APOCALISSE Controinformazione su Chiesa e Cattolicesimo

Per Pcerini su

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  • Topsy
    00 19/12/2008 22:04
    ops...scusate, per un errore non sono riuscita a completare il titolo dell'intervento!
    Desideravo chiedere a Rainboy se potrebbe segnalarmi alcuni testi ed autori che trattino in maniera più approfondita di un argomento a cui accennò non poco tempo su questo stesso forum. Mi riferisco alle sue osservazioni in risposta a coloro che in genere attribuiscono al cristianesimo l'origine del concetto di laicità, questo perchè analizzando la questione la realtà risulterebbe più complessa e le conclusioni a riguardo un pò meno scontate. Se non ricordo davvero male, in Facoltà, a lezione di Diritto Ecclesiastico (che è quel settore dell'Ordinamento giuridico dello Stato che si interessa e discplina il fenomeno religioso) si argomentava in maniera non dissimile da quanto sostenuto da Rainboy. Ma per confermarlo con sicurezza devo andare a rileggermi con attenzione i miei appunti e i miei manuali di Diritto Ecclesiastico.
    Grazie!
    [Modificato da Topsy 19/12/2008 22:21]
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    Rainboy
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    Cardinale
    00 20/12/2008 10:31
    Ehm... perdonami Topsy ma casco dalle nuvole! Esattamente cosa ho detto che ti ha colpito, dove e quando? [SM=g1468263]
    [Modificato da Rainboy 20/12/2008 10:32]
  • Topsy
    00 20/12/2008 14:11
    Re:
    Rainboy, 20/12/2008 10.31:

    Ehm... perdonami Topsy ma casco dalle nuvole! Esattamente cosa ho detto che ti ha colpito, dove e quando? [SM=g1468263]




    Oh mammamina bella...credo che l'autore dell'intervento fossi tu (ma potrei ricordare male), e il Topic non lo trovo più...cercherò meglio, magari capirai di che parlo...cmq, replicasti a chi sostiene che il concetto di laicità sia stato creato "tout a court" dal cristianesimo, come in realtà la sua origine, e progressivo sviluppo, sia dovuto ad un dato concorso di fattori storici e orientamenti di pensiero.
    Provo a ritrovare l'intervento.


  • Topsy
    00 20/12/2008 14:22
    Chiedo venia!
    Credo di aver ritrovato il post a cui facevo riferimento:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8080994

    L'autore era il nostro carissimo Paolo (pcerini)!!!
    Sono desolata, vado a cospargermi il capo di cenere... [SM=g27829]

    PS.Paolo ci sei?
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    Rainboy
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    Cardinale
    00 20/12/2008 14:53
    [SM=x789048]

    Ok.

    Mi sono permesso di modificare il titolo del topic per rivolgerlo al legittimo destinatario [SM=g27822]
    [Modificato da Rainboy 20/12/2008 16:19]
  • pcerini
    00 21/12/2008 19:08
    Ci sono,ci sono,cara Angela,e chi se scorda di voi?

    [SM=x789048] [SM=x789048] [SM=x789048]

    Ma cosa ti interessava sapere in particolare?

  • Topsy
    00 22/12/2008 01:58
    Re:

    Si, dunque...avresti dei riferimenti bibliografici da suggerirmi in merito a quanto da te riportato nel Topic che ho segnalato poco sopra?

    Scrivevi:


    Su D'agostino vorrei dire che confonde il discorso delle radici remote (ossia,il detto di Cristo) con l'odierno concetto di laicita' , di cui si inizia a discuterne gia' nel medioevo (Marsilio da Padova,un concetto di laicita' ma intriso di clericalismo) e che si sviluppa in maniera organica nei secc. XVI e XVII con la necessita' di separare Stato e Chiesa in un'epoca in cui vi erano dei contrasti tra le varie formazioni religiose cristiane e non.

