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| Messaggio Iniziale |
Max Cava
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 04/12/2010 22:01
potrei spiegare come funziona il mondo del lavoro qui da noi.
Cominciando dalla scuola obbligatoria che, a differenza di quella italiana, non é "uguale per tutti".
![[SM=g2407711]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/11/1109954771.gif) |
| Ultime Risposte |
Agabo
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06/12/2010 18:19 Re: Max Cava, 06/12/2010 17.09:
se un datore di lavoro non vuole dare il dovuto all'ex dipendente si va per vie legali e
É proprio questo "dovuto" che mi interessa.
A quanto, quale percentuale ammonterebbe?
Il "dovuto" è in primo luogo il rispetto del contratto. Se il dipendente fu assunto col CCN a tempo indeterminato, non lo si potrebbe licenziare, salvo "giusta causa" come previsto dallo stesso CCN.
In ogni caso, al dipendente spettano tutti i diritti maturati, in base agli anni in cui è stato in forza, le ferie maturate in ordine di "dodicesimi" (un 'dodicesimo' per ogni mese solare), il Trattamento di Fine Rapporto, che però è stato fortemente modificato e trasformato in Fondo Pensione.
Se il datore di lavoro è conciliante, al di là del CCN (contratto collettivo nazionale), se vuole proprio che un dipendente si tolga dai piedi, è possibile trovare un accordo su una somma da dare al licenziando. Si accordano tra di loro.
Quando il licenziamento avviene per, diciamo "arroganza" del datore di lavoro oppure perchè il lavoratore è un mezzo "lavativo", non ci sono regole che tengano.
Abbiamo avuto un esempio "brillante" solo pochi mesi fa. Nientedimeno la FIAT di Termini Merese ha creduto di poter licenziare in tronco 3 operai (guarda caso sindacalisti!), sebbene il giudice abbia imposto alla FIAT di riassumerli perchè i licenziamenti non erano giustificati, l'azienda li ha ripresi, sì, ma li tiene "chiusi" in una stanza e di là non devono muoversi, non permette loro di tornare alle loro mansioni, pur concedendo loro il salario.
E' chiaro come il sole che l'arroganza del Sig. Marchionne non conosce limiti ed ha potere e soldi più che bastanti per una "guerra di nervi" ad oltranza.
Senza con questo voler generalizzare, quello che voglio dire è che in Italia tutto è possibile, nonostante le leggi. Alla fine ad uno gli va bene se lavora in un contesto solidale o con un datore di lavoro onesto (e ce ne sono!), altrimenti vale il detto che "il pesce grande mangia quello piccolo".
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Max Cava
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06/12/2010 17:09
se un datore di lavoro non vuole dare il dovuto all'ex dipendente si va per vie legali e
É proprio questo "dovuto" che mi interessa.
A quanto, quale percentuale ammonterebbe?
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Agabo
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06/12/2010 16:58 Re: Max Cava, 06/12/2010 12.49:
A quanto sapevo, dovrò fare un update ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif) , se una ditta, anche piccola, licenzia un dipendente a tempo indeterminato, deve pagargli un indennizzo, buon'uscita (non ricordo il termine) e gli attriti con i sindacati non sono trascurabili.
É, era così, non lo é più o questa regola non é mai esistita?
Abbiamo ragione entrambi perchè ognuno fa quello che vuole, bontà loro! Se un datore di lavoro è onesto, licenzia, ma paga il dovuto.
Ma se uno licenzia e basta, che cosa può fare il dipendente?
Se si rivolge ad un Sindacato, si fa causa. Se si rivolge ad un avvocato per conto suo, si fa causa. In entrambi i casi, se un datore di lavoro non vuole dare il dovuto all'ex dipendente si va per vie legali e ... campa cavallo!
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Max Cava
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06/12/2010 12:49 A quanto sapevo, dovrò fare un update , se una ditta, anche piccola, licenzia un dipendente a tempo indeterminato, deve pagargli un indennizzo, buon'uscita (non ricordo il termine) e gli attriti con i sindacati non sono trascurabili.
