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Cristianalibera
00lunedì 2 agosto 2010 19:20
Re: Re: Re:
santapazienzauno, 02/08/2010 19.08:



Very good, continue to pray for me, I am sinner number one, I need to walk for the right way!





Ma quale sinner number one, ce ne stanno di sinner nel "munne", altro che te e me inclusa!!!

E poi essere un peccatore non centra nulla nella questione ( non sei certo un peccatore perché eviti di bere qualsiasi bevanda alcolica, ci mancherebbe altro), ma capire se un determinato comando viene da Dio o dagli uomini, e visto che nella sola Sacra Scrittura non troviamo nulla che ci vieta l'uso moderato del vino o altre bevande alcolici, allora, mi sembra proprio che si tratti di un divieto inventato dagli uomini!



[SM=x789059]
Veronika


Cristianalibera
00martedì 3 agosto 2010 19:17
Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 02/08/2010 19.20:



visto che nella sola Sacra Scrittura non troviamo nulla che ci vieta l'uso moderato del vino o altre bevande alcolici, allora, mi sembra proprio che si tratti di un divieto inventato dagli uomini!



[SM=x789059]
Veronika






Un piccolo regalo per te, Natasha…



Esaminiamo allora il consumo del vino e dell’alcol in genere alla luce delle scritture…


La Bibbia contiene molti avvertimenti riguarda all’assunzione degli alcolici, segnalo soltanto qualcuno, (Levitico 10:9; Deuteronomio 29:6; 1 Samuele 1:15; Proverbi 20:1; 31:4,6; Isaia 5:11,22; 24:9; Michea 2:11; Luca 1:15).
Ma mai, la Scrittura proibisce ad un cristiano di bere la birra, il vino o qualsiasi altra bevanda che contenga alcol.
In effetti, alcune Scritture trattano le bevande alcoliche in termini positivi. Ecclesiaste 9:7 dice: “Bevi il tuo vino con cuore allegro”; Salmi 104:14-15 afferma che Dio dona “il vino che rallegra il cuore dell’uomo”.
Ciò che Dio comanda ai cristiani riguardo alle bevande alcoliche è di non ubriacarsi (Efesini 5:18). La Bibbia condanna l’ubriachezza e i suoi effetti (Proverbi 23:29-35). Ai cristiani viene anche comandato di non permettere che i loro corpi siano “dominati” da nulla (1 Corinzi 6:12; 2 Pietro 2:19). Quindi se qualcuno facesse uso di alcol in modo dismisurato e nel modo di cadere nella trappola della dipendenza, allora senz’altro non farebbe cosa buona e giusta.

Poi pensiamo al fatto che Gesù cambiò l’acqua in vino, in più, occasionalmente, Gesù stesso ha bevuto il vino ( Giovanni 2, 1-11, Matteo 26:29 ).
In 1 Timoteo 5:23, Paolo consiglia di bere del vino a Timoteo.
Perciò la Scrittura non proibisce mai di bere vino o alcun’altra bevanda che contenga alcol.
L’alcol non è di per se contaminato dal peccato. È l’ubriachezza che viene condannato nella Bibbia.
(Efesini 5:18; 1 Corinzi 6:12).

Gli alcolici, consumati in piccole quantità, non sono né nocivi né provocano dipendenza.
Infatti, oggi è saputo che l’assunzione di piccole quantità di vino rosso ha degli effetti salutari, specialmente sul cuore. Per un cristiano, il consumo moderato di alcol non ha nulla di peccaminoso, Dio non ha dato nessuna proibizione al riguardo.
L’ubriachezza e la dipendenza invece non sono graditi da Dio.

Perciò il comando di astenersi completamente da qualsiasi bevanda alcolica come il vino, prodotto della vigna che Dio stesso creò per rendere allegro il cuore dell'uomo, è un comando degli uomini e NON VIENE DA DIO!


[SM=x789061]
Veronika



Cristianalibera
00giovedì 26 agosto 2010 12:16
Non so se sei già tornata Natasha, ma appena puoi, dai uno sguardo qua, mi farebbe piacere!


Un bacione
[SM=g27838]
Veronika
santapazienzauno
00giovedì 26 agosto 2010 12:40
Re:
Cristianalibera, 8/26/2010 12:16 PM:

Non so se sei già tornata Natasha, ma appena puoi, dai uno sguardo qua, mi farebbe piacere!


Un bacione
[SM=g27838]
Veronika




Appena torno, lo faro!
Cristianalibera
00mercoledì 8 settembre 2010 20:35
Re: Re:
santapazienzauno, 26/08/2010 12.40:




Appena torno, lo faro!




Ho visto che sei tornata alla grande...che ne pensi allora, sei d'accordo forse?
Sarebbe bello, no?
Magari finalmente ci beviamo un bel bicchiere di vino rosso insieme, quando sarà!!! [SM=x789061]


Cristianalibera
00mercoledì 15 settembre 2010 14:40
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 08/09/2010 20.35:




Ho visto che sei tornata alla grande...che ne pensi allora, sei d'accordo forse?
Sarebbe bello, no?
Magari finalmente ci beviamo un bel bicchiere di vino rosso insieme, quando sarà!!! [SM=x789061]






Allora, Natasha bella, ho delle buone speranze, sì o no???? [SM=g27817] [SM=g27817] [SM=g27817]


[SM=x789063]


nevio63
00giovedì 16 settembre 2010 10:55
Re: Re: Re: Re:
Cristianalibera, 15/09/2010 14.40:

Allora, Natasha bella, ho delle buone speranze, sì o no???? [SM=g27817] [SM=g27817] [SM=g27817] [SM=x789063]




Sìì, vengo anch'io, beviamoci un bel bicchiere di vino insieme e poi e poi e poi...




santapazienzauno
00venerdì 17 settembre 2010 20:16

Niente vino cari miei, la Bibbia parla chiaro!

