiscono in base all'istinto (che ha una forte predeterminazione genetica) questo prova in loro la componente genetica nella repulsione incestuosa; il che indirettamente è indizio del fatto che il comportamento incestuoso può capitare anche nelle loro specie. Ma in quel caso, anche il comportamento incestuoso può essere solo di origine genetica o non si sarebbe mai ripetuto nel tempo abbastanza a lungo da selezionare difese contro di esso.

Comunque sia chiaro, io ho usato questo esempio solo perché sei stato tu a metterlo in campo per primo: in realtà il mio scopo non era discutere del comportamento incestuoso in quanto tale, ma usarlo per rendere evidente la differenza fra una mutazione qualsiasi (come quella incestuosa) e la particolare mutazione omosessuale. E' evidente dai risultati di questo paragone, il fondamentale errore fatto da persone che accomunano sotto il termine di "atti contro-natura" o "perversioni sessuali" due cose che invece risultano completamente differenti per origine biologica, contesto evolutivo ed adattamento nel genoma della specie.
Anzi: questo secondo termine, "perversione", quando usato in modo scientifico è legittimo; fintanto che resta con un significato freudiano e non viene abusato a scopo propagandistico, esso non ha nulla a che vedere con le argomentazioni che vengono usate dalla Chiesa per negare l'aspetto di integrazione che l'omosessualità ha nel nostro pool genico.
Si potrà discutere all'infinito se l'omosessualità (maschile) sia una "perversione" freudianamente parlando, nel singolo individuo; chissà quanti dibatti si potrebbero fare per riformulare la definizione accademica, considerato il fatto che, come si è visto, la libido omosessuale su scala dei singoli può perdere la sua funzione primaria di filiazione, ma su scala di popolazione no.
Il punto è che tutto questo non ha assolutamente nessuna valenza di giustificazione nei confronti di scelte morali che precludano A PRIORI questo o quel diritto agli omosessuali.
Non esiste alcun dato scientifico che avvalori una visione "immorale" dell'omosessualità, e tantomeno la presunta accusa di "atti contro-natura", biologicamente infondata; qualsiasi persona che sia determinata a credere in queste cose potrà sempre farlo per aderenza a questo o quel credo religioso, ma non ha il diritto di farsi scudo con nulla di scientifico o neanche di logico, perché i dati e le acquisizioni in materia fanno ipotizzare proprio l'opposto.

---

e partendo da questo presupposto, è chiaro che ( almeno secondo me ) spesso, i nostri sentimenti, vanno oltre la nostra componente genetica e che spesso le cause di indirizzamento sessuale siano di gran lunga più legate a nostre scelte o ambienti sociali in cui si è vissuti che a cause genetiche.

è chiaro che poi, in quanto figli della natura anche noi, siamo comunque in qualche modo soggetti alle sue regole.

---

Ma certo! Nulla autorizza alcuna forma di RIDUZIONISMO ai soli geni. L'ho già detto, lo ripeto e lo dirò ancora se necessario: non si "nasce gay", secondo le moderne teorie; si è soltanto predisposti secondo vari gradi a diventarlo, il che è totalmente diverso. Nessun singolo individuo ha scritto nei suoi geni quello che sarà il suo destino: il genoma è solo una piattaforma di partenza che traccia delle dettagliate linee guida e che reagirà in modo adattativo nei confronti dell'ambiente; ma ridurre tutto alle mere istruzioni intrinseche al DNA è un modo radicalmente sbagliato di intendere che cos'è un organismo vivente.

