domanda sulla libertà di formare tutti i tipi di nuclei familiari che ci pare

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alenis
00sabato 12 maggio 2007 23:47
in generale, molti affermano queste frasi:

"nessuno può stabilire cosa è normale e cosa no."
"tutti hanno gli stessi diritti"
"tutti hanno diritto ad esprimere la loro libertà sessuale e il loro amore; e ciò deve essere legittimato anche dallo stato."

ora però vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda:

chi ritiene che ognuno di noi è libero di esprimere la propria sessualità ed il proprio amore ( senza ovviamente fare violenza e senza praticare la pedofilia ) come meglio crede e se quindi afferma che i rapporti tra 2 omosessuali siano normali, reputa che anche quelli che sto per elencare qui sotto, secondo lui, lo siano altrettanto? si o no? e se no, perchè?


a) poligamia femminile ( o poliandria ); ovvero tipo di matrimonio che si verifica in alcune società caratterizzato da una donna che sposa più uomini contemporaneamente. Una donna non può decidere di sposare più uomini in contemporanea ( ovviamente se sono tutti d'accordo ) ? dato che succede, anche se raramente, che una donna si innamori di più uomini, chi è il mondo per giudicare i suoi sentimenti? proprio in nome della libertà sessuale, dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti da 2 sole persone ( a parte gli eventuali figli ovviamente ) ?


b) la poligamia maschile ( o poliginia ); ovvero tipo di matrimonio in cui l'uomo sposa più donne. Idem come sopra ma ovviamente con i ruoli invertiti.

c) se i nuclei familiari di cui sopra e quelli composti da coppie omosessuali sono legittimi, allora lo sono per naturale conseguenza anche quelli in in cui siano presenti più di 2 persone dello stesso sesso; anche 3 o 4 persone ( o tutti maschi o tutte femmine ). Se si amano veramente dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti solo da coppie ( a parte gli eventuali figli ) ? un uomo non può innamorarsi di più uomini contemporeaneamente e formare una famiglia ? una donna non può fare altrettanto con altre donne? se è vero che l'amore è libero chi è il mondo per giudicare il tutto e non consentirgli di legalizzare il tutto?

d) se uno/a è bisessuale (se l'omosessualità è normale, lo è anche la bisessualità), può innamorarsi sia di maschi che di femmine; e quindi sempre in nome della libertà dell'amore una donna può amare sia un'altra donna che un uomo contemporeaneamente. Perchè no? E chi è il mondo per giudicare il suo amore? solo perchè il mondo ( e neanche tutto ) è abituato a vedere coppie?

Sintetizzando: se sono legittimi nuclei familiari composti da ( sempre esclusi i figli ) :

1 uomo e 1 donna
2 uomini
2 donne

allora lo sono anche quelli di :

1 uomo e "X" donne ( "X" rappresenta un numero qualunque)
1 donna e "X" uomini

ma allora se ci sono nuclei di due uomini o di due donne, o di più persone, possono esserci anche nuclei di

"X" uomini e "Y" donne ( "X" e "Y" rappresentano due numeri qualunque non necessariamente uguali); (sembra quasi il mondo idealizzato nella "Repubblica" di Platone)


c) rapporto di incesto; perchè due fratelli maschi non possono innamorarsi tra loro adottare bambini e farsi una famiglia? chi è il mondo per giudicare il loro amore? e perchè due sorelle non possono fare altrettanto? addirittura un fratello e una sorella, così i figli se li fanno pure da sè (a rischio che nascano malati). Il mondo giudica male il loro sincero amore solo perchè sono consanguinei? E se una donna di 20 anni si innamora della propria madre di 40, chi è il mondo per giudicare i sentimenti di questa donna e dire che non è normale? l'essere consanguinei implica il divieto di formarsi un nucleo familiare con chi si ama?


riassumendo: se i rapporti tra 2 omosessuali sono normali e vanno legittimati, perchè questi qua sopra ( e tutti quelli tra esseri umani che possano venirci in mente ) non dovrebbero esserlo?

ora, la risposta non la voglio da chi è contrario ai Dico ed è favorevole solamente ai rapporti eterosessuali, poichè il suo discorso è semplice ( per costoro sono legittimi solo i rapporti tra coppie etero e basta; cioè non c'è libertà sessuale).

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra.

tenete presente che io non ho detto che l'omosessualità non è normale; ho solo fatto questa domanda.

Rainboy
00giovedì 17 maggio 2007 13:37
PREMESSA

Io sono favorevole al riconoscimento giuridico del diritto dei gay al matrimonio civile, anche se non alla richiesta che molti di loro fanno, del diritto di adozione.
I DICO mi appaiono come un compromesso all'italiana, che ha alcune gravi pecche alla radice: essi stabiliscono questo fantomatico "patto di convivenza" applicabile anche agli omosessuali, ma lo rendono privo della dignità del matrimonio civile e di tutti i suoi suoi onori/oneri; in compenso, prevedono la possibilità di essere applicati anche per le coppie eterosessuali, che il matrimonio già ce l'hanno e di patti di convivenza proprio non ne avrebbero bisogno. Così oltretutto legittimano le ingerenze della Chiesa: un matrimonio è un impegno per la vita (o dovrebbe esserlo), ed è una scelta che se fatta, viene premiata da determinati diritti giuridici; costruire una via di mezzo che dà i diritti ma nega i doveri, implica tradire il concetto di base, cioè la promessa di amore ASSOLUTO, rispetto TOTALE e fedeltà ETERNA dei due sposi - promessa che non ha nulla a che vedere con CHI debba esserne garante, se una divinità o uno stato o qualsiasi altra cosa.
Nonostante ciò, partendo dal principio che tutto può essere migliorato, io sarei lo stesso disposto a sostenere i DICO almeno temporaneamente, considerandoli un inizio in senso riformista a favore della tutela dei diritti di due coniugi gay. Sperando naturalmente di non sbagliarmi nel riporre tale fiducia.

Circa la tua argomentazione, Alenis, ti posso dire come la vedo da un punto di vista mio personale.

1) La poligamia e la poliandria sono forme di unione socialmente molto costose. A parte che la poliandria in sé è pochissimo praticata per ovvi motivi (il padre/marito non sa mai chi è suo figlio e chi no, la madre/moglie se si occupa della casa ha pesantissimi lavori domestici). Comunque, se un ricco magnate si vuole fare tre mogli e le mantiene, è un conto. Ma immagina rendere possibile simili tipi di unioni, e poi vederle diffondersi fra gli strati poveri: ti puoi immaginare quali sarebbero i problemi di mantenimento per uno stato sociale? Se muore "un" coniuge, magari uno su quattro, è evidente che la famiglia non sarà azzoppata come se ne fosse morto uno su due, ma risarcimenti, pensioni reversibili, assicurazioni, etc etc etc sarebbero le stesse.
Il che non significa che non sia una cosa fattibile. In un lontano (e ricco) futuro, poligamia e poliandria potrebbero essere forme di matrimonio possili, il punto è che sono molto meno compatibili con la nostra attuale società (e con la nostra attuale cultura) di quanto non lo sia il semplice riconoscimento di diritti coniugali a una coppia di persone che si amano - a prescindere dal loro sesso.

