domanda sulla libertà di formare tutti i tipi di nuclei familiari che ci pare

in generale, molti affermano queste frasi:

"nessuno può stabilire cosa è normale e cosa no."
"tutti hanno gli stessi diritti"
"tutti hanno diritto ad esprimere la loro libertà sessuale e il loro amore; e ciò deve essere legittimato anche dallo stato."

ora però vorrei che qualcuno mi rispondesse a questa domanda:

chi ritiene che ognuno di noi è libero di esprimere la propria sessualità ed il proprio amore ( senza ovviamente fare violenza e senza praticare la pedofilia ) come meglio crede e se quindi afferma che i rapporti tra 2 omosessuali siano normali, reputa che anche quelli che sto per elencare qui sotto, secondo lui, lo siano altrettanto? si o no? e se no, perchè?


a) poligamia femminile ( o poliandria ); ovvero tipo di matrimonio che si verifica in alcune società caratterizzato da una donna che sposa più uomini contemporaneamente. Una donna non può decidere di sposare più uomini in contemporanea ( ovviamente se sono tutti d'accordo ) ? dato che succede, anche se raramente, che una donna si innamori di più uomini, chi è il mondo per giudicare i suoi sentimenti? proprio in nome della libertà sessuale, dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti da 2 sole persone ( a parte gli eventuali figli ovviamente ) ?


b) la poligamia maschile ( o poliginia ); ovvero tipo di matrimonio in cui l'uomo sposa più donne. Idem come sopra ma ovviamente con i ruoli invertiti.

c) se i nuclei familiari di cui sopra e quelli composti da coppie omosessuali sono legittimi, allora lo sono per naturale conseguenza anche quelli in in cui siano presenti più di 2 persone dello stesso sesso; anche 3 o 4 persone ( o tutti maschi o tutte femmine ). Se si amano veramente dove sta scritto che i nuclei familiari debbano essere composti solo da coppie ( a parte gli eventuali figli ) ? un uomo non può innamorarsi di più uomini contemporeaneamente e formare una famiglia ? una donna non può fare altrettanto con altre donne? se è vero che l'amore è libero chi è il mondo per giudicare il tutto e non consentirgli di legalizzare il tutto?

d) se uno/a è bisessuale (se l'omosessualità è normale, lo è anche la bisessualità), può innamorarsi sia di maschi che di femmine; e quindi sempre in nome della libertà dell'amore una donna può amare sia un'altra donna che un uomo contemporeaneamente. Perchè no? E chi è il mondo per giudicare il suo amore? solo perchè il mondo ( e neanche tutto ) è abituato a vedere coppie?

Sintetizzando: se sono legittimi nuclei familiari composti da ( sempre esclusi i figli ) :

1 uomo e 1 donna
2 uomini
2 donne

allora lo sono anche quelli di :

1 uomo e "X" donne ( "X" rappresenta un numero qualunque)
1 donna e "X" uomini

ma allora se ci sono nuclei di due uomini o di due donne, o di più persone, possono esserci anche nuclei di

"X" uomini e "Y" donne ( "X" e "Y" rappresentano due numeri qualunque non necessariamente uguali); (sembra quasi il mondo idealizzato nella "Repubblica" di Platone)


c) rapporto di incesto; perchè due fratelli maschi non possono innamorarsi tra loro adottare bambini e farsi una famiglia? chi è il mondo per giudicare il loro amore? e perchè due sorelle non possono fare altrettanto? addirittura un fratello e una sorella, così i figli se li fanno pure da sè (a rischio che nascano malati). Il mondo giudica male il loro sincero amore solo perchè sono consanguinei? E se una donna di 20 anni si innamora della propria madre di 40, chi è il mondo per giudicare i sentimenti di questa donna e dire che non è normale? l'essere consanguinei implica il divieto di formarsi un nucleo familiare con chi si ama?


riassumendo: se i rapporti tra 2 omosessuali sono normali e vanno legittimati, perchè questi qua sopra ( e tutti quelli tra esseri umani che possano venirci in mente ) non dovrebbero esserlo?

ora, la risposta non la voglio da chi è contrario ai Dico ed è favorevole solamente ai rapporti eterosessuali, poichè il suo discorso è semplice ( per costoro sono legittimi solo i rapporti tra coppie etero e basta; cioè non c'è libertà sessuale).