É, era così, non lo é più o questa regola non é mai esistita?
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Agabo
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06/12/2010 12:04 Re: Re: X Agabo Max Cava, 06/12/2010 9.22:
In linea di massima, specialmente con la prima parte, sono d'accordo con quanto dici.
Una domanda prima di rispondere esaurientemente:
a quali condizioni e con quali motivazioni é possibile, ad un datore di lavoro, licenziare un operaio con contratto a tempo indeterminato nonché iscritto ad un sindacato?
Sia che lavori in una piccola che in una grossa impresa.
Gracias...
Non ricordo esattamente come recita il contratto. Ma non esiste differenza di trattamento tra iscritti e non iscritti ad un sindacato. Le norme sindacali valgono per tutti, anche per i lavoratori a tempo determinato fino a quando il loro contratto è in vigore.
Se parliamo di aziende che non lamentano crisi, è possibile licenziare per comportamenti sleali contro l'azienza, per comportamenti incivili tra colleghi e tra lavoratori e superiori, per mancanza degli obblighi e delle norme previste nel contratto nazionale colletivo (per esempio, per negligenza e per infrazioni delle regole e alle leggi sulla sicurezza, propria e altrui, per furto intelletuale di progetti aziendali, per furto di cose appartenenti all'azienda o a dipendenti dell'azienda, per uso non consentito di macchine e apparecchi anche fuori orario di lavoro, per ripetute mancanze di un certo tipo: assenze, ritardi ... Non ricordo tutto, bisognerebbe leggere nel contratto.
Se parliamo di aziende che lamentano crisi di lavoro, dopo un periodo di cassa integrazione, si va in mobilità per un massimo di 12 mesi. La mobilità è di fatto un licenziamento: sei fuori, ma a paga ridottissima, come in cassa integrazione e nell'azienda in cui lavoravi non entri più.
I contratti a tempo (3/6 mesi) sono generalmente per lavori di manovalanza o di scarsa professionalità. Sta di fatto che le aziende importanti ne fanno un uso moderato perchè la professionalità ha un prezzo e non la si improvvisa; se vogliono tenersi i loro lavoratori professionali, devono assumerli a tempo indeterminato, per il buon andamento della stessa azienda.
Le piccole imprese hanno maggiori possibilità di licenziare perchè i loro dipendenti non hanno "forza contrattuale" e per mancanza del senso di solidarietà tra colleghi. In tali aziende le norme contrattuali sono poco rispettate e nessuno si mette a scioperare per far valere i suoi diritti, anche se fondamentali, per non essere licenziato con una scusa qualsiasi. E generalmente succede. Il dipendente vessato può far causa all'azienda che lo ha licenziato, se ha soldi sufficienti per le spese legali, ricordando che chi ha più soldi è il datore di lavoro che può far protrarre cause di questo genere per molti anni ... cioè, fino a che la controparte non muore di fame.
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Max Cava
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06/12/2010 09:22 Re: X Agabo
In linea di massima, specialmente con la prima parte, sono d'accordo con quanto dici.
Una domanda prima di rispondere esaurientemente:
a quali condizioni e con quali motivazioni é possibile, ad un datore di lavoro, licenziare un operaio con contratto a tempo indeterminato nonché iscritto ad un sindacato?
Sia che lavori in una piccola che in una grossa impresa.
Gracias...
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Agabo
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06/12/2010 09:21 UN'INCHIESTA L'INCHIESTA
I giovani si sentono senza futuro
ecco che cosa ha acceso la scintilla
La riforma Gelmini ha innescato il risentimento degli studenti. Contro una scuola e un'università che funzionano sempre peggio. Lo spiegano i dati Demos-Coop. Il disagio è profondo e generalizzato. E va ben oltre il ddl
LEGGI L'ARTICOLO: www.repubblica.it/scuola/2010/12/06/news/sondaggio_scuola-9870278/?ref...
