Chi secondo voi era Gesù Cristo...

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spirito!libero
00mercoledì 17 novembre 2010 21:09
Re: Re:

"Ho come l'impressione che in qualche modo, almeno per alcuni, una risposta debba per forza di cose esserci."



Il problema è che per te sembra non ci sia una risposta per nulla ! Tanto è vero che ancora non hai risposto alla domanda sulla sfericità della terra !

Quindi, da capo, la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so


"I "Soter" erano all'epoca largamente diffusi, sia legati al messia (cristo) che ad altre figure religiose. "



Mmm sei assolutamente certo che i Soster erano all'epoca largamente diffusi ? o hai qualche dubbio ? Se hai qualche dubbio, significa che vale allo stesso modo anche l'esatto contrario ovvero che i Soter non esistevano all'epoca ?



pyccolo
00mercoledì 17 novembre 2010 21:43
Re: Re: Re:
spirito!libero, 17/11/2010 21.09:


"Ho come l'impressione che in qualche modo, almeno per alcuni, una risposta debba per forza di cose esserci."



Il problema è che per te sembra non ci sia una risposta per nulla ! Tanto è vero che ancora non hai risposto alla domanda sulla sfericità della terra !

Quindi, da capo, la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so


"I "Soter" erano all'epoca largamente diffusi, sia legati al messia (cristo) che ad altre figure religiose. "



Mmm sei assolutamente certo che i Soster erano all'epoca largamente diffusi ? o hai qualche dubbio ? Se hai qualche dubbio, significa che vale allo stesso modo anche l'esatto contrario ovvero che i Soter non esistevano all'epoca ?







Quando smetterai di propagandare cretinaggini ci guadagnerai in immagine.

Connetti e cerca di esprimere un'opinione su quanto segue:

Quale differenza corre fra "certezza" e "certezza assoluta"?

Dimmi ora, semplice semplice, la tua opinione su questa banale riflessione, che è anche, nel contempo, risposta alla tua domanda sulla sfericità della terra:

Un asse verticale che si incrocia con quello orizzontale dà luogo ad OTTUSANGOLI, ACUTANGOLI O RETTANGOLI?

Ed ancora, assolutamente attinente:

Perchè in qualunque costruzione, meccanica, architettonica o biologica, le linee orizzontali subiscono la monta di quelle verticali? [SM=x1414784]


Un ultima tua opinione su questo interrogativo:

L'ignoranza è per te un'amica o una nemica?
Come chiameresti l'una e l'altra? [SM=g27833] [SM=x789048]

Pyccolo
spirito!libero
00mercoledì 17 novembre 2010 22:00
Re: Re: Re: Re:

"Quando smetterai di propagandare cretinaggini ci guadagnerai in immagine."



Quando tu la smetterai di sfuggire come un'anguilla insaponata e risponderai chiaramente alla mia domanda sulla terra.


"Connetti e cerca di esprimere un'opinione su quanto segue:"



Non finché non risponderai alla mia domanda sulla terra.


"Dimmi ora, semplice semplice, la tua opinione su questa banale riflessione"



Non finché non risponderai alla mia domanda sulla terra, non si risponde per educazione e buon senso ad una domanda con un'altra domanda.

Quindi, da capo, la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so
pyccolo
00mercoledì 17 novembre 2010 22:16
Disco stonato il tuo.

Rispondi alle mie domande e ti farai un'opinione della mia opinione sulla tua opinione.

Pyccolo

spirito!libero
00mercoledì 17 novembre 2010 22:56
Re:

"Rispondi alle mie domande e ti farai un'opinione della mia opinione sulla tua opinione."



Questa frase è emblematica del tuo contorcimento mentale. Invece di darmi la tua opinione io per farmi una opinione sulla tua opinione devo esprimere la mia opinione ?

Da neurodeliri.

Perchè dovrei rispondere io se tu dopo la mia domanda, che ho fatto per primo, non hai risposto ? da quando si risponde a domande con domande ?

Come ho già detto, tu non rispondi con chiarezza perchè vendi fumo. E i venditori di fumo hanno tutto l'interesse a ammorbare gli altri in modo che non possano vedere con chiarezza che dietro al fumo non c'è nulla o peggio c'è qualcosa di marcio.

Tu non rispondi a nessuno sulle tue opinioni personali perché, non si capisce come mai, hai una paura fottuta di essere confutato su qualcosa ! ma guarda che non ti manda in galera nessuno se sbagli qualcosa sai ?

Anzi, ricevi molto più credito essendo chiaro e limpido nelle tue asserzioni e magari esponendoti ad errori che poi ammetti con tranquillità. Solo gli imbecilli e gli ignavi non sbagliano.

Quindi, da capo:



la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so


e non fare il sofista sulle geometrie, rispondi con il buon senso come hanno fatto altri prima di te. Loro sono stati chiari perchè tu no ? paura di qualcosa ?

kelly70
00mercoledì 17 novembre 2010 23:50
Re: Re:

spirito!libero, 17/11/2010 22.56Quindi, da capo:



la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so


e non fare il sofista sulle geometrie, rispondi con il buon senso come hanno fatto altri prima di te. Loro sono stati chiari perchè tu no ? paura di qualcosa ?



Quasi quasi apro un sondaggio [SM=x789055] [SM=x789053] [SM=x789051]
pyccolo
00giovedì 18 novembre 2010 00:30
Re: Re:
spirito!libero, 17/11/2010 22.56:


"Rispondi alle mie domande e ti farai un'opinione della mia opinione sulla tua opinione."



Questa frase è emblematica del tuo contorcimento mentale. Invece di darmi la tua opinione io per farmi una opinione sulla tua opinione devo esprimere la mia opinione ?

Da neurodeliri.

Perchè dovrei rispondere io se tu dopo la mia domanda, che ho fatto per primo, non hai risposto ? da quando si risponde a domande con domande ?

Come ho già detto, tu non rispondi con chiarezza perchè vendi fumo. E i venditori di fumo hanno tutto l'interesse a ammorbare gli altri in modo che non possano vedere con chiarezza che dietro al fumo non c'è nulla o peggio c'è qualcosa di marcio.

Tu non rispondi a nessuno sulle tue opinioni personali perché, non si capisce come mai, hai una paura fottuta di essere confutato su qualcosa ! ma guarda che non ti manda in galera nessuno se sbagli qualcosa sai ?