Circa l'OMS, l'APA etc etc sappi che i dati che hanno successivamente provato la componente genetica dell'omosessualità, sono stati raccolti e/o interpretati tutti negli ultimi quindici anni. Questo fatto è importante: la comunità scientifica aveva già abolito l'idea di omosessualità come malattia mentale molto prima, l'APA in particolare nel 1973, rendendosi conto (ma senza l'unanimità, perché le prove all'epoca non c'erano) della scarsa plausibilità di questa idea. Con l'avvento delle nuove teorie, un'ipotetica votazione al giorno d'oggi darebbe risultati decisamente più univoci.
Del resto oggi l'equazione "gay = malato mentale" sopravvive soltanto perché un certo tizio vestito di bianco, che parla con un orribile accento tedesco, continua a sostenere quella definizione in totale spregio ai dati scientifici in materia.
Questo è anche un motivo per cui di solito diffido per principio dalle informazioni riportate in qualsiasi sito dichiaratamente cattolico, come il primo link che hai riportato. Sono comunque andato a leggermi la sezione "medica" riguardo all'omosessualità - e i miei sospetti sono risultati confermati, dato che non solo avrei parecchie obiezioni da rilevare sulle loro fantasiose interpretazioni storiche, ma soprattutto si è fatto un uso a dir poco parziale e disinformante dei dati scientifici in materia.

Certe volte mi chiedo, se esiste il reato di vilipedio alla religione, perché non debba esistere il reato di vilipedio alla scienza...

---

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=...

in cui lo stesso upuaut scrive

"....Ma infatti non è una certezza: quellla genetica è "solo" LA PIU' AFFIDABILE..."

---

Non mi apre il link, mi dice che il topic è inesistente o cancellato.
Comunque non è un problema: in effetti sono stato proprio io, in passato, a spiegare a Upuaut queste recenti acquisizioni scientifiche

---

Scritto da: CignoNero75 26/05/2007 21.52



Uomo di sani principi, non c'è che dire!!!

Neve, sei un mito!!!

---

la giustiziera ha colpito ancora!!!

---

Scritto da: !NeveCheVola! 28/05/2007 14.01
la giustiziera ha colpito ancora!!!

---

Spero di non finire mai sulla tua lista nera, Neve

[Modificato da Rainboy 28/05/2007 16.28]

Non credo possa accadere facilmente primo perchè ti poni in modo molto garbato e secondo perchè resto affascinata dalle tue risposte.
Ma hai fatto studi scientifici o lavori in campo scientifico?

---

Non credo possa accadere facilmente primo perchè ti poni in modo molto garbato e secondo perchè resto affascinata dalle tue risposte.
Ma hai fatto studi scientifici o lavori in campo scientifico?

---

Mi onori
No, sono solo uno studente di medicina del primo anno. Studio le materie correlate non solo per necessità universitaria ma perché intendo darmi ad una (misera e probabilmente estera) carriera di ricerca. Comunque le materie biologiche, nell'accezione più vasta del termine, sono la mia passione fin dai tempi delle elementari.

[Modificato da Rainboy 28/05/2007 18.52]

Bene continua così perchè scrivi cose molto interessanti. Mi sto facendo una cultura

---

Scritto da: CignoNero75 25/05/2007 16.54



Pyccolo, non pensarla come noi e , ma porca miseria sto pc, oggi perdonatemi ma non posso scrivere con adeguata punteggiatura per problemi con la tastiera... comunque, dicevo...un conto e il pensiero diverso, un conto sono frasi ed aggettivi infelici della persona in questione.

---

Non sono qui per insegnare le buone maniere a nessuno, anche perchè diventerebbe difficile dimostrare quale sia il linguaggio morale e quale quello immorale.
Per quel che mi riguarda mi lascio condurre dal buon senso e dal modo generalizzato e comune di recepire un buon comportamento.
Non sono d'accordo per l'uso di posts a mò di colpi di bazooka, per atterrare l'avversario. Questo non è un gioco al tirassegno.
Attaccare le persone non è mai morale, mentre attaccare le idee o le ideologie rientra nelle libertà di ciascuno di contrapporre ad esse argomentazioni valide o, quantomeno, supposte valide.
Per questo non posso che segnalare come esemplare il modo d'esporre dell'amico Rainboy.
Non vedo il senso di un dialogo teso e finalizzato alla soddisfazione di chi la dice più grossa e più blasfema.
Detto questo ritengo che, per certi versi, il tanto contestato signor x non abbia campato tutto in aria, anche se ritengo poco carino l'utilizzo di parole al bazooka che, come è evidente, non fanno altro che attizzare gli animi e frenare il dialogo.

