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Gli atei mi sono simpatici

Ultimo Aggiornamento: 19/03/2008 21:43
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15/03/2008 09:18
 
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Mi sono sempre chiesto: "Atei o ignoranti?".

Solo un altro modo di interpretare la vita!

Nelle appartenenze religiose c'è molto più integralismo e sicuramente una densa ignoranza.

Gli atei sono singolarmente unici nella loro crescita intellettuale (intellettuale: termine coniato da D'Annunzio).

I credenti hanno la tendenza ad aggregarsi.

Oriana Fallaci, riconoscendosi atea, scrisse, recentemente, un libro meraviglioso, intitolato "La forza della ragione" e non "La forza della religione".

Purtroppo, la ragione spiega molte cose ma, quando si entra nei discorsi esistenzialistici molte cose non si spiegano. Viviamo nel regno del male, degli omicidi e delle aggressioni. La ragione non riesce a spiegare le scelte apocalittiche dell'uomo.

Il potere?

I soldi?

La gloria?

Non sono sufficiente per spiegare l'angoscia di questi tempi!

Cosa può accomunare un ateo con un credente?

Uno ha la ragione, l'altro ha la fede!

Credo che dove non possa la ragione, può l'amore, la condivisione.

Gesù Cristo si immerse nel male fino ad assumersi i peccati dell'uomo sulle sue spalle. Un amore così non è ragionevole, non si comprende facendo dei calcoli.

Quando tutto sembra perduto, è l'amore e non la ragione che vince.

E' ragionevole pensare, per me, che è solo questo che unisce gli uomini, sia atei che credenti.

L'odio e la cattiveria sono ostacoli ma, ostacolare non significa fermare.
E l'amore non si ferma, trionfa sempre.
L'amore si diffonde lentamente ma, poi, vince.

La tragica solitudine di Gesù, morto in una croce, è stata una vittoria, un mistero ancora non compreso in modo pieno, sia da atei che credenti.

Buona Pasqua (passaggio) a tutti
Pino Lupo









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15/03/2008 10:52
 
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Ciao Pino! Mi fa piacere che tu abbia sollevato un topic con riflessioni di questo genere... [SM=g27822]

E ovviamente, come ateo, mi sento in dovere di sollevare delle mie controriflessioni.


Purtroppo, la ragione spiega molte cose ma, quando si entra nei discorsi esistenzialistici molte cose non si spiegano. Viviamo nel regno del male, degli omicidi e delle aggressioni. La ragione non riesce a spiegare le scelte apocalittiche dell'uomo.


Mah, io la vedo all'opposto, sai?
Se c'è proprio una cosa che la ragione può comprendere (e con cui deve convivere) sono gli istinti animali, fra cui il primo è senz'altro la violenza. Una sana ragione non li giustifica né li condanna, cerca piuttosto di stabilirci un patto e conviverci, capendone il significato (che è contraddittorio, e quindi irrisolvibile) e gestendoli al meglio delle proprie forze. E' una cosa molto difficile, e talvolta soggetta a cedimenti; siamo umani dopotutto.

Altrettanto non si può dire della fede, che usa la strada opposta: non essendo un sentimento razionale ma trovandosi a sovrintendere a quel mare di istinti come motore della morale e del super-io, finisce per incorporare una gran parte di quelle pulsioni, in un modo a parer mio decisamente poco sano.
Freud diceva che eros e thanatos sono le principali spinte esistenziali; ebbene, circa l'aggressività... storicamente la religione rivelata ha legittimato la violenza in tutte le sue forme, creando appositamente dei nemici su cui riversare l'ira dei suoi seguaci e scaricando costoro dall'obbligo di capire quale fosse (e se ci fosse) un bersaglio degno del proprio odio; in altre parole, lo ha "liberato" dal difficile compito di gestire le proprie pulsioni più difficili, dando ai detentori della parola divina tale incarico.
Ma anche con l'amore non se l'è cavata meglio, visto che i monoteismi del cristianesimo e dell'islam hanno esaltato la sessuofobia, la paura del femminile e della procreazione in modo notevole; senza contare tutte le forme di misticismo sessuale al limite del patologico, legate alla castità, all'immacolata concezione, alla passione di Cristo, e così via.
Con questo non voglio dire che le religioni siano in sé stesse la causa prima di determinati comportamenti; tutto ciò che una dottrina coltiva, deriva da semi già piantati nella nostra testa. Ma l'incapacità delle religioni di gestire pulsioni naturali e la loro pericolosissima tendenza a reagire ad esse sublimandole nei modi più irrazionali, non vanno mai dimenticate.