Anzi, ricevi molto più credito essendo chiaro e limpido nelle tue asserzioni e magari esponendoti ad errori che poi ammetti con tranquillità. Solo gli imbecilli e gli ignavi non sbagliano.

Quindi, da capo:



la terra ha una forma sferica ?

Le risposte alla mia domanda possono essere:

Si, ha una forma sferica (indicare una %)
No, non ha una forma sferica (indicare una %)
Non so


e non fare il sofista sulle geometrie, rispondi con il buon senso come hanno fatto altri prima di te. Loro sono stati chiari perchè tu no ? paura di qualcosa ?




La tua ridicolaggine sta varcando ogni limite.
Vatti a rileggere gli ormai tuoi soliti stantii ed asfissianti commenti, noiosi oltre ogni limite, incapace come sei a portare con chicchessia un dialogo avanti.
Ti giri continuamente intorno alla ricerca di consensi e di applausi, pur di avere uno schieramento antipyccolo.
Non ti rendi conto che il discorso rivela la persona che si è.
Freud classificò le persone in 4 categorie: paranoiche, ossessive, isteriche, schizofreniche.
Oggi, dopo decenni di studi, si è compreso che non le persone, ma il loro discorso rientra in una delle 4 classificazioni.
Il discorso paranoico è quello che ritiene di non contraddirsi mai, nè lo ammetterà mai.
E' quello di chi crede d'avere in tasca la verità e di doverla imporre.
E' quello di chi ha la prerogativa di avere sempre ragione.
E' quello di chi vuole piegare ad ogni costo la ragione altrui alla propria.
E' quello del desposta, del dittatore, di chi in casa dice "E qui comando io, e questa è casa mia, ogni dì voglio sapere chi viene e chi va".
E' quello di chi teme come la peste che le sue ragioni possano essere invalidate da algoritmi contro cui non vede via d'uscita, ed allora si rifugia nel suo castello fatto di ritornelli.
Credo che dovrebbe bastare.
Altro che "sofista sulle geomentrie"... la risposta, che ti manca, è quella che risponde alla tua "complicata" domanda.
E poi: chi mai ha stabilito che ad una domanda non si possa rispondere con un altra domanda?
La mia domanda reca con sè la risposta. Se poi non sei in grado di rispondere, perchè non lo sei, allora riconoscilo e si procederà a sciogliere, matematicamente e scientificamente, l'apparente enigma.

Perchè ciò avvenga dovrai ricrederti su alcune cosette, cosa non affatto scontata ... a meno che...! [SM=x789055]

E VAI!

Pyccolo






spirito!libero
00giovedì 18 novembre 2010 00:37
Re: Re: Re:
kelly70, 17/11/2010 23.50:




Quasi quasi apro un sondaggio [SM=x789055] [SM=x789053] [SM=x789051]





si si facciamo un sondaggio...anonimo però, altrimenti il pyccolo ometto c'ha paura. [SM=x789049]
spirito!libero
00giovedì 18 novembre 2010 00:43
Re: Re: Re:

"La tua ridicolaggine sta varcando ogni limite."



La mia vero ? la tua invece non rispondendo alla più banale delle domande no eh ?


"Ti giri continuamente intorno alla ricerca di consensi e di applausi, pur di avere uno schieramento antipyccolo."



Non sono io che cerco consensi, è che la gente normodotata non può che ridere delle tue stupidaggini e del tuo atteggiamento.


"Freud classificò le persone in 4 categorie: paranoiche, ossessive, isteriche, schizofreniche.
Oggi, dopo decenni di studi, si è compreso che non le persone, ma il loro discorso rientra in una delle 4 classificazioni."



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


"Il discorso paranoico è quello che ritiene di non contraddirsi mai, nè lo ammetterà mai."



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


"E' quello di chi crede d'avere in tasca la verità e di doverla imporre."



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


E' quello di chi ha la prerogativa di avere sempre ragione.



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


E' quello di chi vuole piegare ad ogni costo la ragione altrui alla propria.




E' quello del desposta, del dittatore, di chi in casa dice "E qui comando io, e questa è casa mia, ogni dì voglio sapere chi viene e chi va".



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


E' quello di chi teme come la peste che le sue ragioni possano essere invalidate da algoritmi contro cui non vede via d'uscita, ed allora si rifugia nel suo castello fatto di ritornelli.



E questa è una cosa certa ? o hai dubbi ? e se hai dubbi, quindi vale anche l'esatto contrario giusto ?


"allora riconoscilo e si procederà a sciogliere, matematicamente e scientificamente, l'apparente enigma."



Non sono in grado di rispondere [SM=g27828] . Mi sciogli ora matematicamente e scientificamente l'enigma ?








Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 09:46
Re: A Kelly e a Titti:


Kelly scrive:

kelly70, 15/11/2010 21.38:

Da mò che lo dico io...

Gesù il Cristo l'ha inventato Paolo di Tarso.

Punto.

[SM=x789055]




Titti scrive:


La sua figura è stata "usata" per costruire una nuova religione e la sua storia raccontata con vari "aggiustamenti" per convincere le folle.
Tutto questo ad opera di un certo "Paolo" il quale furbescamente reinterpretò la morte di Gesù come un sacrificio fatto per la salvezza dell'uomo.



Ho quotato Kelly e Titti perchè temo che la mia domanda sia stata ormai sommersa da diversi altri interventi. La ripeto e, ovviamente, chiunque può rispondere:

Chi mi dice che colui che viene chiamato "l'apostolo Paolo" sia esistito? Quali sono le prove storiche della sua esistenza?



Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 10:38
Re: Re: A Kelly e a Titti:
Agabo, 18/11/2010 9.46:



Kelly scrive:




Titti scrive:


La sua figura è stata "usata" per costruire una nuova religione e la sua storia raccontata con vari "aggiustamenti" per convincere le folle.
Tutto questo ad opera di un certo "Paolo" il quale furbescamente reinterpretò la morte di Gesù come un sacrificio fatto per la salvezza dell'uomo.



Ho quotato Kelly e Titti perchè temo che la mia domanda sia stata ormai sommersa da diversi altri interventi. La ripeto e, ovviamente, chiunque può rispondere:

Chi mi dice che colui che viene chiamato "l'apostolo Paolo" sia esistito? Quali sono le prove storiche della sua esistenza?