Il discorso che non comprendo è quello di coloro i quali ritengono normali i rapporti tra coppie omosessuali ma non questi che ho elencato qua sopra.

tenete presente che io non ho detto che l'omosessualità non è normale; ho solo fatto questa domanda.

PREMESSA

Io sono favorevole al riconoscimento giuridico del diritto dei gay al matrimonio civile, anche se non alla richiesta che molti di loro fanno, del diritto di adozione.
I DICO mi appaiono come un compromesso all'italiana, che ha alcune gravi pecche alla radice: essi stabiliscono questo fantomatico "patto di convivenza" applicabile anche agli omosessuali, ma lo rendono privo della dignità del matrimonio civile e di tutti i suoi suoi onori/oneri; in compenso, prevedono la possibilità di essere applicati anche per le coppie eterosessuali, che il matrimonio già ce l'hanno e di patti di convivenza proprio non ne avrebbero bisogno. Così oltretutto legittimano le ingerenze della Chiesa: un matrimonio è un impegno per la vita (o dovrebbe esserlo), ed è una scelta che se fatta, viene premiata da determinati diritti giuridici; costruire una via di mezzo che dà i diritti ma nega i doveri, implica tradire il concetto di base, cioè la promessa di amore ASSOLUTO, rispetto TOTALE e fedeltà ETERNA dei due sposi - promessa che non ha nulla a che vedere con CHI debba esserne garante, se una divinità o uno stato o qualsiasi altra cosa.
Nonostante ciò, partendo dal principio che tutto può essere migliorato, io sarei lo stesso disposto a sostenere i DICO almeno temporaneamente, considerandoli un inizio in senso riformista a favore della tutela dei diritti di due coniugi gay. Sperando naturalmente di non sbagliarmi nel riporre tale fiducia.

Circa la tua argomentazione, Alenis, ti posso dire come la vedo da un punto di vista mio personale.

1) La poligamia e la poliandria sono forme di unione socialmente molto costose. A parte che la poliandria in sé è pochissimo praticata per ovvi motivi (il padre/marito non sa mai chi è suo figlio e chi no, la madre/moglie se si occupa della casa ha pesantissimi lavori domestici). Comunque, se un ricco magnate si vuole fare tre mogli e le mantiene, è un conto. Ma immagina rendere possibile simili tipi di unioni, e poi vederle diffondersi fra gli strati poveri: ti puoi immaginare quali sarebbero i problemi di mantenimento per uno stato sociale? Se muore "un" coniuge, magari uno su quattro, è evidente che la famiglia non sarà azzoppata come se ne fosse morto uno su due, ma risarcimenti, pensioni reversibili, assicurazioni, etc etc etc sarebbero le stesse.
Il che non significa che non sia una cosa fattibile. In un lontano (e ricco) futuro, poligamia e poliandria potrebbero essere forme di matrimonio possili, il punto è che sono molto meno compatibili con la nostra attuale società (e con la nostra attuale cultura) di quanto non lo sia il semplice riconoscimento di diritti coniugali a una coppia di persone che si amano - a prescindere dal loro sesso.

2) In quanto all'incesto, il tuo ragionamento è tendenzioso. La nostra razza, come moltissime altre, ha un istinto biologico di ripugnanza verso l'incesto (dettato da motivi pratici di tipo evolutivo che qui non vale la pena approfondire) e quindi la nostra cultura, sia secolare che religiosa, non lo ha mai favorito. Il che non vuol dire naturalmente che un fratello e una sorella consenzienti non possano fare quel che vogliono, fra le mura di casa loro. La privacy è la privacy. Semplicemente, nessuno ha "voglia" di sostenere una battaglia per l'incesto. Ma i presupposti pratici di tale unione sono lontani anni luce dai presupposti che hanno spinto alla battaglia per i diritti delle coppie omosessuali: la ripugnanza verso l'atto incestuoso è qualcosa connaturato in noi (statisticamente parlando e secondo vari gradi, come tutto ciò che riguarda la specie), mentre quella che alcuni hanno per l'atto omosessuale è dettata esclusivamente dall'educazione - come dimostra l'ampissima diffusione che aveva l'omosessualità nella Grecia classica, nella Roma antica e in altre culture di cui pure abbiamo prova del grande sviluppo.
Oggi è anche una questione di logica: sappiamo che l'omosessualità maschile ha una base genetica (quella femminile manca di prove rilevanti per ora), ed è stata riconosciuta come una tendenza "naturale" di molti individui, mentre l'incesto è privo di qualsiasi base genetica riconosciuta e viene identificato ancora molto spesso come qualcosa che si approssima a una devianza mentale; vera o falsa che sia questa visione delle cose, sappiamo che è sia culturalmente che soprattutto "naturalmente scoraggiato".
Pertanto nella scala che parte dal nostro concetto di "persona sana" e che termina con quello di "persona deviata", l'omosessuale (che pure tecnicamente non è "normale") non è neppure da paragonarsi all'incestuoso.

