Max Cava, 23/11/2017 19.23:
Io ne ho visti molti, alcuni dei migliori sono nei link che ho postato nell'altro thread.
Ho detto non conosco, quindiintendo personalmente. Tu ne conosci qualcuno?
Aspetta, conosco personalmente... chi? Persone che cercano di diffondere attivamente il pensiero scettico?
Sarò Massimo, a me disgusta il proselitismo e se mi mettessi a fare ciò che tu chiami attivismo, sarei il classico bue che dice cornuto all'asino. Ciò non vuol dire, però, che non faccia nulla. Ho avuto tante discussioni con credenti, amici e non, ai quali ho posto le stesse domande (fatte più rozzamente eh!) che stai facendo tu a Cristiana e che sono riuscito a capire dai link.
Sempre molto soft, le buttavo li, aspettavo si ancorassero e, non ci crederai, in qualcuno ho lasciato il segno perché dopo settimane, a volte mesi, riprendevano il discorso... io mi guardavo bene dal farlo, e la discussione andava avanti.
Ma certo, avere discussioni con le persone quando c'è un'occasione appropriata o ti vengono fatte domande è più che sufficiente. Tu cos'avevi capito? Che dovevi vestirti con un saio e un cartello "Il mondo sta per finire?"
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Se poi pensiamo a iniziative concrete, ci sono alcune opzioni che secondo me sono interessanti, per esempio fondare piccoli gruppi per organizzare dei calling show, che adesso si può fare e mantenere in rete a costi bassi usando youtube, dove le persone possono chiamare per fare domande o ingaggiare in delle discussioni i conduttori (in realtà mi domando se in Italia forse sia meglio affittare spazi in delle piccole televisioni, non siamo ancora un popolo molto internettizzato...). Si inizia come l'equivalente di un club di cucito, bisogna prima "raggiungere" i propri soci. Ma pian piano, in anni di presenza e con un buon passaparola, si può poi fare una transizione da quello a un vero e proprio piccolo "programma".
Sono sicuro che ci sono anche altre idee, mi piacerebbe sentire se qualcuno qui ne ha.
E qui prendi una cantonata colossale, almeno per quel che mi riguarda. Gli altri, se lo riterranno opportuno, diranno la loro.
Io non discuto con gli stupidi, il poco tempo libero che ho lo utilizzerei per fare altro... a meno che non intenda partire per una missione impossibile.
La maggior parte dei miei parenti, amici e conoscenti, é credente. Loro sanno benissimo come la penso e quando entrano nell'argomento (cosa che, ripeto, non faccio mai) può voler dire due cose:
1. Hanno deciso di redimermi.
2. Ho istillato il dubbio e vogliono approfondire.
Inoltre, non dimenticare che in tantissimi casi è vero il contrario. C'é una caterva di credenti che pensano degli atei: "tanto non sono abbastanza intelligenti da vedere gli errori nel loro modo di pensare".
Va bene, ma non ho capito bene dove ho preso la cantonata. Come determini la differenza fra uno "stupido", ammesso che il termine abbia senso, e un "non stupido", se non parlandoci?
E so benissimo che molti credenti pensano che l'ateismo sia una posizione mantenuta esclusivamente per carenza di intelletto o di informazioni. Se sono genuini in questa loro convinzione, spesso sono raggiungibili, almeno per una conversazione onesta. Trovo più facile ingaggiare una persona che è disposta a mettere sul tavolo le proprie convinzioni, per quanto intrattabili possano essere, piuttosto che una che si ritrae dietro lo scudo del "ah ma non credo in un dio, credo in un ente astratto", "non chiedermi di spiegare cosa sia, non lo so neanche io (e non mi interessa)"...
É proprio perché dispongo di una notevole empatia umana che non mi "attivo".
Se una persona sta bene con le sue credenze, é felice, va a messa, prega, parla con Dio... (magari se mi dicesse che Dio parla con lui un tantino mi preoccuoperei), per quale motivo dovrei cercare di cambiare il suo modo de vedere le cose? Gli farei violenza.
Poi, dipende anche dall'età. Un conto é se ha 20 anni, un altro se ne ha 60.
Eh... qui non sono per niente d'accordo.