Gesù Cristo si immerse nel male fino ad assumersi i peccati dell'uomo sulle sue spalle. Un amore così non è ragionevole, non si comprende facendo dei calcoli.



Infatti alla storia di Gesù Cristo ci si deve credere per fede, non certo per testimonianza storica. Nessuno storico suo contemporaneo lo cita da qualche parte.


Quando tutto sembra perduto, è l'amore e non la ragione che vince.

E' ragionevole pensare, per me, che è solo questo che unisce gli uomini, sia atei che credenti.



Veramente, di solito vince la sofferenza e il conseguente odio. La forza della ragione è la capacità di comprendere questa realtà e cercare laddove possibile, di arginarla.
La forza della fede invece, molto spesso è creare l'illusione che abbia vinto l'amore e che questo sia quindi il miglior mondo possibile, per proteggere il perbenismo e la pace mentale delle sue "pecorelle".


[Modificato da Rainboy 15/03/2008 12:45]
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Re:
parliamonepino, 15/03/2008 9.18:

Mi sono sempre chiesto: "Atei o ignoranti?".

Solo un altro modo di interpretare la vita!

Nelle appartenenze religiose c'è molto più integralismo e sicuramente una densa ignoranza.

Gli atei sono singolarmente unici nella loro crescita intellettuale (intellettuale: termine coniato da D'Annunzio).

I credenti hanno la tendenza ad aggregarsi.

Oriana Fallaci, riconoscendosi atea, scrisse, recentemente, un libro meraviglioso, intitolato "La forza della ragione" e non "La forza della religione".

Purtroppo, la ragione spiega molte cose ma, quando si entra nei discorsi esistenzialistici molte cose non si spiegano. Viviamo nel regno del male, degli omicidi e delle aggressioni. La ragione non riesce a spiegare le scelte apocalittiche dell'uomo.

Il potere?

I soldi?

La gloria?

Non sono sufficiente per spiegare l'angoscia di questi tempi!

Cosa può accomunare un ateo con un credente?

Uno ha la ragione, l'altro ha la fede!

Credo che dove non possa la ragione, può l'amore, la condivisione.

Gesù Cristo si immerse nel male fino ad assumersi i peccati dell'uomo sulle sue spalle. Un amore così non è ragionevole, non si comprende facendo dei calcoli.

Quando tutto sembra perduto, è l'amore e non la ragione che vince.

E' ragionevole pensare, per me, che è solo questo che unisce gli uomini, sia atei che credenti.

L'odio e la cattiveria sono ostacoli ma, ostacolare non significa fermare.
E l'amore non si ferma, trionfa sempre.
L'amore si diffonde lentamente ma, poi, vince.

La tragica solitudine di Gesù, morto in una croce, è stata una vittoria, un mistero ancora non compreso in modo pieno, sia da atei che credenti.

Buona Pasqua (passaggio) a tutti
Pino Lupo









Ciao Pino!

Nonostante spesso mi sia trovato in accordo con le tue affermazioni, questa volta mi trovo in totale disaccordo.

Prendo solo due spunti.

-Dichiari che la ragione non possa spiegare le questioni esistenziali. Forse hai ragione (dico forse per non aprire un'altra discussione), ma quantomeno ,a mio parere, neanche la fede riesce in questo intento.
Non vedo proprio come una fede possa spiegare l'angoscia di questi tempi. Inoltre non credo assolutamente che l'angoscia sia patognomonica dei tempi in cui viviamo; ritengo invece che questa sia insita nella natura dell'uomo e che si esprima differentemente in funzione delle percezioni personali.

-Affermi inoltre che quando tutto sembra perduto e' l'amore e non la ragione a trionfare, che l'amore si diffonde lentamente ma poi vince.
Qui mi trovo ancora piu' in disaccordo, se possibile, per alcune semplici ragioni.
In primo luogo mi sembra esserci un abuso della parola amore (non da parte tua ma della societa' occidentale). Questo amore viene elargito a tutti e su tutti senza ragione.
Penso che l'amore sia una cosa talmente presziosa e rara da non dover essere sprecata.
Amare tutti? Per me e' impossibile, inutile e del tutto al di fuori della mia forma mentis. Non ritengo opportuno porre tutti su uno stesso piano, preferisco di gran lunga le valutazioni individuali.
Poi, il fatto che sia l'amore a vincere e non la ragione e' del tutto opinabile.

Io, caro Pino, non mi considero ateo, solo che l'esistenza di un eventuale divinita' non mi tange.