Ma infatti Franco, tempo fa Kelly ha postato proprio uno scritto che "provava" la non esistenza dell'apostolo Paolo. [SM=g27811]

Ecco il link:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9393783&p=1


Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 12:04
Cristianalibera scrive:


Ma infatti Franco, tempo fa Kelly ha postato proprio uno scritto che "provava" la non esistenza dell'apostolo Paolo.

Ecco il link:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9393783&p=1



Allora chiediamo a Kelly come fa a superare quella che appare come una tesi senza senso: Gesù Cristo messia e salvatore sarebbe stato un'invenzione di un certo "Paolo di Tarso" di cui non sappiamo nemmeno se è davvero esistito.

Di prove storico-letterarie riguardanti Gesù Cristo ne esistono, ne dovrebbero esistere in maggior misura anche di colui che avrebbe dato vita ad una colossale frode storico-religiosa: il Cristianesimo.
Invece, niente!

Quindi, il problema resta, oppure cade la teoria secondo la quale Paolo avrebbe creato il mito Gesù Cristo Salvatore. Non è possibile "provare" una teoria ricorrendo ad un'altra teoria. Una favola, non prova la veridicità di una storia anch'essa considerata una favola.
A me i conti non tornano.
kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 12:17
Re:
Agabo, 18/11/2010 12.04:

Cristianalibera scrive:


Ma infatti Franco, tempo fa Kelly ha postato proprio uno scritto che "provava" la non esistenza dell'apostolo Paolo.

Ecco il link:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9393783&p=1



Allora chiediamo a Kelly come fa a superare quella che appare come una tesi senza senso: Gesù Cristo messia e salvatore sarebbe stato un'invenzione di un certo "Paolo di Tarso" di cui non sappiamo nemmeno se è davvero esistito.

Di prove storico-letterarie riguardanti Gesù Cristo ne esistono, ne dovrebbero esistere in maggior misura anche di colui che avrebbe dato vita ad una colossale frode storico-religiosa: il Cristianesimo.
Invece, niente!

Quindi, il problema resta, oppure cade la teoria secondo la quale Paolo avrebbe creato il mito Gesù Cristo Salvatore. Non è possibile "provare" una teoria ricorrendo ad un'altra teoria. Una favola, non prova la veridicità di una storia anch'essa considerata una favola.
A me i conti non tornano.




Le prove storiche riguardanti Gesù predicato dal Cristianesimo non sono attendibili nè indiscutibili. Perfino del famoso passo di Giuseppe Flavio si pensa che sia un'interpolazione successiva.

Per quanto riguarda Paolo vale la stessa cosa. E' un personaggio autoreferenziato, di cui non eistono conferme esterne. Come per i Vangeli, attribuiti agli apostoli e che non sono stati scritti da loro, semplicemente attribuiti, per dargli autorità.

Stabilire con assoluta certezza chi sia vero e chi sia falso è praticamente impossibile. Ma, data l'impossibilità di accertare che sia al 100% vero, io mi ritengo nel giusto a prendere tutto con beneficio di inventario.

Come siano andate veramente le cose nessuno può saperlo. Chi crede lo fa a suo rischio e pericolo. Dio, ammesso e NON CONCESSO che esista, non potrebbe mai accusare nessuno di non aver creduto a una storia che fa acqua da tutte le parti.

Kelly
Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 12:23
Re: Re:
kelly70, 18/11/2010 12.17:




Le prove storiche riguardanti Gesù predicato dal Cristianesimo non sono attendibili nè indiscutibili. Perfino del famoso passo di Giuseppe Flavio si pensa che sia un'interpolazione successiva.

Per quanto riguarda Paolo vale la stessa cosa. E' un personaggio autoreferenziato, di cui non eistono conferme esterne. Come per i Vangeli, attribuiti agli apostoli e che non sono stati scritti da loro, semplicemente attribuiti, per dargli autorità.

Stabilire con assoluta certezza chi sia vero e chi sia falso è praticamente impossibile. Ma, data l'impossibilità di accertare che sia al 100% vero, io mi ritengo nel giusto a prendere tutto con beneficio di inventario.

Come siano andate veramente le cose nessuno può saperlo. Chi crede lo fa a suo rischio e pericolo. Dio, ammesso e NON CONCESSO che esista, non potrebbe mai accusare nessuno di non aver creduto a una storia che fa acqua da tutte le parti.

Kelly




Per questo post ti aspetterebbe un posto nel campo della diplomazia, ne prendo atto! [SM=g27823] [SM=g27817]

Oppure fino adesso si era sempre parlato di prove, di certezze,...




kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 12:45
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 18/11/2010 12.23:




Per questo post ti aspetterebbe un posto nel campo della diplomazia, ne prendo atto! [SM=g27823] [SM=g27817]

Oppure fino adesso si era sempre parlato di prove, di certezze,...








Ovviamente qua stiamo parlando esclusivamente in merito ai personaggi. Se siano o meno esistiti. E questo non si può stabilire con assoluta certezza. Tranne se non saltino fuori nuove prove, vere prove, a favore o a sfavore.

Che poi bisogna distinguere, in caso l'uomo Gesù sia realmente esistito è ASSOLUTAMENTE DA ESCLUDERE che fosse Dio, o roba simile. E che sia risuscitato non ne parliamo proprio...
Su questo non c'è diplomazia che tenga [SM=g27828]

Kelly [SM=x789061]
Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 12:46
Re: Re:

Le prove storiche riguardanti Gesù predicato dal Cristianesimo non sono attendibili nè indiscutibili. Perfino del famoso passo di Giuseppe Flavio si pensa che sia un'interpolazione successiva.

Per quanto riguarda Paolo vale la stessa cosa. E' un personaggio autoreferenziato, di cui non eistono conferme esterne. Come per i Vangeli, attribuiti agli apostoli e che non sono stati scritti da loro, semplicemente attribuiti, per dargli autorità.

Stabilire con assoluta certezza chi sia vero e chi sia falso è praticamente impossibile. Ma, data l'impossibilità di accertare che sia al 100% vero, io mi ritengo nel giusto a prendere tutto con beneficio di inventario.

Come siano andate veramente le cose nessuno può saperlo. Chi crede lo fa a suo rischio e pericolo. Dio, ammesso e NON CONCESSO che esista, non potrebbe mai accusare nessuno di non aver creduto a una storia che fa acqua da tutte le parti.