Ho scelto uno scritto trovato nel numero di settembre del Messaggero avventista, dal quale ho estratto una parte, che si antepone al messaggio del testo che ha inserito Veronica . L'autore è Samuele Barletta:


La Bibbia non incoraggia l'uso delle bevande alcoliche, anzi! Ma alcuni testi paiono avere un approccio più permissivo. Per evitare interpretazioni errate bisogna tenere conto che:

1)il fenomeno dell'alcolismo biblico non ha niente a che vedere con quello dei nostri giorni (era uso allungare l'alcol con acqua, il vino aveva una gradazione inferiore, superalcolici e distillazione non esistevano);
2)in ebraico e in greco, la parola “vino” può riferirsi sia al vino alcolico sia al succo d'uva non fermentato;
3)se a causa della durezza del cuore dell'uomo Dio ha permesso cose non buone (guerra, poligamia, divorzio, schiavitù, ecc.), non significa che le approvasse.


L'insegnamento biblico

A proposito dell'alcol la Bibbia afferma:

E' turbolento e capace di sopraffare:

Proverbi 20,1
Il vino è schernitore, la bevanda alcolica è turbolenta,
chiunque se ne lascia sopraffare non è saggio.

E' causa di liti, ferite senza ragione, lamenti. Un “serpente ingannatore”:

Isaia 5,11
Guai a quelli che la mattina si alzano presto
 per correre dietro alle bevande alcoliche
e fanno tardi la sera,
finché il vino li infiammi!

Isaia 28,1
Profezia contro Efraim
2R 17:1-8
Guai alla superba corona degli ubriachi di Efraim
e al fiore che appassisce, splendido ornamento
che sta sul capo della grassa valle degli storditi dal vino!

I re non devono berne “perché non dimentichino la legge e non distorcano il diritto”:

Proverbi 31,4-5
4 Non si addice ai re, Lemuel,
non si addice ai re bere del vino,
né ai prìncipi desiderare bevande alcoliche:
5 che a volte, dopo aver bevuto,
non dimentichino la legge
e calpestino così i diritti di tutti i deboli.

I nazirei dovevano evitare ogni cosa connessa con l'uva:

Numeri 6,2-4
2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, 3 per consacrarsi al SIGNORE, si asterrà dal vino e dalle bevande alcoliche; non berrà aceto fatto di vino, né aceto fatto di bevanda alcolica; non berrà liquori d'uva e non mangerà uva, né fresca né secca. 4 Per tutto il tempo del suo nazireato non mangerà alcun prodotto della vigna, dagli acini alla buccia.

La madre di un futuro nazireo doveva evitare ogni bevanda alcolica. Com'è moderna la prospettiva biblica: oggi è scientificamente provato, ma come facevano a spere a quei tempi che l'alcol può nuocere al feto?

Giudici 13,7
ma mi ha detto: "Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio; ora non bere né vino né bevanda alcolica e non mangiare niente di impuro, perché il bambino sarà un nazireo, consacrato a Dio dal seno di sua madre e fino al giorno della sua morte"».

I sacerdoti devono astenersi dall'alcol nell'ambito del servizio sacerdotale per “distinguere tra il sacro e il profano, il puro dall'impuro:

Levitico 10,9
«Tu e i tuoi figli non berrete vino né bevande alcoliche quando entrerete nella tenda di convegno, altrimenti morirete; sarà una legge perenne, di generazione in generazione;

Gli anziani di chiesa dovevano essere nephelios, ciòè “temperanti” e “sobri”, referendosi all'astensione dall'alcol:

1Timoteo 3,2-3
2 Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro,

Tito 1,7
Infatti bisogna che il vescovo sia irreprensibile, come amministratore di Dio; non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto,



Gesù mette in guardia “dall'ubriachezza”, perché possiamo essere pronti al suo ritorno:

Luca 21,34
Badate a voi stessi, perché i vostri cuori non siano intorpiditi da stravizio, da ubriachezza, dalle ansiose preoccupazioni di questa vita e che quel giorno non vi venga addosso all'improvviso come un laccio;
Per colpa dell'alcol si può perdere il regno di Dio
1Corinzi 6,10
né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.



Cristianalibera
00sabato 18 settembre 2010 15:04
Ti ho risposto ad ogni singola scrittura

Niente vino cari miei, la Bibbia parla chiaro!

Ho scelto uno scritto trovato nel numero di settembre del Messaggero avventista, dal quale ho estratto una parte, che si antepone al messaggio del testo che ha inserito Veronica . L'autore è Samuele Barletta:

La Bibbia non incoraggia l'uso delle bevande alcoliche, anzi! Ma alcuni testi paiono avere un approccio più permissivo. Per evitare interpretazioni errate bisogna tenere conto che:

1)il fenomeno dell'alcolismo biblico non ha niente a che vedere con quello dei nostri giorni (era uso allungare l'alcol con acqua, il vino aveva una gradazione inferiore, superalcolici e distillazione non esistevano);
2)in ebraico e in greco, la parola “vino” può riferirsi sia al vino alcolico sia al succo d'uva non fermentato;
3)se a causa della durezza del cuore dell'uomo Dio ha permesso cose non buone (guerra, poligamia, divorzio, schiavitù, ecc.), non significa che le approvasse.


L'insegnamento biblico

A proposito dell'alcol la Bibbia afferma:

E' turbolento e capace di sopraffare:

Proverbi 20,1
Il vino è schernitore, la bevanda alcolica è turbolenta,
chiunque se ne lascia sopraffare non è saggio.

oSpraffare cara sopraffare, non dice affatto che non lo devi bere per niente.



Isaia 5,11
Guai a quelli che la mattina si alzano presto
 per correre dietro alle bevande alcoliche
e fanno tardi la sera,
finché il vino li infiammi!

Appunto, quelli che fanno uso smoderato di alcol, dalla mattina alla sera.