E' altrettanto poco simpatica la mania di etichettare tutti come omofobi o misogeni, sol perchè in difformità al proprio modo di pensare.

L'affermazione che si è introdotta come scientifica e che vuole che il comportamento omosessuale sia innato o, come si è detto, di origine genetica, non trova riscontro nei fatti, nè in testi scientifici. E' una teoria come tante e come tale andrebbe recepita. Rifarsi a questa teoria potrebbe essere comodo da un lato, perchè esonera dalla responsabilità, nel senso che uno dice d'essere in un certo modo senza che lui abbia potuto sceglierlo o decidere diversamente o scrollarselo semplicemente di dosso, dall'altro rivela la sua debolezza allorquando qualcuno, che voglia fare una diversa scelta, immagini d'essere impedito a farla e, perciò, tentato a prendersela con madre natura o con Dio per averlo discriminato a monte rispetto al resto degli altri esseri umani.

Naturalmente l'argomento può essere ampliato e discusso...per ora mi fermo qui.

Pyccolo

---

L'affermazione che si è introdotta come scientifica e che vuole che il comportamento omosessuale sia innato o, come si è detto, di origine genetica, non trova riscontro nei fatti, nè in testi scientifici.

---

Grazie per i complimenti.
Ho capito il significato di considerazione morale che volevi inserire nel paragrafo finale del tuo post; però questa frase che ho citato per favore me la spieghi meglio, perché detta così... : : :

EDIT: Preciso le seguenti note a margine:

Attualmente è l'unica teoria, che io sappia, che coinvolga il filone genetico. Però è anche l'unica che ha delle prove statistiche rilevanti , e quindi negli ultimi anni ho letto varie pubblicazioni (oppure riassunti di pubblicazioni! Su internet vederle complete è cosa rara) che ne parlavano molto bene.
Conservo ancora l'articolo originale che mi introdusse alla teoria, sebbene purtroppo sia un romanzone stoccato in pesanti file .jpg poiché dovetti fotografarlo fisicamente dalla rivista da cui lo lessi. Avrò cura di passartelo, se sei interessato.
Non ho invece conservato copie o riferimenti delle pubblicazioni successive, mi spiace. So comunque che da allora la teoria ha fatto passi notevoli e si è arrivati ad isolare l'esatta regione cromosomica che dovrebbe contenere la mutazione; per quanto mi è dato a sapere (ma ormai è quasi un anno che non mi informo) non è ancora stato trovato il gene esatto.

Naturalmente è solo una teoria scientifica in fase di verifica, che ha ancora molto da spiegare... non è certo un'acquisizione come la legge dei gravi.
Però per quanto ne so io, è di gran lunga la più solida.

[Modificato da Rainboy 29/05/2007 23.38]

Scritto da: Rainboy 29/05/2007 23.04
---------------------------

> Grazie per i complimenti.

Meritati a parer mio.

Naturalmente sulla questione genetica mi riferivo anche a qualcun altro. Della tua citazione riporto solo alcune parole chiavi:


> Attualmente è l'unica teoria...

Proprio l'unica no. Tuttavia pur sempre teoria.

> ....è anche l'unica che ha delle prove statistiche rilevanti

Le prove statistiche rappresentano numeri: estensione, intensità, caratteristiche ecc. di un fenomeno...da esse (le prove) si desumono teorie probabilistiche...niente di più, perciò nulla di scientifico, laddove per scientifico si intenda quel criterio di dimostrabilità che consenta a tutti di ripetere e misurare e testare in ogni dove la proporzione e la ripetibilità del fenomeno.

> Conservo ancora l'articolo originale che mi intr
> odusse alla teoria,

Ancora, dunque, teoria, ipotesi, intiuizioni...nulla di concreto.

> Avrò
> cura di passartelo, se sei interessato.

Leggerò volentieri, ma credo che nessuno mai potrà giungere a cotanto risultato. Resteranno solo e sempre teorie.