Spero di essermi espresso chiaramente e di non aver dato adito a fraintendimenti. La mia intenzione e' solo quella di esporre il mio pensiero senza minimamente voler sminuire il tuo.
Sai come si dice no? Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido [SM=x789063] .

Un abbraccio.
Con stima.
Alessandro







++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

L'istinto del gregge è una potenza divenuta oggi sovrana... la somma degli zeri, dove ogni zero ha pari diritti, dove è virtù essere uno zero...

WzM n.53 W.F. Nietzsche
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15/03/2008 11:35
 
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Pino,ti ho risposto di là

soccorsospiritua.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7354551&...

Ritengo anche valide le tesi di Rain e Secutores; comunque quello che conta è la persona nella sua unicità.


omega [SM=x789054] [SM=x789056]



O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

Apocalisse Laica

Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


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15/03/2008 12:33
 
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Fra le varie scelte dell'ateismo, c'è anche quella di prendere consapevolezza del fatto che noi "umanità", siamo un gruppo di scimmie cerebralmente sviluppate, che ruotano su un piccolo sasso attorno a una stella ai margini di una galassia dispersa in un gigantesco spazio vuoto.
Nella mia esperienza personale mi sento di affermare che quando acquisisci questa verità, che non contrasta con la nostra dimensione storica o emotiva o personale ma che deve essere accettata al pari di esse, molte cose ti diventano chiare.

L'inspiegabile? Forse esiste e forse no, ma l'inspiegato ci circonda durante tutta la nostra vita. Secondo me, guardare ad esso con l'umiltà di chi sa di non sapere e il desiderio di comprendere tutto il possibile, è la sola cosa che possiamo fare per essere coerenti con la nostra natura nel creato, nonché per onorare il nostro intelletto.




[Modificato da Rainboy 15/03/2008 16:14]
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15/03/2008 12:52
 
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Giusto!!!! OK.


omega



O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

Apocalisse Laica

Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


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Re:
Rainboy, 15/03/2008 10.52:

Ciao Pino! Mi fa piacere che tu abbia sollevato un topic con riflessioni di questo genere... [SM=g27822]

E ovviamente, come ateo, mi sento in dovere di sollevare delle mie controriflessioni.

Considerando che ho stima della tua persona per come affronti i vari argomenti, né sono lieto.


Purtroppo, la ragione spiega molte cose ma, quando si entra nei discorsi esistenzialistici molte cose non si spiegano. Viviamo nel regno del male, degli omicidi e delle aggressioni. La ragione non riesce a spiegare le scelte apocalittiche dell'uomo.


Mah, io la vedo all'opposto, sai?
Se c'è proprio una cosa che la ragione può comprendere (e con cui deve convivere) sono gli istinti animali, fra cui il primo è senz'altro la violenza. Una sana ragione non li giustifica né li condanna, cerca piuttosto di stabilirci un patto e conviverci, capendone il significato (che è contraddittorio, e quindi irrisolvibile) e gestendoli al meglio delle proprie forze. E' una cosa molto difficile, e talvolta soggetta a cedimenti; siamo umani dopotutto.

Fantastica questa spiegazione!!!

Mi ha subito fatto pensare alla differenza che c'è tra istinto e intuito, uno il prodotto dei sensi, l'altro il prodotto che va oltre la ragione......


Altrettanto non si può dire della fede, che usa la strada opposta: non essendo un sentimento razionale ma trovandosi a sovrintendere a quel mare di istinti come motore della morale e del super-io, finisce per incorporare una gran parte di quelle pulsioni, in un modo a parer mio decisamente poco sano.

C'è una Scrittura, riportata nella lettera agli Ebrei, dall'avvocato Paolo, che dice: "le cose che si vedono vengono dalle cose che non appaiono".
La fede non è cieca credulità, è qualcosa che riguarda la fiducia basata su una profonda conoscenza.
Il tuo ragionamento, comunque, è corretto, per il tuo modo di vedere le cose.


Freud diceva che eros e thanatos sono le principali spinte esistenziali;

Arthur Schopenhauer sostiene che, la vita, "in ultima analisi, non è che l'espressione dell'istinto sessuale, lo strumento della Natura per perpetuare la vita della specie. Il fine dell'amore è, quindi, solo l'accoppiamento. L'uomo che ama, dunque, checché ne pensi, non è che lo strumento della Natura."

ebbene, circa l'aggressività... storicamente la religione rivelata ha legittimato la violenza in tutte le sue forme, creando appositamente dei nemici su cui riversare l'ira dei suoi seguaci e scaricando costoro dall'obbligo di capire quale fosse (e se ci fosse) un bersaglio degno del proprio odio; in altre parole, lo ha "liberato" dal difficile compito di gestire le proprie pulsioni più difficili, dando ai detentori della parola divina tale incarico.
Ma anche con l'amore non se l'è cavata meglio, visto che i monoteismi del cristianesimo e dell'islam hanno esaltato la sessuofobia, la paura del femminile e della procreazione in modo notevole; senza contare tutte le forme di misticismo sessuale al limite del patologico, legate alla castità, all'immacolata concezione, alla passione di Cristo, e così via.