Kelly



La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

Giuseppe flavio
Cornelio Tacito
Plinio il Giovane
Svetonio
Adriano Imperatore
Trifone Giudeo
Marco Aurelio
Epitteto
Galeno
Frontone
Luciano di Samosata
Celso
Thallos
Petronio

Non essendo "autoreferenziate", sono prove in sè stesse vere, pur esprimendo, come di fatto esprimono, pareri negativi sulla messianicità o sulla deità del Cristo. Una prova è pur sempre una prova anche se essa non è favorevole all'attribuire al Cristo determinate prerogative.
Di Paolo non abbiamo alcuna prova della sua esistenza. Nessun storico ha lasciato uno scritto a suo riguardo eppure, come tu affermi, sarebbe stato proprio lui a compiere un'operazione colossale, quella di stravolgere a suo rischio e pericolo la religione ebraica che era considerata "pazzia" dai greci e "scandalo" dagli Ebrei. Eppure, sarebbe riuscita, non solo, ma Paolo stesso ne sarebbe uscito indenne, almeno fino a al compimento della sua "opera". Cristo stesso fu crocifisso per molto meno, secondo la leggenda. L'opera di Paolo, in questa prospettiva, è stata molto più rivoluzionaria in quanto avrebbe attribuito al Cristo delle pretese che lui stesso non avrebbe mai avanzato.

Adesso io smetto gli abiti di credente e assumo quelli di un ateo, affidandomi unicamente alla razionalità, al ragionamento.
Da ateo, la prima cosa che mi chiedo è: "Chi è costui", poi se è realmente esisito, quali sono le prove storiche della sua esistenza.
Poi mi chiedo, se anche questo personaggio è scaturito dalla necessità di creare un colossale complotto, chi ha creato il "personaggio Paolo", come ha fatto a imporlo ad una gran massa di gente, con quali mezzi e/o argomenti. Che cosa ne sappiamo (davvero!) di tutto questo?

Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 12:55
Re: Re: Re: Re:
kelly70, 18/11/2010 12.45:




Ovviamente qua stiamo parlando esclusivamente in merito ai personaggi. Se siano o meno esistiti. E questo non si può stabilire con assoluta certezza. Tranne se non saltino fuori nuove prove, vere prove, a favore o a sfavore.

Che poi bisogna distinguere, in caso l'uomo Gesù sia realmente esistito è ASSOLUTAMENTE DA ESCLUDERE che fosse Dio, o roba simile. E che sia risuscitato non ne parliamo proprio...
Su questo non c'è diplomazia che tenga [SM=g27828]

Kelly [SM=x789061]




Kelly, tu nell'altro 3d avevi scritto:

"Devo confessare una cosa. Io credevo che Paolo di Tarso fosse l'inventore del Cristianesimo, adesso devo constatare che c'è stato qualcuno ancora più furbo di lui, che si è inventato l'inventore del Cristianesimo

Ma, almeno per me, non fa differenza, sempre invenzioni sono..."


Tu, per quel solo scritto che avevi postato, ti eri convinta che Paolo non fosse mai esistito, condividevi in pieno quelle "PROVE" ora invece dici che non possiamo sapere con certezza che sia Gesù che Paolo sia esistito.

E allora com'è?


[SM=x789063]


kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 13:02
Re: Re: Re:
Agabo, 18/11/2010 12.46:


Le prove storiche riguardanti Gesù predicato dal Cristianesimo non sono attendibili nè indiscutibili. Perfino del famoso passo di Giuseppe Flavio si pensa che sia un'interpolazione successiva.

Per quanto riguarda Paolo vale la stessa cosa. E' un personaggio autoreferenziato, di cui non eistono conferme esterne. Come per i Vangeli, attribuiti agli apostoli e che non sono stati scritti da loro, semplicemente attribuiti, per dargli autorità.

Stabilire con assoluta certezza chi sia vero e chi sia falso è praticamente impossibile. Ma, data l'impossibilità di accertare che sia al 100% vero, io mi ritengo nel giusto a prendere tutto con beneficio di inventario.

Come siano andate veramente le cose nessuno può saperlo. Chi crede lo fa a suo rischio e pericolo. Dio, ammesso e NON CONCESSO che esista, non potrebbe mai accusare nessuno di non aver creduto a una storia che fa acqua da tutte le parti.

Kelly



La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

Giuseppe flavio
Cornelio Tacito
Plinio il Giovane
Svetonio
Adriano Imperatore
Trifone Giudeo
Marco Aurelio
Epitteto
Galeno
Frontone
Luciano di Samosata
Celso
Thallos
Petronio

Non essendo "autoreferenziate", sono prove in sè stesse vere, pur esprimendo, come di fatto esprimono, pareri negativi sulla messianicità o sulla deità del Cristo. Una prova è pur sempre una prova anche se essa non è favorevole all'attribuire al Cristo determinate prerogative.
Di Paolo non abbiamo alcuna prova della sua esistenza. Nessun storico ha lasciato uno scritto a suo riguardo eppure, come tu affermi, sarebbe stato proprio lui a compiere un'operazione colossale, quella di stravolgere a suo rischio e pericolo la religione ebraica che era considerata "pazzia" dai greci e "scandalo" dagli Ebrei. Eppure, sarebbe riuscita, non solo, ma Paolo stesso ne sarebbe uscito indenne, almeno fino a al compimento della sua "opera". Cristo stesso fu crocifisso per molto meno, secondo la leggenda. L'opera di Paolo, in questa prospettiva, è stata molto più rivoluzionaria in quanto avrebbe attribuito al Cristo delle pretese che lui stesso non avrebbe mai avanzato.

Adesso io smetto gli abiti di credente e assumo quelli di un ateo, affidandomi unicamente alla razionalità, al ragionamento.
Da ateo, la prima cosa che mi chiedo è: "Chi è costui", poi se è realmente esisito, quali sono le prove storiche della sua esistenza.
Poi mi chiedo, se anche questo personaggio è scaturito dalla necessità di creare un colossale complotto, chi ha creato il "personaggio Paolo", come ha fatto a imporlo ad una gran massa di gente, con quali mezzi e/o argomenti. Che cosa ne sappiamo (davvero!) di tutto questo?





Ma infatti non abbiamo nessuna certezza. Paolo potrebbe essere anche un gruppo di persone, e le lettere essere state scritte non tutte dalla stessa mano. E' per quello che mi chiedo come si faccia a credere a cose scritte 2000 circa anni fa, non si sa da chi, non si sa come.