    Asserire che l'odierno concetto di laicita' e' un concetto "cristiano" e' falso,perche' non si ha a che fare con le radici remote ma bensi' con radici ben piu' odierne che vedono da un lato contrasti tra varie fazioni religiose e dall'altro l'opposizione tra esse ed alcune istituzioni di natura politica e culturale di quei secoli.




    Era argomento affrontato a Giurisprudenza, ma all'epoca non avevo approfondito granchè. Se non ti ritrovi al momento nulla sotto mano, no problem :-) andrò a rileggermi il mio manuale di Diritto Ecclesiastico, di cui tuttavia vorrei acquistare al più presto una copia più aggiornata.

    [SM=x1414846] shalom...shalom...shalom...



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    spirito!libero
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    00 23/12/2008 15:39
    Ciao carissima amica Angela,

    ti scrivo un paio di considerazioni personali in merito visto che ho trattato lungamente questo argomento. Diciamo che se un cattolico sostiene che la separazione laikos - kleros è un prodotto di casa sua sostiene una mezza bugia. La terminologia esisteva già ma riferita a qualcosa di estremamente diverso. E' vero che la CCAR dopo Teodosio ha istituito la separazione concettuale tra laico e chierico così però come si è anche appropriata dell'esistente apparato burocratico dell'impero romano.

    Ha persino utilizzato la stessa terminologia mutando il titolo romano di pontifex maximus o i ruoli di prefetti attribuiti agli episkopoi.

    Questo non significa per nulla che il concetto moderno di laicità debba essere considerato un prodotto cristiano e men che mai cattolico ! (ricordiamoci che occorre separare i due termini giacché indicano qualcosa di diverso). Nessuno storico sano di mente e non condizionato dal clero potrebbe mai sognarsi di sostenere una cosa del genre.

    La laicità modernamente intesa è un concetto filgio dell'illuminismo, nato in contrapposizione alle posizioni oscurantiste ed assolutiste della gerarchia cattolica. Forse si potrebbe ironicamente affermare che è vero che la laicità è figlia del cattolicesimo, nel senso che probabilmente senza l'oppressione cattolica non sarebbe mai nato come concetto giacché non ce ne sarebbe stato bisogno visto che sarebbe stato necessario difendersi dalla teocrazia.

    La storia ci insegna chiaramente che dove il potere dei papi è stato più debole li è avuta una fioritura del pensiero scientifico e razionale soprattutto grazie agli scambi culturali con altre concezioni del mondo mentre, al contrario, ove l'oppressione cattolica era forte, come a Roma, la crescita civie era praticamente ferma.

    Non esiterei dunque a parlare di radici "illuministiche" dell'Europa, di radici islamiche in architettura e medicina, ecc...

    E' pur vero che nei monasteri medievali era racchiuso gran parte dello scibile umano, ma è altrettanto vero che una miriade di testi giudicati non ortodossi furono distrutti da quegli stessi esponenti cattolici ansiosi solo di celebrare la gloria di Cristo e non le conquiste della ragione.

    Se poi aggiungiamo che Pio IX condannava la libertà di pensiero, la libertà di stampa, di espressione insomma l'essenza stessa della società e del concetto di laicità, sarebbe da chiedere a costoro con quale faccia possono sostenere di essere i padri di un concetto che fino a pochi anni fa hanno potentemente e palesemente rifiutato e combattuto.

    I cattolici, in base al cambiamento morale della società, sono bravissimi e pronti a scovare nei Vangeli o nel loro magistero i semi dei nuovi valori condivisi.

    Ritornando al termine, “Laikos” in greco in origine indicava il popolo guerriero in relazione col suo capo. Dopo, in ambito cristiano indicò i credenti che non avevano preso gli ordini.
    Nell'epistola a Roma Clemente definiva laico "colui che non ha alcun ministero da assolvere".

    E' solo con l'avvento dello stato in senso moderno che il termine laicità ha assunto il significato di separazione tra sfera religiosa e sfera politica e lo dobbiamo a Cavour: "libera chiesa in libero stato".