Isaia 28,1
Profezia contro Efraim
2R 17:1-8
Guai alla superba corona degli ubriachi di Efraim
e al fiore che appassisce, splendido ornamento
che sta sul capo della grassa valle degli storditi dal vino!

Ecco, di nuovo parla di ubriachezza.

I re non devono berne “perché non dimentichino la legge e non distorcano il diritto”:

Proverbi 31,4-5
4 Non si addice ai re, Lemuel,
non si addice ai re bere del vino,
né ai prìncipi desiderare bevande alcoliche:
5 che a volte, dopo aver bevuto,
non dimentichino la legge
e calpestino così i diritti di tutti i deboli.

Bè qui parla di principi e di Rè e basta, tu sei Regina o principessa forse? A parte per il tuo maritino naturalmente!

I nazirei dovevano evitare ogni cosa connessa con l'uva:

Numeri 6,2-4
2 «Parla ai figli d'Israele e di' loro: "Quando un uomo o una donna avrà fatto un voto speciale, il voto di nazireato, 3 per consacrarsi al SIGNORE, si asterrà dal vino e dalle bevande alcoliche; non berrà aceto fatto di vino, né aceto fatto di bevanda alcolica; non berrà liquori d'uva e non mangerà uva, né fresca né secca. 4 Per tutto il tempo del suo nazireato non mangerà alcun prodotto della vigna, dagli acini alla buccia.

La madre di un futuro nazireo doveva evitare ogni bevanda alcolica. Com'è moderna la prospettiva biblica: oggi è scientificamente provato, ma come facevano a spere a quei tempi che l'alcol può nuocere al feto?

Appunto, qui parla dei nazirei, tu sei nazirea forse?

Giudici 13,7
ma mi ha detto: "Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio; ora non bere né vino né bevanda alcolica e non mangiare niente di impuro, perché il bambino sarà un nazireo, consacrato a Dio dal seno di sua madre e fino al giorno della sua morte"».

Sempre roba di nazirei!

I sacerdoti devono astenersi dall'alcol nell'ambito del servizio sacerdotale per “distinguere tra il sacro e il profano, il puro dall'impuro:

Levitico 10,9
«Tu e i tuoi figli non berrete vino né bevande alcoliche quando entrerete nella tenda di convegno, altrimenti morirete; sarà una legge perenne, di generazione in generazione;

Ecco qui dice soltanto quando entrerete nella tenda del convegno e non a casa.

Gli anziani di chiesa dovevano essere nephelios, ciòè “temperanti” e “sobri”, referendosi all'astensione dall'alcol:

1Timoteo 3,2-3
2 Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro,

Ecco, sobrio, è il contrario del essere ubriaco logico, non dice mica non berti un po' di vino!
Poi la parola sobrietà può esere visto anche modo simbolico.

Tito 1,7
Infatti bisogna che il vescovo sia irreprensibile, come amministratore di Dio; non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto,

Appunto, anche qui NON DEDITO al vino, è diversa da astetenersi completamente.



Gesù mette in guardia “dall'ubriachezza”, perché possiamo essere pronti al suo ritorno:

Luca 21,34
Badate a voi stessi, perché i vostri cuori non siano intorpiditi da stravizio, da ubriachezza, dalle ansiose preoccupazioni di questa vita e che quel giorno non vi venga addosso all'improvviso come un laccio;
Per colpa dell'alcol si può perdere il regno di Dio
1Corinzi 6,10
né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.

Nuovamente, cara natasha, gli ubriachi gli ubriachi!



Natasha, cavolo ma il mio trattato l'hai letto?

hai considerato almeno le scritture da me riportato?

Natasha, mi dispisce il DIVIETO TOTALE di vino ed altre bevande alcoloche NON SONO SCRITTURALI!

Vai tranqilla e beviti sto benedetto vino insieme con noi! [SM=g27817]
Non ti preoccupare non ti faremo ubriacare.


kelly70
00sabato 18 settembre 2010 15:29
Ma scusate...

Gesù e gli apostoli, durante l'ultima cena, CHE COSA STAVANO BEVENDO???

E alle nozze di Cana, Gesù, in che cosa trasformò l'acqua?

Ma perchè vi fissate sul vecchio testamente e sulle lettere di Paolo, CHE NON SONO GESU'?

Ma di chi siete seguaci allora?

[SM=p1420241]
santapazienzauno
00sabato 18 settembre 2010 18:17


Il vino è schernitore, la bevanda alcolica è turbolenta,
chiunque se ne lascia sopraffare non è saggio.


Spraffare cara sopraffare, non dice affatto che non lo devi bere per niente.




Questo insegnano i Tdg, nonostante le parole limpide e chiare. La sola frase interpretata così viene subito contraddetta, per una semplice analisi logica. Il vino é, che cosa? E' schernitore. La bevanda alcolica è turbolenta. Punto. Se fosse al contrario, anche per le piccole dosi di alcol, la costruzione della frase sarebbe fatta diversamente.“Chiunque se ne lascia sopraffare” a prescindere della quantità.
Ogni dipendenza parte dalle facili decisioni, dalle dosi innocue. Una volta che non puoi fare a meno, anche delle piccole quantità, non sei più tu il padrone di te stesso, anche se ti fai convincere che sei uomo libero. “le piccole volpi rovinano la vigna”. L'alcol è una delle sostanze che crea la dipendenza e non capisco perché i cristiani si alzano a difenderne il consumo anche se non riescono a giustificare l'esistenza di un effettivo bisogno.


Appunto, quelli che fanno uso smoderato di alcol, dalla mattina alla sera.



Scusa Veronica, quanti bicchieri devi bere per ubriacarti? A me basta pochissimo, mi sono ubriacata per curiosità, e sono bastati due bicchieri di votka, che in quei tempi andava di moda di bere nei bar e nelle discoteche. Cosa uno deve fare per considerarsi ubriaco, buttare giù i bicchieri, diventare violenti, o dire le parole sciocche e sconclusionate? Credo che basti poco per avere la mente ottenebrata. La ragione per cui Gesù ha rifiutato di bere l'accetto nell'agonia più profonda sulla croce, per dissetarsi.