2) In quanto all'incesto, il tuo ragionamento è tendenzioso. La nostra razza, come moltissime altre, ha un istinto biologico di ripugnanza verso l'incesto (dettato da motivi pratici di tipo evolutivo che qui non vale la pena approfondire) e quindi la nostra cultura, sia secolare che religiosa, non lo ha mai favorito. Il che non vuol dire naturalmente che un fratello e una sorella consenzienti non possano fare quel che vogliono, fra le mura di casa loro. La privacy è la privacy. Semplicemente, nessuno ha "voglia" di sostenere una battaglia per l'incesto. Ma i presupposti pratici di tale unione sono lontani anni luce dai presupposti che hanno spinto alla battaglia per i diritti delle coppie omosessuali: la ripugnanza verso l'atto incestuoso è qualcosa connaturato in noi (statisticamente parlando e secondo vari gradi, come tutto ciò che riguarda la specie), mentre quella che alcuni hanno per l'atto omosessuale è dettata esclusivamente dall'educazione - come dimostra l'ampissima diffusione che aveva l'omosessualità nella Grecia classica, nella Roma antica e in altre culture di cui pure abbiamo prova del grande sviluppo.
Oggi è anche una questione di logica: sappiamo che l'omosessualità maschile ha una base genetica (quella femminile manca di prove rilevanti per ora), ed è stata riconosciuta come una tendenza "naturale" di molti individui, mentre l'incesto è privo di qualsiasi base genetica riconosciuta e viene identificato ancora molto spesso come qualcosa che si approssima a una devianza mentale; vera o falsa che sia questa visione delle cose, sappiamo che è sia culturalmente che soprattutto "naturalmente scoraggiato".
Pertanto nella scala che parte dal nostro concetto di "persona sana" e che termina con quello di "persona deviata", l'omosessuale (che pure tecnicamente non è "normale") non è neppure da paragonarsi all'incestuoso.

[Modificato da Rainboy 17/05/2007 14.57]

Max Cava
00giovedì 17 maggio 2007 14:29
X Rainboy
Grande, quoto appieno. I tuoi Post precedenti invece pure, anche se qualche volta devo ricorrere al dizionario. [SM=x789056] [SM=x789056] [SM=x789056] [SM=x789056]


Massimo
Rainboy
00giovedì 17 maggio 2007 14:59

anche se qualche volta devo ricorrere al dizionario.


Massimo


La chiarezza è una delle mie massime preoccupazioni quando scrivo. Se hai dubbi o difficoltà a capire qualcosa, non esitare a chiedermi spiegazioni, anche con messaggi privati... [SM=g27822]
!NeveCheVola!
00giovedì 17 maggio 2007 15:30
Questa

l'omosessuale (che pure tecnicamente non è "normale")


me la spieghi per favore perchè sinceramente non ho capito mentre sono abbastanza d'accordo con il resto del tuo discorso.
Rainboy
00venerdì 18 maggio 2007 23:31
Intendo dire che l'omosessuale non è comunque una persona i cui istinti sessuali sono "normali".
Con tale termine io mi riferisco sempre ad una questione statistica; si stima che gli omosessuali siano al massimo il 5-7% della popolazione mondiale, e questo li pone in una condinone di "non-normalità".
Il che non ha nulla a che vedere con una valutazione morale (quando dò giudizi morali, ho sempre cura di specificarlo [SM=g27817] ).

Prossimamente comunque cercherò di esplicitare una forma più esauriente dei ragionamenti scientifici che è stato possibile fare ai biologi sul tema dell'omosessualità.
E' un argomento abbastanza complesso ma, garantisco, estremamente interessante.

[Modificato da Rainboy 19/05/2007 13.55]

(Upuaut)
00domenica 20 maggio 2007 11:25
Re:

Scritto da: Rainboy 18/05/2007 23.31
Intendo dire che l'omosessuale non è comunque una persona i cui istinti sessuali sono "normali".
Con tale termine io mi riferisco sempre ad una questione statistica; si stima che gli omosessuali siano al massimo il 5-7% della popolazione mondiale, e questo li pone in una condinone di "non-normalità".
Il che non ha nulla a che vedere con una valutazione morale (quando dò giudizi morali, ho sempre cura di specificarlo [SM=g27817] ).


In tal caso, io non parleri di "non normalità", ma di "minoranza".
Gli omosessuali sono in quantità minore degli eterosessuali, e questo li rende una minoraza, stop. Dire che sono "non normali" può dar luogo a fraintendimenti morali, che nulla hanno di oggettivo.


Scritto da: Rainboy 18/05/2007 23.31
Prossimamente comunque cercherò di esplicitare una forma più esauriente dei ragionamenti scientifici che è stato possibile fare ai biologi sul tema dell'omosessualità.
E' un argomento abbastanza complesso ma, garantisco, estremamente interessante.



Bene!
Rainboy
00domenica 20 maggio 2007 14:17

n tal caso, io non parleri di "non normalità", ma di "minoranza".
Gli omosessuali sono in quantità minore degli eterosessuali, e questo li rende una minoraza, stop. Dire che sono "non normali" può dar luogo a fraintendimenti morali, che nulla hanno di oggettivo.


Lo so che il termine è fraintendibile, ma da un punto di vista divulgativo, è quello più utile per far capire l'aspetto biologico della questione. Dire che l'omosessualità è SOLO una minoranza è una semplificazione non corretta: si tratta anche di una condizione mutata rispetto al comportamento "normale"; questo perché l'evoluzione ha selezionato fin dalle origini solo i comportamenti vincenti per la propagazione della specie, adattando tutto in funzione di questi. In una situazione del tutto ipotetica dove una specie, bizzarramente forzata da qualche particolare stimolo evolutivo, commettesse l'errore di sviluppare un comportamento omosessuale fortemente maggioritario, essa:
1) O si estingerebbe, nell'ipotesi che TUTTI gli individui adottino quel comportamento.
2) O sarebbe costretta a procreare andando contro i propri istinti, cosa impossibile per qualsiasi animale a parte l'homo sapiens.
3) O infine (come ipotizzabile, dato che un comportamento non è quasi mai totalitario in una specie) sopravvivrebbe grazie alla minoranza di individui soggetti al comportamento eterosessuale, che prosperando a grande velocità nel pool genico causerebbero una rapida diffusione dei propri geni, mettendo in minoranza nell'arco di poche generazioni i geni omo.
In altre parole, l'eterosessualità non è solo la tendenza "maggioritaria": è anche quella che oggettivamente "funziona", per l'ovvio motivo che permette la filiazione; l'omosessualità, al contrario, è un tipo di mutazione che può esistere e prosperare entro certi margini, ma soltanto DENTRO una specie a carattere eterosessuale. La differenza fondamentale è quindi che il comportamento etero è condizione necessaria e sufficente per la propagazione della specie (proprio sulla base di una visione distorta di questo fatto i moralisti direbbero, impropriamente, che è "naturale") mentre il comportamento omo è una aggiunta possibile e integrabile ma:
1) Non è necessaria alla propagazione della specie né conferisce vantaggi evolutivi diretti*.
2) Se presente, è obbligatoriamente limitata ad una fascia di popolazione minoritaria**.
Non è quindi un caso se la riproduzione sessuata è praticata da infinite specie animali con canoni di comportamento eterosessuale, mentre soltanto una ristretta quantità di specie, in genere molto evolute (mammiferi superiori come i primati, o anche alcuni uccelli) possono, all'interno delle loro complesse dinamiche sociali, "permettersi il lusso" di una sporadica omosessualità.
Come dato di fatto, l'eterosessualità è descrivibile come una condizione non solo maggioritaria, ma "normale", e l'omosessualità come una condizione non solo minoritaria ma "particolare".
Ripetendo, per l'ultima volta (a prova di imbecille, come si suol dire [SM=g27828] ), che quelle virgolette che metto davanti ai termini, non sono casuali. Tutto questo non ha nulla a che vedere con dei giudizi di tipo morale su una persona omosessuale.