QUI I DATI DELL'INCHIESTA: www.demos.it/a00528.php |
Agabo
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06/12/2010 08:27 Re: Max Cava, 05/12/2010 21.14:
Per finire:
in Svizzera non capiamo bene la questione del precariato e dei contratti a tempo in e determinato.
Qui ti presenti, magari rispondendo ad un annuncio, dal tuo futuro datore di lavoro.
Contratti paga e tutto il resto.
Vieni assunto, nella quasi totalità dei casi, con un periodo di prova di 1-3 mesi.
Se firmi un contratto, OK.
Se non firmi niente vale il contratto collettivo della branca.
Esiste una paga minima che é di ca. (errore in agguato...) 15-17 Franchi l'ora (11-13 Euro) con la quale si muore, tranquillamente, di fame ma non ho mai sentito di qualcuno che lavori a tali condizioni.
Se vieni licenziato entro il primo anno il preavviso é di un mese, 1-10 anni due mesi, oltre i 10 anni tre mesi.
Il datore di lavoro non ha bisogno di addurre, per singoli casi, motivazioni.
La cosa cambia se il licenziamento comprende decine, centinaia, di operai.
Come dissi, in Svizzera siamo tutti precari a tempo indeterminato.
Vi siete mai chiesti perché, in Italia, quasi nessuno assume più a tempo indeterminato e, di conseguenza, il precariato aumenta a dismisura?
Se lo avete fatto, secondo voi, qual'é la risposta?
Piesse: Notabene... ho riassunto le modalità nella Svizzera Tedesca.
Ticino e Romandia... nun saccio!
Penso non si possa giudicare l'aspetto del mondo del lavoro astraendo da tutto il resto.
, dalla tradizione culturale di un Paese, o da quella politica, che hanno formato la mentalità del cittadino.
Faccio un esempio che apparentemente non c'entra niente: buttare cartacce per terra sarebbe impensabile in Svizzera e non occorrono le leggi per determinare un simile comportamento, fa parte della coscienza individuale e collettiva del Paese. In Italia non funziona nemmeno con le guardie alle spalle, altro che leggi!
I paragoni di questo genere non funzionano. Per quanto ne so io, i tedeschi, per esempio, hanno da sempre avuto diritti superiori e maggiori a quelli degli operai italiani, pur lavorando meno ore in un anno e con una paga nettamente superiore. A che cosa attribuire la causa di tutto questo?
Chi ha un'età come la mia e che ha sempre lavorato in fabbrica sa come sono fatti gli industriali italiani. Quando tutto andava bene, piangevano miserie, le condizioni di lavoro erano molto scadenti, come anche le paghe. I diritti di cui oggi i giovani godono, ancora per poco comunque, sono costate molte ore di lotta sindacale nelle fabbriche e nella società in genere, non sono un regalo di Babbo Natale.
Gli Industriali e gli imprenditori di ogni genere, in Italia, hanno sempre e solo pensato ai loro profitti. Faccio un esempio. Verso la fine degli anni '60 lavoravo in un'azienda del milanese. Presenza effettiva in fabbrica 8 ore in tutto, ore di lavoro effettive 7,45; nelle 8 ore erano comprese una pausa a metà turno di 15 mn e mezz'ora per il pranzo. Ma le ore pagate erano comunque sempre 8! In più: mensa aziendale, abiti da lavoro gratuiti, massima pulizia nei reparti e tutti i diritti contrattuali rispettati. SOLO CHE QUEST'AZIENDA ERA AMERICANA!!!