Proverbi 23,29-35

29 Per chi sono gli «ahi»? Per chi gli «ahimè»?
Per chi le liti? Per chi i lamenti?
Per chi le ferite senza ragione?
Per chi gli occhi rossi?
30 Per chi s'indugia a lungo presso il vino,
per quei che vanno a gustare il vino tagliato.
31 Non guardare il vino quando rosseggia,
quando scintilla nel bicchiere
e va giù così facilmente!
32 Alla fine, esso morde come un serpente
e punge come una vipera.
33 I tuoi occhi vedranno cose strane,
e il tuo cuore farà dei discorsi pazzi.
34 Sarai come chi si coricasse in mezzo al mare,
come chi si coricasse in cima a un albero di nave.
35 Dirai: «M'hanno picchiato e non m'hanno fatto male;
mi hanno percosso e non me ne sono accorto.
Quando mi sveglierò? Tornerò a cercarne ancora!»


santapazienzauno
00sabato 18 settembre 2010 18:41
Re:
kelly70, 18/09/2010 15.29:

Ma scusate...

Gesù e gli apostoli, durante l'ultima cena, CHE COSA STAVANO BEVENDO???

E alle nozze di Cana, Gesù, in che cosa trasformò l'acqua?

Ma perchè vi fissate sul vecchio testamente e sulle lettere di Paolo, CHE NON SONO GESU'?

Ma di chi siete seguaci allora?

[SM=p1420241]



La cena pasquale si svolgeva con l'uso del vino non fermentato, così come lo dettava la legge mosaica che anche Gesù rispettava.

Secondo la mia personalissima interpretazione, il vino non può essere stato fermentato anche perché il vino della Santa Cena rappresenta il sangue di Gesù ch'è la sua parola, della quale si devono nutrire coloro che si convertono a lui. In senso figurativo la Parola di Dio non deve ubriacare come lo fanno le false dottrine rappresentate dal vino alcolico che contorce la giusta via, e ti fa sbandare. Quello che è il vino alcolico per il corpo sono le false dottrine per lo spirito. E "vino buono" (Gv 2), ciò è, succo d'uva, è il nutrimento giusto, ed è la Parola pura, non fermentata dalle teorie degli uomini.

Giovanni 6:56

Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui.
kelly70
00sabato 18 settembre 2010 19:01

Io penso una cosa.

Certe regole bibliche sono state date perchè molti uomini non sono capaci di autoregolarsi e compiendo certe azioni danneggiano non solo se stessi, ma anche gli altri.

Molti giovani dopo essersi ubriacati si mettono al volante come autentiche mine vaganti, ma ci sono tante altre persone che si sanno benissimo controllare e anche con due bicchieri o tre di vino, non costituiscono pericolo. Ma a causa di quelli che sono "intemperanti" la legge vieta A TUTTI INDISTINTAMENTE di bere più di mezzo bicchiere di vino prima di guidare.

Quelle regole che voi affermate provenire da Dio le dettavano i "pastori" del popolo per evitare che la gente combinasse guai, dato che sapevano benissimo le conseguenze che certe azioni hanno su certi tipi di persone.

Anche sull'essere onesti, un sacco di gente ha bisogno di essere convinta che andrà all'inferno se ruba o se uccide, o che andrà in galera, non è capace di autoregolarsi da sola.

E' per questo che tutti credono che gli atei non abbiano regole, perchè i credenti sono convinti che le regole vengono da Dio.

Sbagliato. Tutte quelle regole vengono dagli uomini che dovevano guidare altri uomini, la Bibbia è una specie di codice civile, penale, educazione civica o quello che volete, alla quale, per dare autorità, è stata attribuita origine divina.

Nel Levitico e nel Deuteronomio ci sono tante di quelle regole anacronistiche che oggi farebbero ridere, anche quelle le avrebbe date Dio, allora perchè vi mangiate le cozze? Non sapete che fanno venire il tifo e un sacco di altre malattie?

E' mai possibile che dobbiate essere sempre estremisti e vedere tutto bianco o nero?
Ma non bere vino perchè secondo certe religioni non lo vuole Dio mi fa solo ridere...anche perchè poi commettono un sacco di altre nefandezze fregandosene altamente di quello che direbbe Dio.

Mettono le leggi per insegnare agli uomini ad obbedire, a quelli che non hanno un cervello proprio, che cercano la guida degli altri, che altrimenti si sentirebbero pecore senza pastore.

La messa è finita

Belate in pace.


[SM=g2095250]

Kelly

Agabo
00sabato 18 settembre 2010 20:33
Re: Re: Veronica vai piano con i raggi del sole, fanno male alla pelle
Cristianalibera, 21/07/2010 11.47:





Ti dico però la verità con questo caldo preferisco di andare in Foresta Umbra anziché al mare ( a parte la mia camminata giornaliera della mattina alle 7.00), come infatti abbiamo fatto domenica scorsa per una bella grigliata tra amici all'aperto, all'ombra e al fresco che la foresta offre.

Ti dedico questo bellissimo video:




Anche questo è molto bello, io amo il Gargano, che ritengo uno dei posti più belli d'Italia, offre un'energia positiva del suolo incredibile:


Ps:

Natasha, ma che fine ha fatto il Rodiano Franco/Agabo... [SM=g27833]







Sono ancora tra voi: nessuna "fine"!!!
Maledetta Veronika! Mi fai impazzire di nostalgia ... so che ti diverti alle mie spalle. Sono nato e cresciuto da quelle parti e non ho nemmeno un sasso dove poggiare la testa.
Che dire? Sono un figlio di un dio minore?