Mi sono espresso in modo abbastanza chiaro? [SM=g27817]


* esistono suggestive ipotesi, in merito alla sola specie umana: alcuni antropologi hanno relazionato delle statistiche, osservando che i geni omosessuali potrebbero avere qualche collegamento con l'espressione di alcune facoltà intellettive del cervello; e che quindi potrebbero dare statisticamente un numero più alto di persone "geniali". Si tratta comunque di ipotesi del tutto speculative per ora. Le tesi scientifiche che invece hanno permesso di individuare l'esistenza della componente genetica dell'omosessualità e di capire come essa si propaghi, saranno argomento di una trattazione più approfondita.


** bisogna sempre ricordarsi che quando parliamo di "comportamento eterosessuale" e "comportamento omosessuale" stiamo semplificando. Non è assolutamente lecito pensare che chi si comporta in modo etero sia obbligatoriamente privo di predisposizioni omo, o viceversa; noi non stiamo parlando di un carattere mendeliano, non si può disegnare una tabellina ereditaria con "il genotipo gay" e "il genotipo eterosessuale" rappresentabili come caselline bianche e nere per fare il calcolo delle probabilità di avere un figlio omosessuale. Queste sono predisposizioni genetiche comportamentali, non malattie ereditarie come l'emofilia. La trasmissione di simili fattori è un fenomeno visibile solamente da un punto di vista statistico e soltanto su larga scala; non c'è scritto da nessuna parte che chi ha i geni che lo predispongono, "debba" infallibilmente diventare omosessuale... e anche chi lo diventa può esprimere tale caratteristica secondo innumerevoli gradi, compresa la bisessualità. Quindi per fare un esempio, gli omosessuali praticanti magari potrebbero essere diciamo il 2% della popolazione, quelli effettivi (che sperimentano gli effetti dell'espressione del gene, ma non necessariamente li mostrano a livello comportamentale) potrebbero essere il 7% della popolazione, mentre le persone che annoverano inconsapevolmente questo gene nel proprio genoma, lasciato allo stato silente o poco espresso e che non ne risentono comportamentalmente, potrebbero essere molte di più.

[Modificato da Rainboy 24/05/2007 8.14]

x®ay
00mercoledì 23 maggio 2007 23:49
Io sono cresciuto in una societa' che mi ha imposto fin dalla mia infanzia delle regole , la mia famiglia essendo una famiglia normale ovvero composta da un padre e da una madre che mi hanno fatto crescere con sani principi, quindi un nucleo famigliare nella norma, ha continuato ad impormi queste determinate regole , quindi tutto cio' che rientra in una convivenza al di la' di cio' che per me non e' lecito per quanto mi e' stato insegnato da quando sono a questo mondo , e' normale che susciti in me qualche perplessita' e immagino che come me ci saranno tantissime altre persone che rimarranno perplesse nel vedere due uomini che si amano e che convivono e magari vorrebbero avere pure dei figli ...... io non sono razzista , ci mancherebbe ,fastidio i gay non me ne danno alcuno , ritengo pero' che sia una relazione generata da una perversione sessuale , se una persona e' sana di mente e di principi morali che ne derivano ........... si mette con una donna e non va' contronatura , quindi ognuno di noi e' giusto che si tenga le proprie perversioni ( ognuno di noi ne ha sessualmente parlando , chi non ne ha significa che non ha stimoli e a poco sangue nelle vene ........ ) ma vediamo di non portare queste perversioni all'altare e di conseguenza non reclamiamo diritti a quasta societa' [SM=x789064]
Rainboy
00giovedì 24 maggio 2007 00:57
Hmmm. Tralasciando per un attimo i discorsi scientifici (anche se tieni presente che quell'espressione, "contronatura", è veramente infelice), noto che continui a parlare dell'argomento con il presupposto che i gay conducano fra di loro una relazione sessuale ma non amorosa.
Il problema è che molti gay rivendicano il fatto di amarsi.
Ora i casi sono due: o, oltre a due forme di sesso chiaramente discriminabili in serie A e serie B (uno normale e uno perverso) esistono anche due forme di amore altrettanto discriminabili (un amore fra innamorati eterosessuali e un amore "diverso" fra innamorati omosessuali), oppure in una coppia l'amore verso il partner è un concetto universale, che accomuna gli eterosessuali agli omosessuali.
Io opto per la seconda; ed è sulla base di questo che mi sento moralmente obbligato a ritenere una cosa giusta il diritto al matrimonio civile per i gay.
Tu che ne dici?

[Modificato da Rainboy 24/05/2007 1.04]

!NeveCheVola!
00giovedì 24 maggio 2007 12:28
Re:

Scritto da: x®ay 23/05/2007 23.49
Io sono cresciuto in una societa' che mi ha imposto fin dalla mia infanzia delle regole , la mia famiglia essendo una famiglia normale ovvero composta da un padre e da una madre che mi hanno fatto crescere con sani principi, quindi un nucleo famigliare nella norma, ha continuato ad impormi queste determinate regole , quindi tutto cio' che rientra in una convivenza al di la' di cio' che per me non e' lecito per quanto mi e' stato insegnato da quando sono a questo mondo , e' normale che susciti in me qualche perplessita' e immagino che come me ci saranno tantissime altre persone che rimarranno perplesse nel vedere due uomini che si amano e che convivono e magari vorrebbero avere pure dei figli ...... io non sono razzista , ci mancherebbe ,fastidio i gay non me ne danno alcuno , ritengo pero' che sia una relazione generata da una perversione sessuale , se una persona e' sana di mente e di principi morali che ne derivano ........... si mette con una donna e non va' contronatura , quindi ognuno di noi e' giusto che si tenga le proprie perversioni ( ognuno di noi ne ha sessualmente parlando , chi non ne ha significa che non ha stimoli e a poco sangue nelle vene ........ ) ma vediamo di non portare queste perversioni all'altare e di conseguenza non reclamiamo diritti a quasta societa' [SM=x789064]

Queste tue espressioni denotano una forte componente omofoba. E per ora mi fermo qui poi approfondirò la cosa.
pyccolo
00giovedì 24 maggio 2007 13:14
Re: Re:

Scritto da: !NeveCheVola! 24/05/2007 12.28
Queste tue espressioni denotano una forte componente omofoba. E per ora mi fermo qui poi approfondirò la cosa.




Ma che stai a dììì...vedi omofobi dappertutto. Sol perchè c'è chi vede e pensa diversamente tu ti permetti il lusso di etichettarli come omofobi...e se omofoba fossi tu perchè non accetti commenti in difformità alle tue vedute? Ma guarda un pò: la maggioranza dei cosiddetti etero sarebbero gli omofobi, mentre gli omo sarebbero i benpensanti senza pregiudizi...strana la vita.