Agli inizi degli anni '70 mi trasferii a Torino, dopo aver conosciuto quella che sarebbe diventata mia moglie. Ho subito iniziato a lavorare in una delle più note (di allora) aziende metalmeccaniche (non la FIAT). Eppure, quanta differenza! Il contratto collettivo non era rispettato nemmeno nelle cose che riguardavano la salute e la sicurezza lavorativa (le leggi su questo aspetto, e di cui oggi godono tutti i lavoratori, non sono nè piovute dal cielo nè sono state fatte per la misericordia dei datori di lavoro). Si lavorava 8 ore e la pausa era fuori contesto. I tempi di lavoro (il cosiddetto 'cottimo') lo decideva l'azienda a sua discrezione. La conflittualità dentro e fuori delle aziende era altissima in quegli anni, in parte per la conquista di diritti e in parte perchè gli industriali e gli imprenditori non volevano rispettare il contratto nazionale dei lavoratori.
Non lo dico per partito preso, ma per esperienza. Gli imprenditori italiani sono, e sono sempre stati, molto avidi e la maggior parte, degli sfruttatori. Mentre mi avviavo al pensionamento, mi piangeva il cuore, lo dico in tutta sincerità, quando ascoltavo i discorsi dei giovani che venivano assunti non più a tempo indeterminato, ma per 3 mesi o per 6 mesi. Questi giovani lavoratori non fiatavano su niente, lavoravano indefessamente e con il terrore di essere licenziati da un giorno all'altro oppure di non vedersi rinnovare il contratto. Inutile dire che non venivano assunti in prossimità delle ferie o delle festività importanti per non dover pagar loro le giornate non lavorative e che andavano a lavorare anche con la febbre addosso, non per eroismo, ma per paura di perdere il lavoro. Eh, sì, perchè in questo clima, il ricatto e le angherie dei padroni e dei loro tirapiedi erano "IL CONTRATTO" di fatto, quello scritto, per loro era un'antica favola.
Non credo proprio che il PRECARIATO offra dei vantaggi ai lavoratori italiani, ve lo dice uno che in fabbrica ci ha vissuto per 37 anni e ha lavorato in grandi aziende; inutile descrivere le condizioni di lavoro nelle piccole aziende, lì era molto peggio.
Tornando alla questione della scuola, molti ragazzi sceglierebbero di mettersi subito a lavorare. Il problema vero è che oggi il lavoro scarseggia sia per chi ha deciso di entrare immediatamente nel mondo del lavoro che per coloro che hanno conseguito un diploma. Inoltre, per tutti, la contrattazione verso la quale stanno spingendo gli industriali, e che alcune organizzazioni sindacali sono disposte ad accettare, è una contrattazione che non lascia intravvedere alcun futuro. Chi non ha un lavoro a tempo indeterminato, ha un contratto miserevole e una paga da fame. Vive sotto ricatto ed è tagliato fuori da tutto, anche dalle Banche le quali negano loro un prestito; non possono nemmeno comprare qualcosa a rate perchè se la busta paga ti segnala come lavoratore precario, nessuno ti vende niente a rate.
Ma, questo è solo l'inizio, il peggio arriverà molto presto e i giovani, tutti e indistintamente, rifaranno il percorso che facemmo noi, quelli del '68, per riguadagnarsi il pane e la dignità. In Italia.
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Max Cava
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05/12/2010 22:09 Re: Re: kelly70, 05.12.2010 21:59:
Sembra assurdo, ma i diritti che i lavoratori Italiani credevano di aver conquistato, gli si sono ritorti contro, alla fine.
La penso esattamente così!
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kelly70
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05/12/2010 21:59 Re: Max Cava, 05/12/2010 21.14:
Vi siete mai chiesti perché, in Italia, quasi nessuno assume più a tempo indeterminato e, di conseguenza, il precariato aumenta a dismisura?
Se lo avete fatto, secondo voi, qual'é la risposta?
Piesse: Notabene... ho riassunto le modalità nella Svizzera Tedesca.
Ticino e Romandia... nun saccio!
Sembra assurdo, ma i diritti che i lavoratori Italiani credevano di aver conquistato, gli si sono ritorti contro, alla fine.
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