Bacione!



santapazienzauno
00domenica 19 settembre 2010 09:16
Re: Re: Re: Veronica vai piano con i raggi del sole, fanno male alla pelle
Agabo, 18/09/2010 20.33:




Sono nato e cresciuto da quelle parti e non ho nemmeno un sasso dove poggiare la testa.
Che dire? Sono un figlio di un dio minore?

Bacione!







Matteo 19:29

E chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi a causa del mio nome, ne riceverà cento volte tanto, ed erediterà la vita eterna.
Agabo
00domenica 19 settembre 2010 12:13
Vabbé! Al momento mi consolo così:

[YOUTUBE]http://[/YOUTUBE]

Spero che i maschietti del forum siano contenti ...
Cristianalibera
00domenica 19 settembre 2010 20:34
Re: Re: Re: Veronica vai piano con i raggi del sole, fanno male alla pelle
Agabo, 18/09/2010 20.33:




Sono ancora tra voi: nessuna "fine"!!!
Maledetta Veronika! Mi fai impazzire di nostalgia ... so che ti diverti alle mie spalle. Sono nato e cresciuto da quelle parti e non ho nemmeno un sasso dove poggiare la testa.
Che dire? Sono un figlio di un dio minore?

Bacione!






Le soluzione si trovano sempre Franco, chi vò, pò! [SM=g27817]



[SM=x789061]
Veronika


Cristianalibera
00domenica 19 settembre 2010 21:22
Re:
santapazienzauno, 18/09/2010 18.17:





Questo insegnano i Tdg, nonostante le parole limpide e chiare. La sola frase interpretata così viene subito contraddetta, per una semplice analisi logica.






Carissima Natasha, questo non è soltanto ciò che insegnano e credono i tdG ma è anche ciò che credono 600.000.000 protestanti nonché i cattolici, e nemmeno agli ebrei è vietato tout court l'uso del vino, e come la mettiamo?


Tant'è vero che

Ecclesiaste 9:7 dice:

Va', mangia il tuo pane con gioia, e bevi il tuo vino con cuore allegro, perché Dio ha già gradito le tue opere.


E il salmo 104, 14.15

Egli fa germogliare l'erba per il bestiame,
le piante per il servizio dell'uomo;
fa uscire dalla terra il nutrimento:
15 il vino che rallegra il cuore dell'uomo,
l'olio che gli fa risplendere il volto
e il pane che sostenta il cuore dei mortali.



E Paolo consiglia a Timoteo:

23 Non continuare a bere acqua soltanto, ma prendi un po' di vino a causa del tuo stomaco e delle tue frequenti indisposizioni.


E mai nel NT il vino o altre bevande alcolici di per se vengono proibite, ma sempre e soltanto l'abuso di esse. punto.

ABUSUS NON TOLLIT USUM.


Ora, se tu Natasha, non vuoi bere alcolici perché hai paura di ubbriacarti anche con un sol bicchiere di vino, oppure perché temi di poter cadere nel vizio dell'alcol diventando dipendente, fai bene evitarlo, ma se tu ti senti obbligata perché la tua religione, ciò l'avventismo lo vieta su una presunta base scritturale senz'altro non faresti cosa buona e giusta.


E non ti preoccupare, magari quando ci incontriamo, e se nel caso nel frattempo non cambi idea, brinderemo con un bicchiere di un buon succo d'uva anziché con bicchiere di vino rosso, sei d'accordo?




Un abbraccio

[SM=x789061]

Veronika



Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 10:19
Aggiungo ancora qualcosa al mio post, sta volta non è farina del mio sacco ma è un copia/incolla da Perspicacia con il quale concord su tutti i punti:

Vino/ Usi

Da tempo immemorabile il vino è usato come bevanda durante i pasti.
(Ge 27:25; Ec 9:7)
Vino e pane sono spesso menzionati insieme ad altri alimenti. (1Sa 16:20; Ca 5:1; Isa 22:13; 55:1)
Melchisedec offrì ad Abraamo “pane e vino”.
(Ge 14:18-20)
Durante i pasti Gesù beveva vino, quando c’era. (Mt 11:19; Lu 7:34)
Il vino non mancava mai nei banchetti (Est 1:7; 5:6; 7:2, 7, 8),
nelle feste nuziali (Gv 2:2, 3, 9, 10; 4:46)
e in altre occasioni festose (1Cr 12:39, 40; Gb 1:13, 18).
I funzionari reali avevano una provvista di vini (1Cr 27:27; 2Cr 11:11);
il vino era la bevanda abituale di re e governatori.
(Ne 2:1; 5:15, 18; Da 1:5, 8, 16)
I viaggiatori spesso lo includevano fra le provviste per il viaggio. — Gsè 9:4, 13; Gdc 19:19.

Per il largo uso che se ne faceva, il vino era oggetto di scambi commerciali (Ne 13:15); il “vino di Helbon” (preferito dai re di Persia) e il “vino del Libano” erano particolarmente famosi. (Ez 27:18; Os 14:7)
Il vino faceva parte del salario dei lavoratori impiegati per provvedere il legname usato nella costruzione del tempio. (2Cr 2:8-10, 15)
Era considerato un dono eccellente per i propri superiori (1Sa 25:18; 2Sa 16:1, 2),
ed era incluso nella decima che serviva per il sostentamento dei sacerdoti e dei leviti. (De 18:3, 4; 2Cr 31:4, 5; Ne 10:37, 39; 13:5, 12)
Il vino inoltre faceva parte delle cose più scelte offerte in sacrificio a Geova nell’adorazione. — 

Eso 29:38, 40; Le 23:13; Nu 15:5, 7, 10; 28:14; 1Sa 1:24; 10:3; Os 9:4.



Ecco, alla luce di tutte queste scritture c'è ancora qualcuno che abbia il coraggio di dire che la Bibbia condanni l'uso moderato di vino???
Agabo
00lunedì 20 settembre 2010 10:24
Non conosco l'argomento in discussione, ma se parlate di alcol, anche in relazione al credo avventista, occorre fare una precisazione che va oltre le posizioni individuali degli stessi avventisti, senza che vi siano contraddizioni.