> So comunque
> che da allora la teoria ha fatto passi notevoli

Una teoria non affermata con criteri di dimostrabilità non può fare passi notevoli. Difatti passi notevoli rispetto a chi o a che cosa? Rispetto alla teoria, diversamente detta supposizione?
Il discorso religioso ha le stesse caratteristiche quando parla di miracoli, di fenomeni particolari, ad esempio come con la Sindone, supposto lenzuolo nel quale si favoleggia, meglio dire si crede, che sia stato avvolto il corpo del Cristo.
La dimostrabilità giace su tutt'altri gradini.

> per quanto
> mi è dato a sapere (ma ormai è quasi un anno che
> non mi informo) non è ancora stato trovato il gene
> esatto.

Se non si trova non c'è. Quando si troverà se ne riparlerà, probabilmente in altro modo e con altre deduzioni. Anche quest'ultima mia frase è teoria. Le supposizioni lasciano il tempo che trovano. Mai dire d'avere la pelle dell'orso prima di averlo immobilizzato ed ucciso.
Si rischia (non mi riferisco a te ovviamente), come accade, di alimentare fantasie nelle persone che han scelto il proprio orientamento (?) sessuale. Difatti ciò che è teorico, se creduto vero, può dar luogo ad un'ideologia di natura religiosa, basata ossia sulla credulità e non sui fatti, come è credulità quella dei kamikaze che, facendosi esplodere si potranno unire nel paradiso a dieci vergini in un harem celeste. Quelli ci credono fermamente e si lasciano saltare.

> Naturalmente è solo una teoria scientifica in fase di
> verifica, che ha ancora molto da spiegare... non
> è certo un'acquisizione come la legge dei gravi.

Perciò io l'abbandonerei del tutto...non ci girerei nemmeno intorno e lo lascerei fare a chi, partendo dalla conclusione, vuol giungere su criteri assurdi all'introduzione preannunciandola. Solo che le introduzioni sono numerosissime e tutte di pari dignità fantastica.

> Però per quanto ne so io, è di gran lunga la più
> solida.

NOn ha senso parlare di solidità di una teoria finchè permane nello status di supposizione. Ognuno può teorizzare ciò che vuole.

Grazie comunque per la tua disponibilità a sondare problematiche così complesse.

Pyccolo

...accidenti, che ostentato scetticismo! Non dirmi che sei uno di quelli che non crede neanche alla teoria dell'evoluzione, solo perché è una "teoria"!

Comunque il tipo di "dimostrabilità" di cui parli tu, se la possono permettere gli ingegneri, non i medici né tanto meno gli psicologi. Purtroppo si lavora su quello che si ha... e sai bene che il genoma non è esattamente un limpido esempio di chiarezza espositiva. Molti geni sono stati supposti e accettati nella loro presunta esistenza dalla comunità scientifica, prima di averli effettivamente trovati, a patto che la loro influenza fosse suffragata da valide prove di tipo statistico. Vedi alla voce predisposizione infartuale, vedi alla voce colesterolemia, etc. etc.
Addirittura se ne parlava scioltamente ai tempi in cui era mia madre a farla l'università, e sì che di prove "concrete" all'epoca non ce ne era nemmeno una

Io non ho mai detto di portare alcuna verità assoluta... ma affermo con orgoglio l'esistenza di interessanti e valide supposizioni scientifiche, fortemente indiziate e coerenti con i modelli attuali. Quindi non metterti a fare paragoni con i miracoli per favore, che sono come minimo fuorvianti.

Grazie a te per il contributo! Non te la cavi male come avvocato del diavolo... (a proposito, sei a tuo agio come moderatore? )

[Modificato da Rainboy 30/05/2007 11.32]

Scritto da: Rainboy 30/05/2007 8.18
---------------------------
> ...accidenti, che ostentato scetticismo! Non dirmi
> che sei uno di quelli che non crede neanche alla
> teoria dell'evoluzione, solo perché è una "teoria"!
>