    La religione per il laico moderno deve rimanere nella sfera privata senza ingerenze nelle leggi dello stato che debbono invece mantenersi super-partes rispetto alle diverse confessioni seppur minoritarie. Questo concetto non solo non è mai stato dei cattolici, ma non lo è nemmeno adesso !

    Saluti
    Andrea


    ps


    [Modificato da spirito!libero 23/12/2008 15:39]



    "il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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    Padre Guardiano
    00 23/12/2008 18:35
    RE x Spirito

    Caro Andrea, spero non ti offenderai se ti dico che hai parlato da Dio.!!!!
    Non si può non condividere in pieno quanto esposto perchè ciò che hai detto è visibile nei FATTI.
    Tallonano le ideologie liberali e liberistiche eppoi quando non ne possono più perchè sentono scappare il potere,va beh...insomma anche noi abbiamo pensato....prima di voi....ehhh ehhh e avanti così....
    Sappiamo altresì che l'etica laica è superiore a quella cattolica in quanto, se non altro, è priva per sua stessa costituzione e sopravvivenza, di ipocrisia.


    Mi è grata questa circostanza per augurarti buone feste.
    Un abbraccio [SM=x789061] Norby


    [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]



    [SM=g1741733]



    O=============O===========O

    Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

    Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

    Apocalisse Laica

    Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


    Vivo fra lo Stato Sovrano della Fica e la Repubblica Popolare del Cazzo
  • pcerini
    00 24/12/2008 02:06
    Re: Re:
    Topsy, 22/12/2008 1:58:


    Si, dunque...avresti dei riferimenti bibliografici da suggerirmi in merito a quanto da te riportato nel Topic che ho segnalato poco sopra?

    Scrivevi:


    Su D'agostino vorrei dire che confonde il discorso delle radici remote (ossia,il detto di Cristo) con l'odierno concetto di laicita' , di cui si inizia a discuterne gia' nel medioevo (Marsilio da Padova,un concetto di laicita' ma intriso di clericalismo) e che si sviluppa in maniera organica nei secc. XVI e XVII con la necessita' di separare Stato e Chiesa in un'epoca in cui vi erano dei contrasti tra le varie formazioni religiose cristiane e non.

    Asserire che l'odierno concetto di laicita' e' un concetto "cristiano" e' falso,perche' non si ha a che fare con le radici remote ma bensi' con radici ben piu' odierne che vedono da un lato contrasti tra varie fazioni religiose e dall'altro l'opposizione tra esse ed alcune istituzioni di natura politica e culturale di quei secoli.




    Era argomento affrontato a Giurisprudenza, ma all'epoca non avevo approfondito granchè. Se non ti ritrovi al momento nulla sotto mano, no problem :-) andrò a rileggermi il mio manuale di Diritto Ecclesiastico, di cui tuttavia vorrei acquistare al più presto una copia più aggiornata.

    [SM=x1414846] shalom...shalom...shalom...







    shalom shalom shalom...

    [SM=x789053] [SM=x789053] [SM=x789053]

    Be´,guarda,hai proprio ragione a mettere in evidenza un´ aspetto del problema,ossia,quello eminentemente giuridico.

    Io sono partito da una relazione di Stefano Sicardi,professore di diritto costituzionale all´universita´ di Torino,per poi risalire ad un a bibliografia che per la verita´e´sterminata in merito al principio di laicita´affrontato dal punto di vista giuridico,ad esempio,di spadaro antonino cé´ Liberta´di coscienza e laicita´nello stato costituzionale,di M.Tedeschi c´´e´lóttimo testo Il senso della laicità...

    La bibliografia e´ sterminata.. [SM=x789075] [SM=x789075] [SM=x789075]

    shalom shalom shalom, magari fossero tutti come te a sto monno,camperemmo tutti meglio...

    [SM=x789062] [SM=x789062]
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