Io non vado a caccia di certezze. Ma non voglio nemmeno che si spacci per vero ciò che non lo è.
Se non sono sicura di come sia andata, non mi associo.
Vedi storia di Sara Scazzi e omicida. Eppure, senza nemmeno aspettare gli accertamenti tutti si sono messi a gridare all'assassino. Se per disgrazia vivessimo in un paese dove si pratica la giustizia sommaria, Michele Misseri sarebbe stato impiccato dalla folla inferocita, che guarda ciò che sembra, invece di scoprire ciò che E'. Infatti mentre tutti strillavano a morte il mostro, io stavo zitta. E aspettavo. Al contrario di gente che dimenticandosi di quello che aveva detto un mese prima, si è preso pure l'ardire di fare la morale. E così si fa per tutto, vedendo solo ciò che si vorrebbe vedere. E magari inventandoselo pure. E alterando la realtà per adattarla alla fantasia.

E così è per Gesù Cristo. Ormai conta solo ciò che sembra. Perchè alla maggior parte conviene. A nessuno piace l'incertezza. Ma io preferisco quella, al posto di una menzogna.

Kelly
kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 13:09
Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 18/11/2010 12.55:




Kelly, tu nell'altro 3d avevi scritto:

"Devo confessare una cosa. Io credevo che Paolo di Tarso fosse l'inventore del Cristianesimo, adesso devo constatare che c'è stato qualcuno ancora più furbo di lui, che si è inventato l'inventore del Cristianesimo

Ma, almeno per me, non fa differenza, sempre invenzioni sono..."


Tu, per quel solo scritto che avevi postato, ti eri convinta che Paolo non fosse mai esistito, condividevi in pieno quelle "PROVE" ora invece dici che non possiamo sapere con certezza che sia Gesù che Paolo sia esistito.

E allora com'è?


[SM=x789063]






Ma ho per caso DICHIARATO con certezza matematica che Paolo non è mai esistito? Io prendo atto di tutte le ipotesi, ma non è detto che ci credo al 100%.

Non date alle parole dei significati che non hanno, credendo di prendermi in castagna perchè ieri ho detto così. E poi alla fine ho scritto che per me sono tutte invenzioni.

Io non mi ero convinta proprio di niente. Ma voi vi convincete che io sia convinta di qualcosa. E devo stare sempre a specificare non sono sicura al 100%? Credere significa anche pensare, non essere convinti. Non date alle parole significati letterali. Io posso farmi un pensiero, ma non significa che gli dia lo status di verità.

[SM=x789061]

[SM=x789061]
Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 13:36

Ma infatti non abbiamo nessuna certezza. Paolo potrebbe essere anche un gruppo di persone, e le lettere essere state scritte non tutte dalla stessa mano. E' per quello che mi chiedo come si faccia a credere a cose scritte 2000 circa anni fa, non si sa da chi, non si sa come.



Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?

Che possa esseci stata una sola persona o un gruppo di persone, non cambia di una virgola il problema.
Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?



Io non vado a caccia di certezze. Ma non voglio nemmeno che si spacci per vero ciò che non lo è.
Se non sono sicura di come sia andata, non mi associo.


Anch'io, da persona raziocinanate prima ancora che da credente, vado a caccia di certezze. Oggi, per esempio, molti parlano di fenomeni ufologici e molti di loro hanno creato associazioni che somigliano a delle "chiese". Quando però si va ad analizzare il tutto, per ammissione stessa degli ufologi, la maggior parte dei fenomeni di cui si parla è da scartare. Ma anche quello che resta non trova delle spiegazioni convincenti e le "teorie" rimangono tali ... l'esempio con ciò di cui discutiamo è calzante. Allora, diamo alle teorie il significato che hanno, non solo, ma aggiungiamoci che sono tanto fantasiose quanto lo sono quelle sugli extraterrestri.


Vedi storia di Sara Scazzi e omicida. Eppure, senza nemmeno aspettare gli accertamenti tutti si sono messi a gridare all'assassino. Se per disgrazia vivessimo in un paese dove si pratica la giustizia sommaria, Michele Misseri sarebbe stato impiccato dalla folla inferocita, che guarda ciò che sembra, invece di scoprire ciò che E'. Infatti mentre tutti strillavano a morte il mostro, io stavo zitta. E aspettavo. Al contrario di gente che dimenticandosi di quello che aveva detto un mese prima, si è preso pure l'ardire di fare la morale. E così si fa per tutto, vedendo solo ciò che si vorrebbe vedere. E magari inventandoselo pure. E alterando la realtà per adattarla alla fantasia.


Il paragone non mi sembra appropriato per il "semplice" fatto che ci troviamo a vivere in contemporanea questi avvenimenti e che le teorie sono possibili ed anche verosimili nella misura in cui lo sono le notizie di cui disponiamo. Alla fine, però, tutto ci sarà chiaro, dopo che il processo e la sentenza saranno una realtà.


E così è per Gesù Cristo. Ormai conta solo ciò che sembra. Perchè alla maggior parte conviene. A nessuno piace l'incertezza. Ma io preferisco quella, al posto di una menzogna.

Kelly


Non la metto sul piano personale, ma su quello che può o non può reggere sul piano della logica, in base alle prove storiche e all'ambiente socio culturale e religioso del tempo di cui ci stiamo occupando.
Certo, ognuno può dire o credere a quello che vuole, ma questa è un'altra faccenda perchè se andiamo a guardare bene gli avvenimenti sotto gli aspetti che ricordavo prima, facciamo un torto a noi stessi se scegliamo di credere ad una storia ancor meno verosimile di quella comunemente tramandataci e documentataci.
kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 14:18
Re:

[QUOTE:107686246=Agabo, 18/11/2010 13.36Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?

Che possa esseci stata una sola persona o un gruppo di persone, non cambia di una virgola il problema.
Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?



Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.


Anch'io, da persona raziocinanate prima ancora che da credente, vado a caccia di certezze. Oggi, per esempio, molti parlano di fenomeni ufologici e molti di loro hanno creato associazioni che somigliano a delle "chiese". Quando però si va ad analizzare il tutto, per ammissione stessa degli ufologi, la maggior parte dei fenomeni di cui si parla è da scartare. Ma anche quello che resta non trova delle spiegazioni convincenti e le "teorie" rimangono tali ... l'esempio con ciò di cui discutiamo è calzante. Allora, diamo alle teorie il significato che hanno, non solo, ma aggiungiamoci che sono tanto fantasiose quanto lo sono quelle sugli extraterrestri.