L'uomo è portato verso il male, per fare il bene fa uno sforzo, per fare il male no!
L'insegnamento del Cristo non ha niente a che vedere con i "comportamenti fondamentalistici" delle comunità religiose.


Con questo non voglio dire che le religioni siano in sé stesse la causa prima di determinati comportamenti; tutto ciò che una dottrina coltiva, deriva da semi già piantati nella nostra testa. Ma l'incapacità delle religioni di gestire pulsioni naturali e la loro pericolosissima tendenza a reagire ad esse sublimandole nei modi più irrazionali, non vanno mai dimenticate.

Si, è così!


Gesù Cristo si immerse nel male fino ad assumersi i peccati dell'uomo sulle sue spalle. Un amore così non è ragionevole, non si comprende facendo dei calcoli.



Infatti alla storia di Gesù Cristo ci si deve credere per fede, non certo per testimonianza storica. Nessuno storico suo contemporaneo lo cita da qualche parte.

Giuseppe Flavio, storico del primo secolo, lo cita!!!

Tratto dalle “Antichità Giudaiche” (Ant. XVIII, 63-64):

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie (o nuove), maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,(o le nuove dottrine) ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente avendo già annunziato i divini profeti questa e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.



Quando tutto sembra perduto, è l'amore e non la ragione che vince.

E' ragionevole pensare, per me, che è solo questo che unisce gli uomini, sia atei che credenti.



Veramente, di solito vince la sofferenza e il conseguente odio. La forza della ragione è la capacità di comprendere questa realtà e cercare laddove possibile, di arginarla.
La forza della fede invece, molto spesso è creare l'illusione che abbia vinto l'amore e che questo sia quindi il miglior mondo possibile, per proteggere il perbenismo e la pace mentale delle sue "pecorelle".


"Fin quando dai la caccia alla felicità,

non sei maturo per essere felice,

anche se quello che più ami è già tuo.

Fin quando ti lamenti del perduto

ed hai solo mete e nessuna quiete,

non conosci ancora cos'è pace.

Solo quando rinunci ad ogni desiderio

e non conosci né meta né brama

e non chiami per nome la felicità,

Allora le onde dell'accadere non ti raggiungono più

e il tuo cuore e la tua anima hanno pace."

Herman Hesse










__________________________________________________
15/03/2008 19:26
 
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Non e' sempre detto che un ateo oppure un agnostico (quale sono io) debba addottare una ragione o una razionalita' esclusivamente di tipo scientifico,io sono per esempio portato a dare senso e importanza anche ad altre forme di intelligenza come per esempio quella emotiva e affettiva,o quella creativa,sentendomi per esempio in sintonia con molte forme d'arte (che contemplano molte di queste forme di intelligenza).

Io ho sperimentato di persona cosa significhi avere e vivere una propria interiorita' ed esserne consapevole e tentare di svilupparne le qualita' benefiche e positive,in fin dei conti,certi maestri buddisti non dicono mai di avere "fede" ma "consapevolezza".

Sono convinto che se l'uomo imparasse a capire sopratutto se' stesso, capirebbe anche gli altri, si relazionerebbe agli altri condividendo le esperienze,si riuscirebbe a creare una societa' e un'ambiente positivo,sembrerebbe quasi che io parli come un buddista ma il fatto e' che io a certe conclusioni (o meglio convinzioni) ci sono arrivato per via di esperienze che di buddista non avevano proprio nulla.
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15/03/2008 20:33
 
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Non e' sempre detto che un ateo oppure un agnostico (quale sono io) debba addottare una ragione o una razionalita' esclusivamente di tipo scientifico,io sono per esempio portato a dare senso e importanza anche ad altre forme di intelligenza come per esempio quella emotiva e affettiva,o quella creativa,sentendomi per esempio in sintonia con molte forme d'arte (che contemplano molte di queste forme di intelligenza).


Quoto con vigore! A ogni cosa il suo ambito.