Pyccolo

Rainboy
00giovedì 24 maggio 2007 15:24
Però vorrei proprio avere una risposta alla mia domanda, da parte di Xray.
@nounou@
00giovedì 24 maggio 2007 15:26

Hmmm. Tralasciando per un attimo i discorsi scientifici (anche se tieni presente che quell'espressione, "contronatura", è veramente infelice), noto che continui a parlare dell'argomento con il presupposto che i gay conducano fra di loro una relazione sessuale ma non amorosa.
Il problema è che molti gay rivendicano il fatto di amarsi.
Ora i casi sono due: o, oltre a due forme di sesso chiaramente discriminabili in serie A e serie B (uno normale e uno perverso) esistono anche due forme di amore altrettanto discriminabili (un amore fra innamorati eterosessuali e un amore "diverso" fra innamorati omosessuali), oppure in una coppia l'amore verso il partner è un concetto universale, che accomuna gli eterosessuali agli omosessuali.
Io opto per la seconda; ed è sulla base di questo che mi sento moralmente obbligato a ritenere una cosa giusta il diritto al matrimonio civile per i gay.
Tu che ne dici?



Intanto io quoto in toto [SM=g27811]
x®ay
00giovedì 24 maggio 2007 15:27
Re: Re:

Scritto da: !NeveCheVola! 24/05/2007 12.28
Queste tue espressioni denotano una forte componente omofoba. E per ora mi fermo qui poi approfondirò la cosa.



Hai poco da approfondire figliola , io non odio nessun omosessuale , pero' a me piace la sgnacchera e se depilata ancora meglio [SM=g27828] quindi siamo su lati opposti ma possiamo cmq scambiarci opinioni senza che tu possa pensare che io prenderei a calcioni nel culo tutti gli omosessuali che mi passano davanti ..... ne conosco qualcuno e devo pure dire che sono educati e di ottima cultura almeno quelli che di vista conosco io , saluto [SM=g27811]
!NeveCheVola!
00giovedì 24 maggio 2007 18:18
Re: Re: Re:

Scritto da: x®ay 24/05/2007 15.27


Hai poco da approfondire figliola , io non odio nessun omosessuale , pero' a me piace la sgnacchera e se depilata ancora meglio [SM=g27828] quindi siamo su lati opposti ma possiamo cmq scambiarci opinioni senza che tu possa pensare che io prenderei a calcioni nel culo tutti gli omosessuali che mi passano davanti ..... ne conosco qualcuno e devo pure dire che sono educati e di ottima cultura almeno quelli che di vista conosco io , saluto [SM=g27811]

Figliolo...se è per questo la sgnacchera come la chiami volgarmente tu piace pure a me m al di là di quello che ci piace o meno, omofobia (informati magari) non è solo paura dell'omosessuale, come xenofobia che non è certamente paura dello straniero, ma è anche è soprattutto odio o comunque discriminazione verso l'omosessuale o comunque verso qualunque orientamento che non sia eterosessuale.
Per cui anche in base alla Risoluzione del Parlamento Europeo approvata lo scorso mese www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/017-5745-113-04-17-902-20070420IPR05691-23-04-2007-2007-false/default...
l'omofobia racchiude qualunque commento discriminatorio o dispregiativo, proprio come quelli da te esposti.
pyccolo
00giovedì 24 maggio 2007 18:26
Re: Re:

[Modificato da pyccolo 24/05/2007 18.31]

pyccolo
00giovedì 24 maggio 2007 18:29
Re: Re:

[Modificato da pyccolo 24/05/2007 18.30]

=omegabible=
00giovedì 24 maggio 2007 20:24
Re: Re: Re:

Scritto da: x®ay 24/05/2007 15.27


Hai poco da approfondire figliola , io non odio nessun omosessuale , pero' a me piace la sgnacchera e se depilata ancora meglio [SM=g27828] quindi siamo su lati opposti ma possiamo cmq scambiarci opinioni senza che tu possa pensare che io prenderei a calcioni nel culo tutti gli omosessuali che mi passano davanti ..... ne conosco qualcuno e devo pure dire che sono educati e di ottima cultura almeno quelli che di vista conosco io , saluto [SM=g27811]



Innanzi tutto la sgnacchera ,in Toscana diciamo passera,senza peli perde il suo fascino: è come mangiare una pastasciutta sciocca e senza parmigiano sopra!!!
Per il resto non ho mai avuto problemi di discriminazione.
Saluti omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
alenis
00giovedì 24 maggio 2007 21:36
per rainboy:

perchè poliandria e poliginia sarebbero costose? e se lavorano tutti quanti? se in una coppia sono in due a lavorare e in un matrimonio a più persone lavorano tutti il problema non si pone.

ma cmq se più persone si amano tra loro perchè lo stato non deve legittimare anche queste unioni? Tre uomini si innamorano tra loro; è possibile; anche 3 donne. O anche 2 uomini e una donna; se sono consezienti perchè no? perchè non possono avere anche loro il loro matrimonio?

un politico disse che i matrimoni omosessuali sono normali ma le poligamie sono un'aberrazione; a questo punto i conti non mi tornano perchè mi domando ( pensando al politico ) "come? parli di libertà sessuale e sentimentale e poi mi metti i paletti?"

riguardo al fatto "incesto" scrivi:

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In quanto all'incesto, il tuo ragionamento è tendenzioso. La nostra razza, come moltissime altre, ha un istinto biologico di ripugnanza verso l'incesto (dettato da motivi pratici di tipo evolutivo che qui non vale la pena approfondire) e quindi la nostra cultura, sia secolare che religiosa, non lo ha mai favorito. Il che non vuol dire naturalmente che un fratello e una sorella consenzienti non possano fare quel che vogliono, fra le mura di casa loro. La privacy è la privacy. Semplicemente, nessuno ha "voglia" di sostenere una battaglia per l'incesto. Ma i presupposti pratici di tale unione sono lontani anni luce dai presupposti che hanno spinto alla battaglia per i diritti delle coppie omosessuali: la ripugnanza verso l'atto incestuoso è qualcosa connaturato in noi (statisticamente parlando e secondo vari gradi, come tutto ciò che riguarda la specie), mentre quella che alcuni hanno per l'atto omosessuale è dettata esclusivamente dall'educazione - come dimostra l'ampissima diffusione che aveva l'omosessualità nella Grecia classica, nella Roma antica e in altre culture di cui pure abbiamo prova del grande sviluppo.

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1) perchè dici che il mio ragionamento è tendenzioso?

2) in molte razze animali e anche nella nostra società è successo ed è stato incoraggiato

3) ci sono stati fratelli e sorelle innamorati

4) perfino nella bibbia c'è un episodio in cui Paolo condanna un uomo perchè si portava a letto la propria madre e lo ha scacciato dalla comunità;

5) ma poi se un fratello e una sorella o due fratelli o due sorelle si innamorano, perchè devono essere giudicati come deviati?