E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...



Vedi storia di Sara Scazzi e omicida. Eppure, senza nemmeno aspettare gli accertamenti tutti si sono messi a gridare all'assassino. Se per disgrazia vivessimo in un paese dove si pratica la giustizia sommaria, Michele Misseri sarebbe stato impiccato dalla folla inferocita, che guarda ciò che sembra, invece di scoprire ciò che E'. Infatti mentre tutti strillavano a morte il mostro, io stavo zitta. E aspettavo. Al contrario di gente che dimenticandosi di quello che aveva detto un mese prima, si è preso pure l'ardire di fare la morale. E così si fa per tutto, vedendo solo ciò che si vorrebbe vedere. E magari inventandoselo pure. E alterando la realtà per adattarla alla fantasia.


Il paragone non mi sembra appropriato per il "semplice" fatto che ci troviamo a vivere in contemporanea questi avvenimenti e che le teorie sono possibili ed anche verosimili nella misura in cui lo sono le notizie di cui disponiamo. Alla fine, però, tutto ci sarà chiaro, dopo che il processo e la sentenza saranno una realtà



E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



E così è per Gesù Cristo. Ormai conta solo ciò che sembra. Perchè alla maggior parte conviene. A nessuno piace l'incertezza. Ma io preferisco quella, al posto di una menzogna.

Kelly


Non la metto sul piano personale, ma su quello che può o non può reggere sul piano della logica, in base alle prove storiche e all'ambiente socio culturale e religioso del tempo di cui ci stiamo occupando.
Certo, ognuno può dire o credere a quello che vuole, ma questa è un'altra faccenda perchè se andiamo a guardare bene gli avvenimenti sotto gli aspetti che ricordavo prima, facciamo un torto a noi stessi se scegliamo di credere ad una storia ancor meno verosimile di quella comunemente tramandataci e documentataci.




E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.

Kelly
pyccolo
00giovedì 18 novembre 2010 15:09

Dato l'invito fatto a tutti ad esprimersi, dedico anch'io un attimo di tempo per esprimere la mia opinione.
Tu hai scritto:


La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

Giuseppe flavio
Cornelio Tacito
Plinio il Giovane
Svetonio
Adriano Imperatore
Trifone Giudeo
Marco Aurelio
Epitteto
Galeno
Frontone
Luciano di Samosata
Celso
Thallos
Petronio




Saresti così gentile da citare per ognuno dei citati autori le parti di testo che tu ritieni siano riferibili a Gesù detto il Cristo?
Potresti cominciare, bontà tua, con i primi tre e poi, via via, con tutti gli altri?
Ho grandi perplessità sull'indubitabilità cui fai cenno... aspetto pertanto il contenuto di quei testi.


Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?



Le notizie sul personaggio Paolo da chi ci giungono?
Quando si fa cenno a lui per la prima volta?
Non vorrei sbagliarmi (vado a ricordo) ma, il primo che faccia menzione di lui, sembra essere stato un tale Marcione (con un pò di tempo potrei anche citarti la fonte).
In linea di massima sono i testi del NT a parlarci di Paolo.
Un cenno a Paolo viene fatto, INDIRETTO E MOLTO SIGNIFICATIVO, da Eiseneman nel libro "I manoscritti segreti di Qumran. Tradotti e interpretati i rotoli del Mar Morto finora tenuti nascosti (Robert H. Eisenman, Michael Wise)"
Tu sai che Eiseneman fu uno degli esperti incaricati per l'esame dei testi del Mar Morto.
Il contenuto neotestamentario è il primo a parlarci di Paolo come del fautore del cristianesimo.
E' lui stesso, autentico o meno che sia (è tutto da vedere), a parlarcene in modo alquanto inequivocabile.


Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?


Ma quando mai... si predicavano, all'epoca, vangeli simili annuncianti temi soteriologici altrettanto simili. Ho già citato una scrittura che mostra quanto questo fosse stato di prassi in quei tempi.
Abbiamo materiale in abbondanza.

Pyccolo


Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 15:41
Re:
pyccolo, 18/11/2010 15.09:


Dato l'invito fatto a tutti ad esprimersi, dedico anch'io un attimo di tempo per esprimere la mia opinione.
Tu hai scritto:


La questione dell'attendibilità delle prove sulla storicità di Gesù Cristo è indubitabile:

Giuseppe flavio
Cornelio Tacito
Plinio il Giovane
Svetonio
Adriano Imperatore
Trifone Giudeo
Marco Aurelio
Epitteto
Galeno
Frontone
Luciano di Samosata
Celso
Thallos
Petronio




Saresti così gentile da citare per ognuno dei citati autori le parti di testo che tu ritieni siano riferibili a Gesù detto il Cristo?
Potresti cominciare, bontà tua, con i primi tre e poi, via via, con tutti gli altri?
Ho grandi perplessità sull'indubitabilità cui fai cenno... aspetto pertanto il contenuto di quei testi.
AGABO:Intanto, comincia col smorzare un po' il tuo spirito di polemica, altrimenti a te non rispondo più e poi non venire a lamentarti e a raccontare fandonie del tipo che non rispondo perchè... le solite menate.
Quello che cerchi lo trovi qui:

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...


Quindi, ammetti che l'ipotesi secondo la quale PAOLO DI TARSO, in quanto personaggio storico, abbia creato "ex novo" una simile cospirazione è quantomeno dubbia?



Le notizie sul personaggio Paolo da chi ci giungono?
Quando si fa cenno a lui per la prima volta?
Non vorrei sbagliarmi (vado a ricordo) ma, il primo che faccia menzione di lui, sembra essere stato un tale Marcione (con un pò di tempo potrei anche citarti la fonte).
In linea di massima sono i testi del NT a parlarci di Paolo.