Come hai fatto a capirlo?
E' facile dire "teoria dell'evoluzione", molto più difficile ed impossibile dimostrare l'esistenza di un solo anello mancante nella catena evoluzionistica. Io mi attengo a ciò che è dimostrabile come scientifico, non solo, ma mi attengo anche al significato dei termini e, quando mi imbatto in termini come "teoria", so che non significano nient'altro che il concetto che vogliono trasmettere: supposizione, intiuizione, indizio.
Sbaglio a non andar oltre e, quindi, a dare per provata una teoria? Come potrei sentirmi autorizzato a proporre come accettabile scientificamente qualcosa, qualunque cosa, che venga proposta come teoria? E' un non senso...un ragionamento antiscientifico.
Lo può fare l'uomo religioso, l'uomo di fede, ma non uomini di scienza, anche se fra gli uomini di scienza esistono in diversi che, invece della fede religiosa, fanno propria la fede scientifica.
L'evoluzione rientra nel percorso della fede scientifica, almeno fintantochè la fede scientifica non corrisponda infine a fatti provati con scrupoloso criterio scientifico.
Tu la pensi diversamente? Vedo...per me, però, è risibile ciò che si va sostenendo circa l'origine genetica dell'omosessualità.
Si spaccia quell'origine per teorica e poi si pretende che si accetti come dato di fatto acquisito scientificamente. C'è un pò di confusione e tanta contraddizione. La cosa è molto seria, almeno per me. E' vero però che ci sono scienziati "scienziati" nel senso stretto del termine e, purtroppo, scienziati stregoni.

> Comunque il tipo di "dimostrabilità" di cui parli tu,
> se la possono permettere gli ingegneri, non i medici
> né tanto meno gli psicologi. Purtroppo si lavora
> su quello che si ha... e sai bene che il genoma
> non è esattamente un limpido esempio di chiarezza
> espositiva.

Sicuramente gli ingegneri, molto i medici, per nulla gli psicologi, caro Rainboy. La funzione dello psicologo è assimilabile a quella del padre confessore. A volte funziona, molto spesso no. E' un tirare ad indovinare.
Altra cosa è dire che si lavora su quello che si ha...però ciò non consente di spacciare anticipatamente per certezza una teoria.


> Vedi alla voce predisposizione
> infartuale, vedi alla voce colesterolemia, etc.
> etc.

Inoltrarsi in un discorso di questo genere ci porterebbe fuori dal seminato. Sta di fatto che in un certo senso la tua raffinata osservazione è apparentemente giustificabile, ma altrettanto apparentemente può risolvere una supposta malattia di cuore o di stomaco sia un medico che uno psicologo o un padre confessore...altre volte basta recarsi a qualche santuario.

> Io non ho mai detto di portare alcuna verità assoluta
> ... ma affermo con orgoglio l'esistenza di interessanti
> e valide supposizioni scientifiche, fortemente
> indiziate e coerenti con i modelli attuali. Quindi
> non metterti a fare paragoni con i miracoli per
> favore, che sono come minimo fuorvianti.

E' fuorviante, allo stesso modo di un miracolo, accettare come vera una teoria che non sia assolutamente tutta dimostrabile.
Nel credere non c'è molta differenza fra fede scientifica e fede religiosa...si basano entrambi sulle stesse motivazioni di base.
Io so che tu non esponi alcuna verità come assoluta, fortunatamente, ma capita che c'è sempre chi gradisce alimentare certe speranze pur di dare una qualche risposta, qualunque essa sia, ai propri interrogativi.
Come ti ho detto i tuoi interventi mi trovano quasi del tutto d'accordo. Non vogliamo ora perderci in quel 5, 10% di veduta che ci vede leggermente difformi. Però è bene parlarne.

> Grazie a te per il contributo! Non te la cavi male co
> me avvocato del diavolo... (a proposito, sei a
> tuo agio come moderatore? )


Non ho gli elementi per rispondere a rigor di logica e di coscienza...te lo farò sapere caso mai accadesse, contaci.
Fiat voluntas del grande cavallo del west.

Stammi bene, amico mio.

Pyccolo

---

Come ti ho detto i tuoi interventi mi trovano quasi del tutto d'accordo. Non vogliamo ora perderci in quel 5, 10% di veduta che ci vede leggermente difformi. Però è bene parlarne.

---

Non ci posso credere, sono stato preso alle spalle da una serpe creazionista, nel cuore nel nostro nido ateo!!!