6) in che senso è innaturale l'incesto? nel senso che 1 fratello e 1 sorella procreano figli malati? 2 omosessuali da soli non sono neanche in grado di procrearne! a meno che non ricorrano a ovuli o semi ESTERNI alla propria coppia. Quindi se è innaturale per questo motivo allora vale anche ( anzi di più ) per gli omosessuali ; quindi se ammetti questa premessa devi anche ammettere l'altra.



poi dici:
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"mentre l'incesto è privo di qualsiasi base genetica riconosciuta e viene identificato ancora molto spesso come qualcosa che si approssima a una devianza mentale"
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scusami, che intendi dire con "non ha basi genetiche"? che se la scienza ancora non "ha scoperto" che vi siano basi genetiche allora è una deviazione? allora le malattie genetiche non sono devianze? sono la normalità visto che hanno basi genetiche?

7) l'omosessualità NON ha NECESSARIAMENTE cause genetiche; su wikipedia potrai vedere molto materiale.

tra l'altro l'essere o no normale dell'omosessualità non dipende dal fatto che essa sia genetica o psicologica; cioè ammesso che si provi che sia genetica ( e non è così ma ammettiamolo per ora ) ciò non prova nè che è normale, nè che non lo è.

e qui c'è un thread dove si parla ( e c'è una testimonianza ) di come in realtà l'omosessualità possa avere ANCHE cause psicologiche

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3428

CignoNero75
00giovedì 24 maggio 2007 21:57

Scritto da: x®ay 24/05/2007 15.27


..... ne conosco qualcuno e devo pure dire che sono educati e di ottima cultura almeno quelli che di vista conosco io , saluto [SM=g27811]



Ma dai, davvero? Non l'avrei mai detto!!! Pensa cosa si può imparare da un uomo di mondo come te.

[SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058]

Qui qualcuno tende troppe volte a sottolineare di non essere omosessuale e quanto gli piace la sgnacchera...mbah!

Ma oltre a tette, culo, bigio del culo, e sgnacchera, altre parole riesci a metterle insieme in una frase che abbia un semplicissimo senso compiuto?
Ah, questi uomini di sani principi, li riconosci subito dal loro linguaggio, non c'è che dire!!!

[SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058] [SM=x789058]

[Modificato da CignoNero75 24/05/2007 21.58]

=omegabible=
00giovedì 24 maggio 2007 22:13
re X Cigno
Aggiungici che gli garba pure depilata!!!!! Mah !!!!!! Certa gente non ha il senso del pelo!!!! [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
pyccolo
00venerdì 25 maggio 2007 11:35
Re: re X Cigno

Scritto da: =omegabible= 24/05/2007 22.13
Aggiungici che gli garba pure depilata!!!!! Mah !!!!!! Certa gente non ha il senso del pelo!!!! [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]




Complimenti... a 67 anni ancora riesci a far caso al pelo...nell'uovo? [SM=g27828]
(Upuaut)
00venerdì 25 maggio 2007 12:04
Re:

Scritto da: Rainboy 24/05/2007 0.57
Hmmm. Tralasciando per un attimo i discorsi scientifici (anche se tieni presente che quell'espressione, "contronatura", è veramente infelice), noto che continui a parlare dell'argomento con il presupposto che i gay conducano fra di loro una relazione sessuale ma non amorosa.
Il problema è che molti gay rivendicano il fatto di amarsi.
Ora i casi sono due: o, oltre a due forme di sesso chiaramente discriminabili in serie A e serie B (uno normale e uno perverso) esistono anche due forme di amore altrettanto discriminabili (un amore fra innamorati eterosessuali e un amore "diverso" fra innamorati omosessuali), oppure in una coppia l'amore verso il partner è un concetto universale, che accomuna gli eterosessuali agli omosessuali.
Io opto per la seconda; ed è sulla base di questo che mi sento moralmente obbligato a ritenere una cosa giusta il diritto al matrimonio civile per i gay.
Tu che ne dici?




Sono in perfetto accordo con Rainboy.
Una coppia di omosessuali non è solo legata da rapporti sessuali, ma anche da rapporti affettivi e da una certa intenzionalità a creare un legame STABILE.

L'omosessualità è infatti una variante del comportamento umano che si connota con il desiderio di amare, desiderare, costruire e autoidentificarsi con persone dello stesso sesso e non esclusivamente con atti sessuali. E' quindi una condizione esistenziale con contenuti di affettività, progettualità e di relazione.

In altre parole, ritengo sia giusto riconoscere che:

anche una coppia di omosessuali è una Famiglia.




[Modificato da (Upuaut) 25/05/2007 12.06]

CignoNero75
00venerdì 25 maggio 2007 13:29
Vallo a far capire a certa gente che mi sembra sottolinei maggiormente la propria identità sessuale più del dovuto, che omosessualità non è uguale a scopata con persone dello stesso sesso e basta, ma a coinvolgimento sessuale e/o emotivo con persone dello stesso sesso.

Però le trombate occasionali eterosessuali vanno più che bene, tanto quelle rientrano nella norma...!!!


Rainboy
00venerdì 25 maggio 2007 14:15

per rainboy:

perchè poliandria e poliginia sarebbero costose? e se lavorano tutti quanti? se in una coppia sono in due a lavorare e in un matrimonio a più persone lavorano tutti il problema non si pone.

ma cmq se più persone si amano tra loro perchè lo stato non deve legittimare anche queste unioni? Tre uomini si innamorano tra loro; è possibile; anche 3 donne. O anche 2 uomini e una donna; se sono consezienti perchè no? perchè non possono avere anche loro il loro matrimonio?

un politico disse che i matrimoni omosessuali sono normali ma le poligamie sono un'aberrazione; a questo punto i conti non mi tornano perchè mi domando ( pensando al politico ) "come? parli di libertà sessuale e sentimentale e poi mi metti i paletti?"

riguardo al fatto "incesto" scrivi:

--------------------------

In quanto all'incesto, il tuo ragionamento è tendenzioso. La nostra razza, come moltissime altre, ha un istinto biologico di ripugnanza verso l'incesto (dettato da motivi pratici di tipo evolutivo che qui non vale la pena approfondire) e quindi la nostra cultura, sia secolare che religiosa, non lo ha mai favorito. Il che non vuol dire naturalmente che un fratello e una sorella consenzienti non possano fare quel che vogliono, fra le mura di casa loro. La privacy è la privacy. Semplicemente, nessuno ha "voglia" di sostenere una battaglia per l'incesto. Ma i presupposti pratici di tale unione sono lontani anni luce dai presupposti che hanno spinto alla battaglia per i diritti delle coppie omosessuali: la ripugnanza verso l'atto incestuoso è qualcosa connaturato in noi (statisticamente parlando e secondo vari gradi, come tutto ciò che riguarda la specie), mentre quella che alcuni hanno per l'atto omosessuale è dettata esclusivamente dall'educazione - come dimostra l'ampissima diffusione che aveva l'omosessualità nella Grecia classica, nella Roma antica e in altre culture di cui pure abbiamo prova del grande sviluppo.

-----------------------------------------

1) perchè dici che il mio ragionamento è tendenzioso?

2) in molte razze animali e anche nella nostra società è successo ed è stato incoraggiato

3) ci sono stati fratelli e sorelle innamorati

4) perfino nella bibbia c'è un episodio in cui Paolo condanna un uomo perchè si portava a letto la propria madre e lo ha scacciato dalla comunità;

5) ma poi se un fratello e una sorella o due fratelli o due sorelle si innamorano, perchè devono essere giudicati come deviati?