AGABO:Non hai capito, sono io quello che chiedo le prove storiche dell'esistenza di Paolo e per "prove storiche" intendo quelle extrabibliche. Marcione non fa testo perchè fu un credente, quindi parte in causa della ventilata "cospirazione paolina"

Un cenno a Paolo viene fatto, INDIRETTO E MOLTO SIGNIFICATIVO, da Eiseneman nel libro "I manoscritti segreti di Qumran. Tradotti e interpretati i rotoli del Mar Morto finora tenuti nascosti (Robert H. Eisenman, Michael Wise)"
Tu sai che Eiseneman fu uno degli esperti incaricati per l'esame dei testi del Mar Morto.
Il contenuto neotestamentario è il primo a parlarci di Paolo come del fautore del cristianesimo.
E' lui stesso, autentico o meno che sia (è tutto da vedere), a parlarcene in modo alquanto inequivocabile.

AGABO:Allora ripeto a te quello che ho scritto a Kelly: se Paolo è una figura inventata (l'autoreferezazione qui non ci interessa), vuol dire che non è sensato prendere una favola per provare l'invenzione di un'altra favola. Entrambi i personaggi sono inventati e il secondo, cioè Paolo, non può essersi inventato il primo perchè nemmeno lui è esistito.
In quanto a Eisenman, siamo a 2 millenni oltre i fatti accaduti e siamo sempre e ancora nel campo delle teorie con l' "aggravante" che Eisenman prende più o meno in seria considerazione le Scritture. Ma qui siamo partiti da un punto di vista laico e ateo, quindi le Scritture non c'entrano.



Il mondo del 1° secolo era un mondo di cultura ellenica e di religione politeista. In tale ambiente culturale era praticamente impossibile concepire la teoria di un Dio che si fa uomo, che vive in mezzo agli uomini per poi morire nel modo che morivano i peggiori malfattori, un modo ignominoso e scandaloso sia per i Greci che per i Giudei.
In tale contesto, era mai possibile concepire, non solo la teoria dell' UOMO_DIO morto in croce Gesù, ma addirittura trovare, a migliaia, degli invasati da rischiare la pelle per predicare una simile pazzia?


Ma quando mai... si predicavano, all'epoca, vangeli simili annuncianti temi soteriologici altrettanto simili. Ho già citato una scrittura che mostra quanto questo fosse stato di prassi in quei tempi.
Abbiamo materiale in abbondanza.
Pyccolo

AGABO: No, nemmeno questo è vero. I "messia" ai quali ti riferisci, non avevano avanzato pretese "soteriologiche" se non in vista di un regno tutto terreno. In ogni caso si dovrebbe spiegare perchè tutti quelli sono spariti dalla circolazione senza lasciare nulla ai posteri ed UNO SOLO, Gesù Cristo, ha avuto il successo che è sotto i nostri occhi ancora oggi dopo 2000 anni.






Agabo
00giovedì 18 novembre 2010 16:12
MIA REPLICA A kELLY:


Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.



INVENTARSI LA RISURREZIONE IN UN MONDO SOCIO-CULTURALE E RELIGIOSO di quel tempo? Ma se nemmeno gli Ebrei sadducei credevano alla resurrezione dei morti!
Inventarsi la resurrezione sarebbe stato (è lo è stato) un ostacolo in più. Sei tu che hai chiamato in causa Paolo, bene, quando costui andò a predicare in una città corinta in presenza di filosofi, questi lo ascoltarono con attenzione ... fino al momento in cui iniziò a parlare di resurrezione dei morti. Poi fu lasciato solo.
Vedi, io sto cercando di fare un discorso da ateo, non da credente, non chiamo in causa le Scritture altrimenti non ci siamo, vuol dire sconfinare nel campo della fede. Sto dicendo che la predicazione di un salvatore di anime basata sulla speranza di una vita dopo la morte era culturalmente impensabile che avesse successo.


E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...


Ho fatto io l'esempio degli ufo proprio per dimostrare che con tutte le foto e i video che si possono mostrare al mondo, la gente rimane per la maggior parte scettica, solo teorie e chi ci crede entra nel campo della FEDE, proprio così, della fede.
Allora si tratta di discernere quale delle tante teorie ha le basi più razionali. Si può credere agli ufo e a tante altre cose, ma sempre di FEDE si tratta. Ma se usciamo dal mondo dell'immaginario e ci tuffiamo in quello del razionale, le cose cambiano.
Il Cristianesimo ha sfidato i secoli e le menti più eccelse perchè non si basa su una favola, ma perchè ha un "entroterra" religioso e culturale molto solido, tanto solido da vincere 2000 anni di storia.


E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



Ti ho contestato il paragone col delitto di Sara Scazzi perchè non è possibile metterlo sullo stesso piano. Hai ragione, infatti, a dire che più una teoria è lontana nel tempo, meno prove si hanno, ma è vero anche il contrario: se il Cristianesimo ha retto per 2000 anni vuol dire che è più di una teoria e che le sue basi sono molto più solide di quanto si possa credere.


E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.
Kelly



Ognuno di noi può sentire dentro il bisogno di credere a qualcosa. Oppure no.
Se una persona non sente il bisogno di credere in qualcosa che lo trascende, bene. Tutto finisce lì.
Ma qui non stiamo discutendo di questo. Stiamo discutendo, senza impegnarci personalmente se possibile, di "teorie" sulla nascita del Cristianesimo. Quello che ho riportato io su questo aspetto vuole semplicemente dire che almeno una delle tante teorie, quella che Paolo avrebbe inventato il Cristianesimo, non si regge.

Se a questo riguardo non ci sono altre obiezioni, si potrebbe passare ad altre teorie contrarie al Cristianesimo ...


Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 16:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 18/11/2010 13.09:




Ma ho per caso DICHIARATO con certezza matematica che Paolo non è mai esistito? Io prendo atto di tutte le ipotesi, ma non è detto che ci credo al 100%.

Non date alle parole dei significati che non hanno, credendo di prendermi in castagna perchè ieri ho detto così. E poi alla fine ho scritto che per me sono tutte invenzioni.

Io non mi ero convinta proprio di niente. Ma voi vi convincete che io sia convinta di qualcosa. E devo stare sempre a specificare non sono sicura al 100%? Credere significa anche pensare, non essere convinti. Non date alle parole significati letterali. Io posso farmi un pensiero, ma non significa che gli dia lo status di verità.

[SM=x789061]

[SM=x789061]



Kelly, scusami un po', ma tu avevi detto io ho constatato... dimmi un po' tu quale significato dai alla parola constatare...

Ovviamente non mi trovo nella tua testa ed in ogni tuo pensiero, ma vedo solo i tuoi pensieri che "s'incarnano" in ciò che tu scrivi.