Scherzi a parte, entrambi non siamo tipi da azzannarci per le nostre divergenze di opinione. E poi adesso stiamo andando "OT", in tutti i sensi; quindi chiudiamola qui e aspettiamo l'occasione più appropriata per confrontarci, se sei d'accordo.
Comunque ti devo dire un paio di cose in un messaggio privato.

Scritto da: Rainboy 30/05/2007 19.15
---------------------------

> Non ci posso credere, sono stato preso alle spalle da
> una serpe creazionista, nel cuore nel nostro nido
> ateo!!!
>

E' una conclusione affrettata, caro amico. Da che cosa deduci che io sia un creazionista? Dal fatto che non trovi dimostrata la teoria dell'evoluzione?
Il fatto che non mi spieghi la comparsa della vita sulla terra con una teoria non dovrebbe pormi da nessuna parte, esattamente come non dovrebbe pormi da nessuna parte la presa di distanza da qualunque teoria circa l'origine dell'universo, che alcuni attribuiscono a Dio ed altri al caso.
Esattamente come per spiegare l'omosessualità alcuni si inventano certe teorie ed altri altre. Dato che nè gli uni nè gli altri dimostrano alcunchè io semplicemente mi pongo fuori da ogni spiegazione che non abbia il criterio della scientificità, ovvero della certezza. Significa che sono un ateo, un agnostico o un religioso? Per me nessuna delle tre categorie.


> Scherzi a parte, entrambi non siamo tipi da azzannarc
> i per le nostre divergenze di opinione.

Ci mancherebbe. Il mio, oltretutto, è un semplice invito a diffidare di tutto ciò che viene spacciato per verità senza alcun supporto scientifico, ovvero di dimostrabilità.
Parlare di teorie come di fatti concreti equivale a parlare di inferno, o di paradiso, come di fatto concreto verificato e verificabile...illusione. Circa la natura della omosessualità ho opinioni in parte convergenti con te ed in parte divergenti.
Nessuno ha la verità in tasca, ma ci sono troppi conti che non tornano con la teoria innanista.
Ognuno poi è libero, detto questo, di rifarsi a qualunque credenza e di improntare la propria esistenza sugli atti di fede che vuole.

Tanti cari saluti

Pyccolo

Per quello che può valere, il mio pensiero è questo.

Dubito fortemente che da un caos si sia potuto creare una armonia così perfetta in tutti i campi dello scibile umano.
Ne faccio una questione non di fede,bensì di puro calcolo delle probabilità!
Propendo per un atto creazionistico iniziale,che poi si è evoluto secondo determinate leggi che l'uomo sta faticosamente scoprendo.
Il cammino da percorrere è molto lungo, ma il fatto di credere ad un atto di intelligenza ingegneristica non toglie agli atei alcunchè, come non aggiunge qualcosa ai credenti,secondo me.

Un altro aspetto del problema è quello di pensare che il fatto di essere veramente laici implichi necessariamente essere atei; secondo me non è vero.!!!!
Perdonatemi la battuta ma il Padre Guardiano di questo forum credo sia un fulgido esempio!!!! omega

Laico, a me hanno insegnato, è colui che non riveste cariche ne ha dirette dipenenze da un'isitituzione o un'ideologia religiosa.

E io ho sempre attribuito questo termine ai credenti, osservanti o non osservanti, che non anteponevano i desideri di un capo ecclesiastico a quelli della legge o dello stato o anche soltanto della loro morale.
L'ateo può essere visto come un laico, per determinate rassomiglianze di atteggiamenti... ma per quel che mi concerne, l'ateo è ateo. Il laico è un'altra cosa, ed è di solito credente, al limite agnostico.

Sulla creazione... l'idea fondamentalmente errata è che la teoria del big bang si permetta in sé di discutere che cosa abbia creato il big bang; così non è. Essa è solo un modello che osserva l'universo attuale, cerca di ricostruirne l'evoluzione a partire da oggi andando all'indietro, e giunge sulla base dei dati noti ad alcune importanti conclusioni.
Se poi ci sono dei matematici che giocano a fare i filosofi, questa è un'altra questione...