6) in che senso è innaturale l'incesto? nel senso che 1 fratello e 1 sorella procreano figli malati? 2 omosessuali da soli non sono neanche in grado di procrearne! a meno che non ricorrano a ovuli o semi ESTERNI alla propria coppia. Quindi se è innaturale per questo motivo allora vale anche ( anzi di più ) per gli omosessuali ; quindi se ammetti questa premessa devi anche ammettere l'altra.



poi dici:
-----
"mentre l'incesto è privo di qualsiasi base genetica riconosciuta e viene identificato ancora molto spesso come qualcosa che si approssima a una devianza mentale"
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scusami, che intendi dire con "non ha basi genetiche"? che se la scienza ancora non "ha scoperto" che vi siano basi genetiche allora è una deviazione? allora le malattie genetiche non sono devianze? sono la normalità visto che hanno basi genetiche?

7) l'omosessualità NON ha NECESSARIAMENTE cause genetiche; su wikipedia potrai vedere molto materiale.

tra l'altro l'essere o no normale dell'omosessualità non dipende dal fatto che essa sia genetica o psicologica; cioè ammesso che si provi che sia genetica ( e non è così ma ammettiamolo per ora ) ciò non prova nè che è normale, nè che non lo è.

e qui c'è un thread dove si parla ( e c'è una testimonianza ) di come in realtà l'omosessualità possa avere ANCHE cause psicologiche

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3428



Siccome ho risposto a molte delle domande che hai scritto, proprio nel post stesso che mi hai quotato e in quello successivo, gradirei molto che leggessi con attenzione prima di avanzare queste specie di "obiezioni d'ufficio".
Ho detto che poligamia e poliandria sono impossibili? No. Ho detto che sono contrario a prescindere all'uso di queste forme di matrimonio? No.
Evidentemente non hai letto bene quello che scrivo.
Ho detto che sarebbero possibili, ma il nostro stato sociale sarebbe assolutamente impreparato a legittimarle, e ho aggiunto che sono culturalmente molto più lontane dal nostro modo di vivere di qualsiasi forma di coppia, ragion per cui anche le nostre istituzioni morali le osteggerebbero; quindi politicamente oggi nessuno ne ha ancora rivendicato il riconoscimento, né sembra che ci siano gruppi (a parte eventualmente gli islamici) intenzionati a farlo.
Del resto per me non ci sarebbe nessun problema, se fossimo capaci di assorbire socialmente l'impatto di queste riforme; la moralità è fatta di scelte, non di limitazioni, per quanto mi riguarda.
Ma la realtà dei fatti è che troppa gente non la pensa come me, e questo renderebbe impossibile qualsiasi forma di adattamento sociale, etico, e figuriamoci poi fiscale!


Circa l'omosessualità, hai fatto un bel risotto sulle mie parole. Mi sa che anche lì non hai dedicato una grande attenzione a quello che ho scritto, soprattutto nel secondo e terzo post.
Ho specificato più volte la comprovata natura genetica dell'omosessualità maschile (mentre quella femminile manca ancora di prove valide) come gene che si TRASMETTE in modo INTEGRATO nel pool genico. Non una mutazione casuale: una propagazione in linea generazionale*.
E ho sottolineato più volte, compresa una lunga nota con asterisco, che quando si parla di comportamenti, qualsiasi componente genetica NON è assoluta e non può essere disgiunta dall'intervento di fattori psicologici predeterminati.
Anzi! E ' proprio per questo che sono contrario alla concessione del diritto di adozione di bambini, che molto probabilmente sarebbero geneticamente eterosessuali, alle coppie gay.
Tu non hai criticato le mie affermazioni, hai soltanto eretto un loro feticcio e lo hai attaccato.
In realtà è proprio a causa del modo estremamente "diluito" (nelle sue manifestazioni fenotipiche) con cui si presenta l'omosessualità nella popolazione umana, che il fenomeno diventa ben visibile solo da un punto di vista statistico, e solo ammettendo l'esistenza di vari gradi di comportamento omosessuale; l'identificazione dell'omosessualità su base genetica (così come le schiaccianti prove circa la sua presenza in culture di tutti i luoghi e tutti i tempi) sono prove della sua integrazione con la specie, ma anche le più avanzate conoscenze genetiche non permetteranno mai alcuna forma di determinismo a priori su cosa assuma un atteggiamento omosessuale e in che grado lo faccia. Ci saranno soltanto ragionevoli probabilità.

In quanto all'incesto poi, posso solo ripetere esattamente le parole che tu mi hai quotato, le quali si spiegano benissimo da sole.

L'unica aggiunta che posso fare, è: commetti un grave errore, dettato da ignoranza in materia, se pensi che sia possibile paragonare biologicamente incesto e l'omosessualità. Parlando di predisposizioni genetiche (e non di comportamenti sociali effettivi umani, che possono avere concause psicolgiche e culturali) l'incesto è scoraggiato dalla selezione naturale perché causa il rimescolamento di alleli di geni-killer simili in parenti consanguinei, aumentando le probabilità di aborto spontaneo e di figli affetti da gravi difetti genetici. Pertanto se un leone è predisposto a preferire l'incesto come metodo di accoppiamento rispetto alla normale scelta di partner, quell'individuo figlierà in modo meno sano e si propagherà con difficoltà maggiore rispetto a qualsiasi leone eterosessuale normale. Ma questo solo A PARITA' DI ALTRE CONDIZIONI, perché se dieci leoni sono fratelli e sorelle ma sono soli nel raggio di mille chilometri, la selezione favorirà inevitabilmente gli incestuosi, a prescindere dal fatto che poi i figli siano poco sani.
Esistono sempre i casi isolati, ma citare la Bibbia (!!!) come testo storico o usare come scudo dei rari casi sociali umani per dire che l'incesto "ha avuto successo" o "è stato favorito" è come minimo una misitificazione dei fatti. L'incesto è stato scoraggiato praticamente in ogni cultura umana condivisa da etnie di sufficienti dimensioni, nel corso della storia: e questo perché siamo sempre stati, geneticamente, socialmente e moralmente predisposti a vederlo per istinto come qualcosa di non idoneo alla propagazione della specie. Cosa che i poi moralisti hanno tradotto fantasiosamente con il termine "contro-natura".

L'omosessualità invece non causa alcuna forma di aberrazione genetica quando, come già menzionato, si PROPAGA generazionalmente nel pool genico. Essa non conferisce alcuno svantaggio evolutivo ai nascituri, se eslcudiamo la discriminazione sociale tipica della specie umana; ergo la linea genetica omosessuale è integrata, entro certi limiti già citati, all'interno di un pool eterosessuale. E per quanto ne sappiamo, lo è da migliaia se non milioni di anni.



* E tu obietterai: ma come, se gli omosessuali non procreano, come fa il gene dell'omosessualità (maschile) a propagarsi generazionalmente?
Potrei spiegartelo, ma avevo intenzione di farlo in modo più approfondito in seguito, a beneficio di tutta l'utenza interessata. Quindi forse è meglio lasciarti con il quesito fino ad allora. Del resto sono certo che le tue fonti non ti tradiranno.