La Chiesa Avventista propugna l'astinenza da ogni bevanda alcolica, non come un insegnamento biblico che, a tal riguardo, concerne l'ubriachezza, non l'astinenza ma come una propria posizione rispetto al proprio ruolo di testimonianza nel mondo.

Vi sono degli avventisti che bevono una birra ogni tanto ed altri che bevono vino molto moderatamente perchè sono giustamente convinti che la Bibbia condanni l'uso smoderato degli alcolici ma non quello parsimonioso. Ve ne sono altri, la maggioranza, che vi si astengono completamente.

Chi dice, per esempio, che la posizione di astinenza totale possa nuocere agli stessi che la propugnano, rendendosi ridicoli rispetto all'opinione comune dovrebbe riflettere sul alcune cose:

1- Il concetto di "moderazione" è un concetto troppo labile e si presta a interpretazioni personalistiche. Uno può ritenersi "moderato" e, nondimeno, bere anche molto più di quello che, non gli avventisti, ma i medici consigliano.

2- La Bibbia parla di usi di tempi andati ... allora non v'erano le bevande a forte contenuto alcolico di oggi. Finchè si parla di vino e di birra è ancora possibile fare un paragone con ciò che è scritto ma, dai 12 gradi alcometrici in sù, credo che sia del tutto fuori luogo ogni richiamo alla Bibbia e chi volesse giustificare l'uso, anche moderato, di bevande a forte tasso alcolico sbaglierebbe a richiamarsi alle Scritture.

3- Dicevo che la la posizione avventista sull'alcol è dettata molto più da motivazioni di testimonianza che indicazioni bibliche. Perchè, allora, tentare di far passare per biblica una questione che biblica non è?

Le cose stanno diversamente. Gli avventisti (ve ne sono però di disinformati!) distinguono l'insegnamento biblico da quella che è una loro scelta che è anche diventata una dottrina. In un mondo in cui (non v'è bisogno di dirlo troppo forte!) molti incidenti, drammi familiari, disgrazie, malattie e dolori sono causati dall'uso dell'alcol, gli avventisti non vogliono presentarsi come "consumatori moderati" di bevande alcoliche perchè questo lascerebbe spazio a interpretazioni errate e giustificherebbe probabilmente un uso smodato (ma considerato "moderato") di tali bevande. Presentandosi come astemi, ma, SI BADI BENE! all'interno di un discorso più generale sulla santità (purezza) dell'essere umano agli occhi di Dio, si lancia un messaggio chiaro e inequivocabile: se si rinuncia a bere si hanno molti più benefici fisici, spirituali e sociali di quelli presunti derivanti dall'uso di bevande alcoliche.

Non mi illudo che tutti possano essere daccordo con questa visone del problema; spero solo d'aver chiarito la posizione avventista sull'alcol.

BUONA GIORNATA A TUTTI.
Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 10:51
Re:
Agabo, 20/09/2010 10.24:



...

3- Dicevo che la la posizione avventista sull'alcol è dettata molto più da motivazioni di testimonianza che indicazioni bibliche. Perchè, allora, tentare di far passare per biblica una questione che biblica non è?

.

Non mi illudo che tutti possano essere daccordo con questa visone del problema; spero solo d'aver chiarito la posizione avventista sull'alcol.

BUONA GIORNATA A TUTTI.

...



Grazie di questa tua precisione riguarda la posizione della chiesa avventista sulla questione dell'alcol, che pur non condividendola, trovo molto più ragionevole che le "argomentazioni bibliche" di Natasha, che facevano acqua da tutte le parti.




Un caro Saluto

[SM=x789061]

Veronika


santapazienzauno
00lunedì 20 settembre 2010 11:34

e cose stanno diversamente. Gli avventisti (ve ne sono però di disinformati!) distinguono l'insegnamento biblico da quella che è una loro scelta che è anche diventata una dottrina. In un mondo in cui (non v'è bisogno di dirlo troppo forte!) molti incidenti, drammi familiari, disgrazie, malattie e dolori sono causati dall'uso dell'alcol, gli avventisti non vogliono presentarsi come "consumatori moderati" di bevande alcoliche perchè questo lascerebbe spazio a interpretazioni errate e giustificherebbe probabilmente un uso smodato (ma considerato "moderato") di tali bevande. Presentandosi come astemi, ma, SI BADI BENE! all'interno di un discorso più generale sulla santità (purezza) dell'essere umano agli occhi di Dio, si lancia un messaggio chiaro e inequivocabile: se si rinuncia a bere si hanno molti più benefici fisici, spirituali e sociali di quelli presunti derivanti dall'uso di bevande alcoliche.

Non mi illudo che tutti possano essere daccordo con questa visone del problema; spero solo d'aver chiarito la posizione avventista sull'alcol.

BUONA GIORNATA A TUTTI.



La parte che più mi cade nell'occhio. E per queste ragioni la Chiesa avventista in Italia è diventata debole e molliccia. Io non sapevo che ci fossero avventisti bevitori moderati, ne ho mai conosciuto uno! Almeno che, si astengono a portare una bottiglia di vino quando si fanno i pranzi di agape e poi di sera per cena si bevono il vino. Cerco di capirlo, siamo in Italia, un italiano medio non può immaginare un pasto senza almeno un bicchiere di vino, la cosa è molto radicata nella cultura dell'alimentazione e quindi se ci fossero i presupposti cercherei di ammorbidirmi, e bilanciare un po la mia posizione, che non è quella che voglio far diventare la dottrina, ma nemmeno fare di questo punto importante una questione che appare ignorata dalla Parola di Dio. No, perché la posizione della chiesa è che Dio non approvi (quindi l'insegnamento biblico).

Presentarsi al mondo con concetto astensionista e poi a casa fare da moderati consumatori. Non mi è chiaro.


Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 11:50
Re:
santapazienzauno, 20/09/2010 11.34:





La parte che più mi cade nell'occhio. E per queste ragioni la Chiesa avventista in Italia è diventata debole e molliccia. Io non sapevo che ci fossero avventisti bevitori moderati, ne ho mai conosciuto uno!



Ma vedi il post di Agabo non diceva questo, ha detto addirittura:
"gli avventisti non vogliono presentarsi come "consumatori moderati" di bevande alcoliche perchè questo lascerebbe spazio a interpretazioni errate e giustificherebbe probabilmente un uso smodato (ma considerato "moderato") di tali bevande."

Prima ancora ha detto che ci sia pure qualche avventista che ogni tanto si beve un bicchiere di birra qua e là perchè convinto che la Bibbia non vietà affatto tout court qualsiasi bevanda di alcol.

Da questo ho capito che la chiesa avventista sconsiglia fortemente l'alcol non su una base biblica ma su altro ma se qualche avventista ogni tanto ne fa uso non sarebbe crto di esempio ma non peccherebbe affato contro la parola di Dio.

santapazienzauno, 20/09/2010 11.34:




Almeno che, si astengono a portare una bottiglia di vino quando si fanno i pranzi di agape e poi di sera per cena si bevono il vino. Cerco di capirlo, siamo in Italia, un italiano medio non può immaginare un pasto senza almeno un bicchiere di vino, la cosa è molto radicata nella cultura dell'alimentazione e quindi se ci fossero i presupposti cercherei di ammorbidirmi, e bilanciare un po la mia posizione, che non è quella che voglio far diventare la dottrina, ma nemmeno fare di questo punto importante una questione che appare ignorata dalla Parola di Dio.



Bè, hai visto Natasha, stai nella terra promessati da Dio e quindi potrai anche tu pian pianino usufruire della sua cultura, un bel bicchiere di vino non guasta non peccheresti affatto contro lo Spirito Santo.
Sfumato il succo d'uva, faremo cin ci con un bel bicchiere di vino, sceglerai tu, se bianco o rosso.

santapazienzauno, 20/09/2010 11.34:



No, perché la posizione della chiesa è che Dio non approvi (quindi l'insegnamento biblico).





Questa ora non capisco, credi ancora, nonostante che Franco abbia spiegato il contrario che La chiesa avventista sconsiglia fortemente l'uso anche moderato di alcol perché lo dice la Bibbia?


santapazienzauno
00lunedì 20 settembre 2010 11:56
No, mi sono concentrata sulla questione della posizione personale che alcuni vogliono diventare dottrina, e che per questo quei consumatori moderati capiscono che invece così sono approvati lo stesso, non dico non liberi di farlo, ma approvati Questo volevo che mi chiarisse meglio. Sembra che io gli contraddica, ma sto riflettendo ad alta voce...
Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 12:01
Re:
santapazienzauno, 20/09/2010 11.56:


No, mi sono concentrata sulla questione della posizione personale che alcuni vogliono diventare dottrina. Questo volevo che mi chiarisse meglio. Sembra che io gli contraddica, ma sto riflettendo ad alta voce...




Ok, ma forse, Natasha, tu eri soltanto malinformata sulla tua dottrina avventista, io dal mio punto di vista sono molto più propensa di rispettare ciò che Franco ha spiegato che non i tentavi tuoi di giustificare il divieto di qualsiasi uso d bevanda alcolica, come il vino, con la Bibbia.


Cari saluti

[SM=x789060]

Veronika




santapazienzauno
00lunedì 20 settembre 2010 12:06
Re: Re:

No, mi sono concentrata sulla questione della posizione personale che alcuni vogliono diventare dottrina, e che per questo quei consumatori moderati capiscono che invece così sono approvati lo stesso, non dico non liberi di farlo, ma approvati Questo volevo che mi chiarisse meglio. Sembra che io gli contraddica, ma sto riflettendo ad alta voce...


Cristianalibera, 20/09/2010 12.01:




Ok, ma forse, Natasha, tu eri soltanto malinformata sulla tua dottrina avventista, io dal mio punto di vista sono molto più propensa di rispettare ciò che Franco ha spiegato che non i tentavi tuoi di giustificare il divieto di qualsiasi uso d bevanda alcolica, come il vino, con la Bibbia.


Cari saluti

[SM=x789060]

Veronika





Scusa, e lui che fa?




santapazienzauno
00lunedì 20 settembre 2010 12:06
Re: Re:

No, mi sono concentrata sulla questione della posizione personale che alcuni vogliono diventare dottrina, e che per questo quei consumatori moderati capiscono che invece così sono approvati lo stesso, non dico non liberi di farlo, ma approvati Questo volevo che mi chiarisse meglio. Sembra che io gli contraddica, ma sto riflettendo ad alta voce...


Cristianalibera, 20/09/2010 12.01:




Ok, ma forse, Natasha, tu eri soltanto malinformata sulla tua dottrina avventista, io dal mio punto di vista sono molto più propensa di rispettare ciò che Franco ha spiegato che non i tentavi tuoi di giustificare il divieto di qualsiasi uso d bevanda alcolica, come il vino, con la Bibbia.


Cari saluti

[SM=x789060]

Veronika





Scusa, e lui che fa?




Agabo
00lunedì 20 settembre 2010 12:13
Re:
santapazienzauno, 20/09/2010 11.34:


e cose stanno diversamente. Gli avventisti (ve ne sono però di disinformati!) distinguono l'insegnamento biblico da quella che è una loro scelta che è anche diventata una dottrina. In un mondo in cui (non v'è bisogno di dirlo troppo forte!) molti incidenti, drammi familiari, disgrazie, malattie e dolori sono causati dall'uso dell'alcol, gli avventisti non vogliono presentarsi come "consumatori moderati" di bevande alcoliche perchè questo lascerebbe spazio a interpretazioni errate e giustificherebbe probabilmente un uso smodato (ma considerato "moderato") di tali bevande. Presentandosi come astemi, ma, SI BADI BENE! all'interno di un discorso più generale sulla santità (purezza) dell'essere umano agli occhi di Dio, si lancia un messaggio chiaro e inequivocabile: se si rinuncia a bere si hanno molti più benefici fisici, spirituali e sociali di quelli presunti derivanti dall'uso di bevande alcoliche.