[SM=x789061]
Veronika


kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 17:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 18/11/2010 16.56:



Kelly, scusami un po', ma tu avevi detto io ho constatato... dimmi un po' tu quale significato dai alla parola constatare...

Ovviamente non mi trovo nella tua testa ed in ogni tuo pensiero, ma vedo solo i tuoi pensieri che "s'incarnano" in ciò che tu scrivi.


[SM=x789061]
Veronika






Constatare nel senso di prendere atto di qualcosa.
Che poi sia vera o inventata che cambia?

Ripeto, io non sottoscrivo niente.

O per voi anche la lingua italiana è questione di fede? [SM=x789048]

[SM=x789061]
kelly70
00giovedì 18 novembre 2010 17:35
Re:
Agabo, 18/11/2010 16.12:

MIA REPLICA A kELLY:


Infatti è per questo che si sono inventati la resurrezione. Per far accettare tutto il resto. In quel modo Gesù diventava Dio e poteva competere con tutti gli dei in cui credevano i pagani.



INVENTARSI LA RISURREZIONE IN UN MONDO SOCIO-CULTURALE E RELIGIOSO di quel tempo? Ma se nemmeno gli Ebrei sadducei credevano alla resurrezione dei morti!
Inventarsi la resurrezione sarebbe stato (è lo è stato) un ostacolo in più. Sei tu che hai chiamato in causa Paolo, bene, quando costui andò a predicare in una città corinta in presenza di filosofi, questi lo ascoltarono con attenzione ... fino al momento in cui iniziò a parlare di resurrezione dei morti. Poi fu lasciato solo.
Vedi, io sto cercando di fare un discorso da ateo, non da credente, non chiamo in causa le Scritture altrimenti non ci siamo, vuol dire sconfinare nel campo della fede. Sto dicendo che la predicazione di un salvatore di anime basata sulla speranza di una vita dopo la morte era culturalmente impensabile che avesse successo.


E allora? Perchè non vale per Dio? Perchè non dite "secondo noi esiste" ma pretendete di darlo per certo? E su dai...


Ho fatto io l'esempio degli ufo proprio per dimostrare che con tutte le foto e i video che si possono mostrare al mondo, la gente rimane per la maggior parte scettica, solo teorie e chi ci crede entra nel campo della FEDE, proprio così, della fede.
Allora si tratta di discernere quale delle tante teorie ha le basi più razionali. Si può credere agli ufo e a tante altre cose, ma sempre di FEDE si tratta. Ma se usciamo dal mondo dell'immaginario e ci tuffiamo in quello del razionale, le cose cambiano.
Il Cristianesimo ha sfidato i secoli e le menti più eccelse perchè non si basa su una favola, ma perchè ha un "entroterra" religioso e culturale molto solido, tanto solido da vincere 2000 anni di storia.


E' proprio per quello che ho fatto il paragone, cavolo!!!!Se vale per il presente, a maggior ragione dovrebbe valere per cose su cui ormai non abbiamo potere di indagine, se non ristrettissimo.



Ti ho contestato il paragone col delitto di Sara Scazzi perchè non è possibile metterlo sullo stesso piano. Hai ragione, infatti, a dire che più una teoria è lontana nel tempo, meno prove si hanno, ma è vero anche il contrario: se il Cristianesimo ha retto per 2000 anni vuol dire che è più di una teoria e che le sue basi sono molto più solide di quanto si possa credere.


E chi è che stabilisce cosa è verosimile e cosa no? E in base a cosa? E chi mi assicura che il suo giudizio non sia falsato come le immagini di Gesù e della madonna? Tu credici se vuoi, liberissimo, ma io senza garanzie non credo a niente e le garanzie NON ESISTONO.
Kelly



Ognuno di noi può sentire dentro il bisogno di credere a qualcosa. Oppure no.
Se una persona non sente il bisogno di credere in qualcosa che lo trascende, bene. Tutto finisce lì.
Ma qui non stiamo discutendo di questo. Stiamo discutendo, senza impegnarci personalmente se possibile, di "teorie" sulla nascita del Cristianesimo. Quello che ho riportato io su questo aspetto vuole semplicemente dire che almeno una delle tante teorie, quella che Paolo avrebbe inventato il Cristianesimo, non si regge.

Se a questo riguardo non ci sono altre obiezioni, si potrebbe passare ad altre teorie contrarie al Cristianesimo ...






E infatti dove ha avuto presa la favoletta del cristianesimo? In occidente, dove credevano agli dei immortali.

Tu stai considerando il cristianesimo come se fosse un parto della religione ebraica. Mentre invece non c'entra niente. E' la più grossa mistificazione. Infatti gli ebrei non ci credono. Ci hanno creduto i gentili, ma tanto quelli non aspettavano nessun messia e gline è caduto uno dal cielo fresco fresco [SM=x789052]
Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 17:48
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kelly70, 18/11/2010 17.30:




Constatare nel senso di prendere atto di qualcosa.
Che poi sia vera o inventata che cambia?

Ripeto, io non sottoscrivo niente.

O per voi anche la lingua italiana è questione di fede? [SM=x789048]

[SM=x789061]



Kelly, ormai abbiamo capito che tu non escludi affatto che "San Paolo" sia esistito... ma qui in questa frase cosi non l'hai detto, scusami sarò pure pignola, ma ripetiamo il tutto:

ecco la frase:
"adesso devo constatare che c'è stato qualcuno ancora più furbo di lui, che si è inventato l'inventore del Cristianesimo"

Quindi ne hai preso atto che qualcuno si è inventato Saulo di Tarso, e se è un invenzione non può essere esistito, solo ora ci dici invece non lo escludi... avresti potuto subito dire "chissà se le cose sono andate come nello scritto", no?


[SM=x789061]
Veronika


Cristianalibera
00giovedì 18 novembre 2010 18:03


La Hack sulla domanda chi sia stato Gesù Cristo risponde:

Era un grande, uomo, non Dio!
flabot
00giovedì 18 novembre 2010 18:03
Ho dato un'occhiata al sito consigliato, ma io queste prove certe della storicità di Gesù non le trovo, potreste segnalarmele più dettagliamente? Grazie!


Lasciamo perdere Giuseppe Flavio, è storicamente riconosciuto che lui non avrebbe mai potuto usare i termini Cristo o Cristiano, qualcuno glie li fa usare, sono dei copisti furbacchioni.





www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...
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