[Modificato da Rainboy 25/05/2007 14.30]

CignoNero75
00venerdì 25 maggio 2007 16:54

Scritto da: pyccolo 24/05/2007 13.14



Ma che stai a dììì...vedi omofobi dappertutto. Sol perchè c'è chi vede e pensa diversamente tu ti permetti il lusso di etichettarli come omofobi...e se omofoba fossi tu perchè non accetti commenti in difformità alle tue vedute? Ma guarda un pò: la maggioranza dei cosiddetti etero sarebbero gli omofobi, mentre gli omo sarebbero i benpensanti senza pregiudizi...strana la vita.

Pyccolo





Pyccolo, non pensarla come noi e , ma porca miseria sto pc, oggi perdonatemi ma non posso scrivere con adeguata punteggiatura per problemi con la tastiera... comunque, dicevo...un conto e il pensiero diverso, un conto sono frasi ed aggettivi infelici della persona in questione.
alenis
00venerdì 25 maggio 2007 20:25
x rainboy

effettivamente dovevo leggere con più attenzione;
però ti ho detto che i vari problemi sociali, economici si possono risolvere; il problema è di sentimenti



riguardo a quello in cui tu scrivi:

-------------------------------------
L'unica aggiunta che posso fare, è: commetti un grave errore, dettato da ignoranza in materia, se pensi che sia possibile paragonare biologicamente incesto e l'omosessualità. Parlando di predisposizioni genetiche (e non di comportamenti sociali effettivi umani, che possono avere concause psicolgiche e culturali) l'incesto è scoraggiato dalla selezione naturale perché causa il rimescolamento di alleli di geni-killer simili in parenti consanguinei, aumentando le probabilità di aborto spontaneo e di figli affetti da gravi difetti genetici. Pertanto se un leone è predisposto a preferire l'incesto come metodo di accoppiamento rispetto alla normale scelta di partner, quell'individuo figlierà in modo meno sano e si propagherà con difficoltà maggiore rispetto a qualsiasi leone eterosessuale normale. Ma questo solo A PARITA' DI ALTRE CONDIZIONI, perché se dieci leoni sono fratelli e sorelle ma sono soli nel raggio di mille chilometri, la selezione favorirà inevitabilmente gli incestuosi, a prescindere dal fatto che poi i figli siano poco sani.
Esistono sempre i casi isolati, ma citare la Bibbia (!!!) come testo storico o usare come scudo dei rari casi sociali umani per dire che l'incesto "ha avuto successo" o "è stato favorito" è come minimo una misitificazione dei fatti. L'incesto è stato scoraggiato praticamente in ogni cultura umana condivisa da etnie di sufficienti dimensioni, nel corso della storia: e questo perché siamo sempre stati, geneticamente, socialmente e moralmente predisposti a vederlo per istinto come qualcosa di non idoneo alla propagazione della specie. Cosa che i poi moralisti hanno tradotto fantasiosamente con il termine "contro-natura".
---------------------------

io non parlo di biologia; parlo di sentimenti; è capitato a volte che ci sia stato innamoramento tra consanguinei.

ho citato passi della Bibbia in cui essi si sono verificati; e lo so che erano stati condannati; ma il mio intento non era quello di dimostrare che erano condannati o approvati, ma semplicemente che avvenivano come sono sempre avvenuti.

tra l'altro tu dici, giustamente, che c'è un qualcosa di naturale che tende a impedire a consanguinei di accoppiarsi in quanto nascono figli malati ( cosa che avevo già accennato tra l'altro ) ; cioè tu fai questo discorso:

"la natura tende a impedire rapporti tra consanguinei perchè nascerebbero figli malati" cioè la natura, per difendere la procreazione, tende a far si che queste cose si evitino ( nonostante in molti clan familiari si praticasse molto ) ; cioè la natura è proposta ad una "sana" procreazione; cioè in fondo stai dicendo, o per lo meno questo si deduce dal TUO discorso che la natura fa in modo di far accoppiare gli esseri viventi perchè lo scopo è una sana procreazione; e che al limite, in casi estremi, può andar bene un rapporto tra consanguinei. Io allora, sulla base del tuo stesso discorso, mi domando "e allora? gli omosessuali? che neanche riescono a procreare tra di loro? secondo il TUO stesso discorso non sono ancora più contro natura degli incestuosi? almeno gli incestuosi procreano tra loro; gli omosessuali no! a meno che non sfruttino degli aiuti esterni di persone di sesso diverso dal proprio"

tieni presente però che io non ho detto che una coppia omosessuale non può adottare bambini, nè che è contro natura un rapporto tra omosessuali.

sto dicendo che, se devo seguire la logica del tuo discorso ( cioè quella della procreazione ), si arriva alla conclusione ( paradossale ) che un rapporto tra omosessuali è più contro natura di un incesto.


Rainboy
00venerdì 25 maggio 2007 21:59

"la natura tende a impedire rapporti tra consanguinei perchè nascerebbero figli malati" cioè la natura, per difendere la procreazione, tende a far si che queste cose si evitino ( nonostante in molti clan familiari si praticasse molto ) ; cioè la natura è proposta ad una "sana" procreazione; cioè in fondo stai dicendo, o per lo meno questo si deduce dal TUO discorso che la natura fa in modo di far accoppiare gli esseri viventi perchè lo scopo è una sana procreazione;