Sono convinto che se l'uomo imparasse a capire sopratutto se' stesso, capirebbe anche gli altri, si relazionerebbe agli altri condividendo le esperienze,si riuscirebbe a creare una societa' e un'ambiente positivo



Se posso dire come la penso: molta gente non ha alcun desiderio di capire sé stessa, e proprio il fatto che non abbia questo desiderio la rende priva di qualcosa da capire!
Inutile girarci attorno. Il mondo è pieno di gente stupida, che non sa di essere stupida e che è stata educata ad aborrire la riflessione e disprezzare l'intelligenza, la logica e la voglia di capire. Gli uomini, molti uomini, non sono affatto all'altezza di sé stessi.
E' questo che trovo deprimente, e che mi ammazza in partenza certe speranze. Certo ho ancora tempo per ricredermi. Ma non sono ottimista!
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16/03/2008 15:07
 
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Re: Re:
secutores, 15/03/2008 11.09:



Ciao Pino!

Nonostante spesso mi sia trovato in accordo con le tue affermazioni, questa volta mi trovo in totale disaccordo.

Prendo solo due spunti.

-Dichiari che la ragione non possa spiegare le questioni esistenziali. Forse hai ragione (dico forse per non aprire un'altra discussione), ma quantomeno ,a mio parere, neanche la fede riesce in questo intento.

Ci sono molte domande a cui non so rispondere, che riguardano il male e le sofferenze, spesso il silenzio è la mia unica risposta.
Quando mio figlio, 10 anni fa (aveva 15 anni), subì un intervento drammatico al cuore, sembrava non ci fossero speranze, invece superò quel terribile momento. Il suo compagno di stanza Alessandro(13 anni), per un intervento decisamente più "leggero", non superò l'intervento.
Fui pazzo di gioia per mio figlio, ma profondamente segnato dalla morte di quel ragazzo, i genitori venivano da Catania, due splendide persone. Non riuscivo a guardare negli occhi quei genitori.....ancora adesso che ne parlo, le lacrime mi rigano il volto.
La mia fede trascende, oltrepassa queste risposte.


Non vedo proprio come una fede possa spiegare l'angoscia di questi tempi. Inoltre non credo assolutamente che l'angoscia sia patognomonica dei tempi in cui viviamo; ritengo invece che questa sia insita nella natura dell'uomo e che si esprima differentemente in funzione delle percezioni personali.

Infatti, la cenestesica è più viscerale della patognomonica.
Quando insegnavo comunicazione come docente di psicologia della comunicazione, dicevo che la patognomonica rientrava nella cenestesica, in quanto rivelava i segnali comportamentali dei nostri tratti somatici.
La fede si basa sulla fiducia, a volte inespressa, tanto è forte.
Come faccio a spiegare quanto mi fido di mia madre, in termini razionali?


-Affermi inoltre che quando tutto sembra perduto e' l'amore e non la ragione a trionfare, che l'amore si diffonde lentamente ma poi vince.
Qui mi trovo ancora piu' in disaccordo, se possibile, per alcune semplici ragioni.
In primo luogo mi sembra esserci un abuso della parola amore (non da parte tua ma della societa' occidentale). Questo amore viene elargito a tutti e su tutti senza ragione.
Penso che l'amore sia una cosa talmente preziosa e rara da non dover essere sprecata.
Amare tutti? Per me e' impossibile, inutile e del tutto al di fuori della mia forma mentis. Non ritengo opportuno porre tutti su uno stesso piano, preferisco di gran lunga le valutazioni individuali.
Poi, il fatto che sia l'amore a vincere e non la ragione e' del tutto opinabile.

Prendo atto di questa tua rispettabile considerazione.

L'amore rappresentato dall'ordinamento finalistico della natura, è estremamente razionale e scientifico.

Non so spiegare perchè mi piace un paesaggio, un tramonto o una bella donna, non so spiegare perchè mi riempiono il cuore e gli occhi. Trovo in tutto questo una parte di razionalità e una grossa componente di amore.


Io, caro Pino, non mi considero ateo, solo che l'esistenza di un eventuale divinita' non mi tange.

Molti dicono di credere in Dio, ma sono "atei" nel comportamento, nella vita.
A me "tange" credere in Dio, mi tocca nell'animo perchè ne sento sempre di più la percezione, gli effetti, come il sangue che mi scorre nelle vene.


Spero di essermi espresso chiaramente e di non aver dato adito a fraintendimenti. La mia intenzione e' solo quella di esporre il mio pensiero senza minimamente voler sminuire il tuo.
Sai come si dice no? Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido [SM=x789063] .

E' un piacere dialogare cone te!

Un abbraccio.
Con stima.
Alessandro

Con altrettanta stima e affetto.
Pino










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