Dissento in primo luogo sull'idea che avere una discussione onesta e rispettosa sulle credenze religiose, a qualsiasi età, possa essere qualificato come un atto di violenza intellettuale. Peraltro, nessuna discussione che conduca la persona a ripensare alle proprie convinzioni è violenta. Altrimenti, non funzionerebbe. E' un processo che non fai tu, lo fa la persona a cui tu parli, e quella persona non lo fa per hobby, ma perché è motivata a farlo: parlando con te si accorge del fatto che ci sono contraddizioni che creano dissonanza nel proprio modo di pensare, non vuole vivere in quella condizione, ergo cerca di trovare una soluzione più stabile e razionale (atea o no).
"Dio non esiste e tu sei una scimmia!", è violento, ma quello non ha mai convinto un singolo credente nella storia dell'umanità, e non dovrebbe convincere nessun ateo in ogni caso.
Dissento in seconda istanza sull'idea che un credente felice che va a messa, prega e parla con Dio, sia in una condizione che non "merita" il nostro interesse.
Una convinzione irrazionale distacca dalla realtà. E' chiaro che se questa persona non intende avere discussioni a riguardo, niente sarà fatto. E' altrettanto chiaro che se la persona vuole conversare ma non vede contraddizioni di alcun tipo nelle proprie idee, niente accadrà. Ciò non rende la sua posizione salda. Anzi, la espone a ogni sorta di sofferenza il giorno in cui quelle convinzioni entreranno in aperto conflitto con la realtà ("Dio ti ho sempre onorato, perché hai permesso a mia figlia di morire in quell'incidente?"), e nel frattempo rende quella persona vulnerabile a ogni sorta di manipolazione che faccia leva sulle sue convizioni religiose, dalle più semplici ("Votate per me, non importa se sono un puttaniere pluridivorziato indagato per corruzione, io sono un politico timorato di Dio...") a quelle più sfacciate ("Vai al family day, non sei un buon cattolico se non dai il tuo sostegno quando la Chiesa cerca di interferire con il Stato Italiano!").
Senza contare ovviamente che quella persona cercherà di trasmettere le sue convinzioni ai suoi figli... e le religioni statisticamente sono ereditarie.
Tu quanti anni hai?
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Io 58.
30.
kelly70, 23/11/2017 23.56:
Io una cosa credo di averla capita. E' perfettamente inutile cercare di sradicare le religioni se la gente non è pronta. E' una cosa individuale.
Mi spiego: se all'improvviso togliessimo alla massa le religioni in modo brutale, tipo i capi delle religioni confessano pubblicamente che è tutto un imbroglio, cosa credete che succederebbe? Che tutti all'improvviso diventano critici e intelligenti e non si fanno più fregare? Naaaaaaaa, tempo pochi mesi e vedreste altre credenze spuntare come funghi. Se non si tira su la cultura media, il senso critico, l'intelligenza, ci sarà sempre qualcuno che casca in queste favole perchè ne ha mentalmente bisogno. E' una questione di livello emotivo, intellettuale, psicologico... se non si eleva la massa non andremo da nessuna parte. Qualcuno ha interesse affinchè la massa si elevi? Non credo. Perciò rassegnatevi a fare passetti da formica.
Ho capito che stiamo parlando di ipotetici, ma... nessuno può togliere la religione. La si può soltanto abbandonare. Ed è chiaro che se una persona la abbandona per le ragioni sbagliate, per esempio soltanto perché è "arrabbiata con Dio", ma senza sviluppare gli strumenti critici per soddisfare i propri legittimi bisogni psicologici (senso dello scopo, fondamenta morali, etc.), ogni sorta di ricaduta in superstizioni e idee balzane è possibile. Se invece coltivi quegli strumenti, la faccenda è diversa. Dubito che tutti possano farlo, ma sicuramente il numero di persone che potrebbe è immensamente maggiore del numero di persone che lo ha fatto finora.
kelly70, 23/11/2017 23.56:
Il problema è che non accade per magia. Se i tuoi amici non hanno occasione di confrontarsi con una persona che dimostra loro che è possibile essere persone complete anche senza convinzioni religiose, sarà ben difficile che nasca un loro un'esigenza di affrontare la situazione.
[Modificato da Rainboy 24/11/2017 05:57]