Non mi illudo che tutti possano essere daccordo con questa visone del problema; spero solo d'aver chiarito la posizione avventista sull'alcol.

BUONA GIORNATA A TUTTI.



La parte che più mi cade nell'occhio. E per queste ragioni la Chiesa avventista in Italia è diventata debole e molliccia. Io non sapevo che ci fossero avventisti bevitori moderati, ne ho mai conosciuto uno! Almeno che, si astengono a portare una bottiglia di vino quando si fanno i pranzi di agape e poi di sera per cena si bevono il vino. Cerco di capirlo, siamo in Italia, un italiano medio non può immaginare un pasto senza almeno un bicchiere di vino, la cosa è molto radicata nella cultura dell'alimentazione e quindi se ci fossero i presupposti cercherei di ammorbidirmi, e bilanciare un po la mia posizione, che non è quella che voglio far diventare la dottrina, ma nemmeno fare di questo punto importante una questione che appare ignorata dalla Parola di Dio. No, perché la posizione della chiesa è che Dio non approvi (quindi l'insegnamento biblico).

Presentarsi al mondo con concetto astensionista e poi a casa fare da moderati consumatori. Non mi è chiaro.





Io sono un avventista scomodo, lo sono sempre stato e solo per il semplice motivo di far sposare la realtà col buon senso.
La realtà, in questo caso, ci dice che la nostra posizione sugli alcolici, se sostenuta con la sola Bibbia, è (scusa il bisticcio di parole) insostenibile. Il fatto è semplice: la Bibbia presenta dei testi a favore del consumo delle bevande alcoliche e ANCHE alcuni testi che condannano lo stesso uso.

Per fortuna questa non è una mia convinzione. Indipendentemente dalle personali, individuali abitudini, vi sono moltissimi teologi avventisti che dicono apertamente che la Bibbia non condanna inequivocabilmente l'uso delle bevande alcoliche allora conosciute. Ve ne sono altri che sostengono il contrario.

Oltre a ciò, v'è la REALTA' che, comunque la si pensi, la Chiesa ha elaborato una dottrina che punta verso l'astensione, non verso la moderazione, per i motivi sopra ricordati.

Per me sbagliano i teologi avventisti che sostengono a spada tratta che l'astensione sia un comando biblico. Non sono il solo a pensarla così, indipendentemente da quello che faccio o non faccio io stesso. Sia, però ben chiaro che non tutto è scritto nella Bibbia e che il principio dell'astensione dalle bevande alcoliche, che la Chiesa ha sposato fin dai suoi albori, dà ragione a questa presa di posizione perchè se 100 anni fa poteva essere vista come una dottrina di una comunità di fanatici, oggi invece è una presa di posizione indicata come modello da una grossa parte della comunità medica e scientifica, per non parlare dei risvolti sociali...

Occorre essere chiari nelle cose. Non tutto è spiegabile con la teologia e la teologia non è l'unica regola cristiana. Oggi si parla moltissimo di sostanze molto perniciose a cui la Bibbia non potrebbe accennare, logicamente. Che facciamo, in fatto di teologia diamo la patente di permissività circa l'uso di tali sostanze solo perchè a livello teologico non si può proibirne l'uso? Se la risposta a tale domanda è "NO", il discorso sull'alcol si sbroglia da solo.

Un'ultima nota: parlare del problema o, se volete, della questione dell'uso di bevande alcoliche all'interno della filosofia avventista della santità dell'essere umano è sbagliato. Sarebbe come dire che ci si accanisce a discutere se è la Terra a girare attorno al Sole o viceversa e dimenticare l'Universo nel quale ambedue si trovano... la questione del consumo dell'alcol, nell'ambito della Chiesa Avventista, si inserisce in un discorso più ampio nel quale subentrano molte altre cose tutt ugualmente importanti. Per esempio, non avrebbe senso astenersi dall'alcol e poi avere un'alimentazione che ti porterebbe a pesare due o tre volte di più del peso normale, pur evitando ogni cibo inserito nella lista di Levitico cap. undici!

Spero d'essere stato un po' più chiaro, adesso.

(Piccola nota personale: faccio fatica anche solo a battere sulla tastiera per i motivi che sapete. Scrivo di getto e non correggo gli eventuali strafalcioni grammaticali e sintattici che faccio. Siate comprensivi. Grazie).


Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 12:16
Re: Re: Re:
santapazienzauno, 20/09/2010 12.06:


No, mi sono concentrata sulla questione della posizione personale che alcuni vogliono diventare dottrina, e che per questo quei consumatori moderati capiscono che invece così sono approvati lo stesso, non dico non liberi di farlo, ma approvati Questo volevo che mi chiarisse meglio. Sembra che io gli contraddica, ma sto riflettendo ad alta voce...




Scusa, e lui che fa?







E lui che fa, in che senso scusa?

Mi sembra che ha con molta chiarezza spiegato il punto di vista della chiesa avventista sulla questione dell'astensione dall' alcol.

Probabilmente, ed io me lo auguro, eri tu colei che credeva che il divieto dell'alcol tout court si potesse giustificare con la Bibbia, invece cosi, come ha spiegato il buon Agabo, non è.


Cristianalibera
00lunedì 20 settembre 2010 12:22
Domanda per Agabo!

Se Natasha, dovesse decidere di bersi un solo bichiere di vino con me per fare un bel brindisi, lei peccherebbe contro lo Spirito Santo?
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