Hmmm. Ho capito allora la base del nostro fraintendimento. Ed è anche colpa mia, che parlo alla gente come se fosse erudita nei meccanismi della selezione naturale.
Vedi, io uso espressioni come "la selezione naturale tende a favorire...", ma non c'è nessuna "natura" come forza attiva dietro a tutto questo.
Il discorso è molto più semplice. Prendiamo ancora il modello animale, perché è più facile quando si parla di predisposizioni genetiche, usare creature che non sono soggette a troppe variabili comportamentali come lo sarebbe l'homo sapiens.
Per l'esattezza, riprendiamo proprio l'esempio (del tutto ipotetico: io non sono un etologo [SM=g27828] ) dei leoni.
Il leone nasce con una serie di istinti programmati nei suoi geni. Fra di essi, quello di accoppiarsi. Naturalmente QUALSIASI istinto è una funzione cerebrale estremamente complessa: non è che c'è "il gene dell'istinto ad accoppiarsi"; parliamo di dieci, venti, cento geni che interagendo fra loro, su vasta scala "orientano" il comportamento dell'individuo-leone verso la riproduzione.
Ora c'è un modello comportamentale legato a questi geni, che è quello largamente più diffuso nella specie dei leoni: esso dice più o meno: "quando sei adulto prendi e vattene dal tuo branco, vai a cercare un altro branco, sconfiggi il rivale maschio e prenditi il suo harem di femmine. Poi accoppiati eterosessualmente con loro".
Ma la specie è soggetta alla riproduzione sessuata, quindi ogni nuovo leone non è clone del precedente, e nasce con assortimenti genici diversi, oltretutto soggetti anche a eventuali mutazioni casuali.
Quindi un giorno potrebbe nascere un leone che ha uno o due geni comportamentali alterati, e l'istinto nel suo complesso ne risulta cambiato: "quando sei adulto resta nel tuo branco, sconfiggi il rivale maschio e prenditi il suo harem di femmine. Poi accoppiati eterosessualmente con loro".
Questo potrebbe essere il nostro leone incestuoso.
Se questo leone sopravvivrà e riuscirà a mettere in atto il suo piano, accoppiandosi trasmetterà alla futura prole un assortimento di geni orientato verso questa predisposizione incestuosa.
Ora facciamo passare mille anni.
Confrontiamo i discendenti dei due leoni:
Il leone con l'istinto "normale" ha generato, ipotizziamo, 100 discendenti.
Il leone con l'istinto incestuoso ha iniziato la sua linea di discendenti con lo stesso sprint, ma poi i gravi problemi genetici insorti a causa del suo metodo di riproduzione "mutato", hanno ridotto i suoi discendenti: alcuni non sono mai nati, altri sono nati ma erano deformi e sono stati uccisi nelle competizioni, e così via.
Il leone incestuoso vanta quindi soltanto 30 discendenti.
Su scale più lunghe, la mutazione inscestuosa verrà letteralmente cancellata dal pool genico, schiacciata per competizione dalla forma "normale" di accoppiamento.
Ma tieni sempre presente, che tutto questo non è legato al fatto che una cosa sia "normale" o "mutata": conta soltanto il fatto che FUNZIONI o NON FUNZIONI.
L'incesto non è "normale" semplicemente perché NON FUNZIONA. Se avesse funzionato al pari dell'accoppiamento eterosessuale standard, oggi magari metà dei leoni sarebbero incestuosi. Se addirittura ci fosse stato un vantaggio, anche piccolissimo, allora il metodo su scala di milioni di anni avrebbe trionfato, e oggi tutti i leoni sarebbero incestuosi, cosa che renderebbe "normale" l'incesto e "mutate" le deviazioni eterosessuali standard.
"Normale" in biologia si dice di solito "wild type". Questo titolo però viene conferito soltanto A POSTERIORI, quando si osserva un comportamento che è largamente dominante perché funziona; e non A PRIORI, cosa che fa il profano che dice "questo comportamento non è naturale".
Naturalmente se noi fossimo leoni, allora oggi l'incesto nella nostra popolazione sarebbe soggetto a questa selezione in modo altamente lineare, e quindi sarebbe un fenomeno praticamente inesistente. Invece, malgrado esso effettivamente sia molto limitato, resta il fatto che siamo uomini e non leoni: abbiamo un cervello decisamente più complicato. Siamo soggetti a malattie mentali, a fantasie sessuali, a perversioni, tutte cose che possono sì avere delle remote concause genetiche, ma spesso e volentieri non hanno un legame diretto e chiaro con esse.
E poi da un punto di vista teorico, la mutazione incestuosa è qualcosa che può casualmente emergere in qualsiasi punto spazio-temporale dell'evoluzione dei nostri geni; un domani a me potrebbe nascere un figlio geneticamente predisposto all'incesto, anche se io non ho questa devianza.
Le mutazioni casuali sono belle perché rendono il gioco imprevedibile. L'unica cosa certa è che quel mio figlio ipotetico, o si reprimerà e manterrà l'espressione di quella devianza a livello di semplici fantasie (cosa che a posteriori ci farà capire che il gene mutato non era neanche "fortissimo", nel senso che non IMPONEVA la filiazione con consanguinei), oppure in caso contrario ben difficilmente riuscirà a propagare la sua mutazione nel pool genico umano: la maggior parte della specie umana è istintivamente avversa all'incesto! Ed è stata selezionata così proprio perché chi rifiuta le proposte incestuose di un individuo "mutante", avrà una prole statisticamente più sana e che si propagherà meglio rispetto a una persona che, incontrando il "mutante", dovesse accettare di fliare con lui.
Si tratta sempre di sopravvivenza: singolarmente gli eventi sono impredicibili e quasi casuali, il mio ipotetico figlio potrebbe anche riuscire a trasmetterli una volta, i suoi geni; ma statisticamente, su larga scala sopravvive meglio solo chi ha il set di predisposizioni migliori.
E questo conta moltissimo quando si parla di centinaia di migliaia di anni.


L'omosessualità segue le stesse leggi, ma con un esito che è completamente diverso. Per quanto ne sappiamo probabilmente era, all'origine, una mutazione di qualche gene che predisponeva al comportamento eterosessuale; il punto è che questa mutazione non si è rivelata sfavorevole alla specie.
Infatti l'omosessuale maschio non si riproduce (o si riproduce molto meno di un maschio eterosessuale), MA il gene passa lo stesso alla generazione successiva con una frequenza paragonabile a quella dei geni eterosessuali.
Il perché di questa cosa, non te l'ho ancora spiegato. Vabbé, volevo farlo in un topic apposito e con qualche approfondimento, ma tanto vale dirlo brevemente qui.
In sunto:
Si è verificato che la femmina eterosessuale, portatrice sana dei geni omosessuali MASCHILI, figlia statisticamente DI PIU' di una femmina normale.
Non chiedermi se sia perché è biologicamente più fertile o se è perché la modificazione che questi geni inducono nei suoi istinti riproduttivi, le dà "più voglia di cazzo": non lo so e immagino che dimostrare l'una o l'altra cosa non sarà facile ovviamente [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

In ogni caso il punto fondamentale è che, all'interno di una specie che è GIA' predisposta all'eterosessualità, una mutazione omosessuale può diventare stabile!
Può infatti trovare un suo equilibrio di filiazione, tale per cui anche se la specie continua in larga maggioranza a riprodursi eterosessualmente, entro un limitato range di popolazione che possiede il gene omo, una femmina iper-fertile può compensare un maschio ipo-fertile. Questo sistema ha dei suoi limiti intrinseci di auto-regolazione: per esempio se troppi individui maschi diventassero gay, le femmine iper-fertili avrebbero difficoltà a trovare tutte un compagno etero e quindi non potrebbero compensare lo squilibrio; la percentuale di mutanti a quel punto regredirebbe spontaneamente nelle generazioni successive.
In effetti l'evoluzione di questa mutazione deve sicuramente essere fluttuata nel tempo; del resto se TUTTI diventassimo omosessuali, l'assenza di maschi interessati alla popolazione femminile causerebbe l'estinzione della specie (o nel caso homo sapiens, più probabilmente forme di riproduzione meno naturali).

Tuttavia finché la popolazione resta maggioritariamente eterosessuale, una minoranza gay è perfettamente integrata nel pool genico, e ha un tasso di riproduzione e quindi di "naturalità" perfettamente paragonabile a quello della maggioranza etero.
Come detto poc'anzi nel topic, ci sono studiosi che addirittura hanno iniziato a ipotizzare l'esistenza di alcuni vantaggi evolutivi sulla predisposizione genetica omosessuale maschile.
Ma queste per quanto ne so, attualmente sono solo speculazioni. La cosa importante è che è profondamente errato credere che, solo perché due omosessuali "giocano ad inculina" (citazione da XRay), allora stiano esprimendo una deviazione "contro-natura".
La loro cosiddetta deviazione è parte integrante del patrimonio genetico della nostra specie, sicuramente da migliaia e probabilmente da milioni di anni, cosa che non è neanche lontanamente vera per l'incesto, il quale di certo può esistere in casi isolati, ma non ha mai inciso sulla strategia comportamentale della nostra specie se non in modo avverso, selezionando i nostri istinti di repulsione.
Questo è quanto. E' più chiaro adesso? [SM=g27817]
kelly70
00venerdì 25 maggio 2007 22:16
Interessantissimo [SM=g27811]

Letto tutto attentamente. [SM=x789048]

La madre Badessa [SM=x789056]



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