[Modificato da Rainboy 17/05/2007 14.57]

Grande, quoto appieno. I tuoi Post precedenti invece pure, anche se qualche volta devo ricorrere al dizionario.


Massimo

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anche se qualche volta devo ricorrere al dizionario.


Massimo

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La chiarezza è una delle mie massime preoccupazioni quando scrivo. Se hai dubbi o difficoltà a capire qualcosa, non esitare a chiedermi spiegazioni, anche con messaggi privati...

Questa

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l'omosessuale (che pure tecnicamente non è "normale")

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me la spieghi per favore perchè sinceramente non ho capito mentre sono abbastanza d'accordo con il resto del tuo discorso.

Intendo dire che l'omosessuale non è comunque una persona i cui istinti sessuali sono "normali".
Con tale termine io mi riferisco sempre ad una questione statistica; si stima che gli omosessuali siano al massimo il 5-7% della popolazione mondiale, e questo li pone in una condinone di "non-normalità".
Il che non ha nulla a che vedere con una valutazione morale (quando dò giudizi morali, ho sempre cura di specificarlo ).

Prossimamente comunque cercherò di esplicitare una forma più esauriente dei ragionamenti scientifici che è stato possibile fare ai biologi sul tema dell'omosessualità.
E' un argomento abbastanza complesso ma, garantisco, estremamente interessante.

[Modificato da Rainboy 19/05/2007 13.55]

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Scritto da: Rainboy 18/05/2007 23.31
Intendo dire che l'omosessuale non è comunque una persona i cui istinti sessuali sono "normali".
Con tale termine io mi riferisco sempre ad una questione statistica; si stima che gli omosessuali siano al massimo il 5-7% della popolazione mondiale, e questo li pone in una condinone di "non-normalità".
Il che non ha nulla a che vedere con una valutazione morale (quando dò giudizi morali, ho sempre cura di specificarlo ).

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In tal caso, io non parleri di "non normalità", ma di "minoranza".
Gli omosessuali sono in quantità minore degli eterosessuali, e questo li rende una minoraza, stop. Dire che sono "non normali" può dar luogo a fraintendimenti morali, che nulla hanno di oggettivo.

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Scritto da: Rainboy 18/05/2007 23.31
Prossimamente comunque cercherò di esplicitare una forma più esauriente dei ragionamenti scientifici che è stato possibile fare ai biologi sul tema dell'omosessualità.
E' un argomento abbastanza complesso ma, garantisco, estremamente interessante.

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Bene!

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n tal caso, io non parleri di "non normalità", ma di "minoranza".
Gli omosessuali sono in quantità minore degli eterosessuali, e questo li rende una minoraza, stop. Dire che sono "non normali" può dar luogo a fraintendimenti morali, che nulla hanno di oggettivo.

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Lo so che il termine è fraintendibile, ma da un punto di vista divulgativo, è quello più utile per far capire l'aspetto biologico della questione. Dire che l'omosessualità è SOLO una minoranza è una semplificazione non corretta: si tratta anche di una condizione mutata rispetto al comportamento "normale"; questo perché l'evoluzione ha selezionato fin dalle origini solo i comportamenti vincenti per la propagazione della specie, adattando tutto in funzione di questi. In una situazione del tutto ipotetica dove una specie, bizzarramente forzata da qualche particolare stimolo evolutivo, commettesse l'errore di sviluppare un comportamento omosessuale fortemente maggioritario, essa:
1) O si estingerebbe, nell'ipotesi che TUTTI gli individui adottino quel comportamento.
2) O sarebbe costretta a procreare andando contro i propri istinti, cosa impossibile per qualsiasi animale a parte l'homo sapiens.
3) O infine (come ipotizzabile, dato che un comportamento non è quasi mai totalitario in una specie) sopravvivrebbe grazie alla minoranza di individui soggetti al comportamento eterosessuale, che prosperando a grande velocità nel pool genico causerebbero una rapida diffusione dei propri geni, mettendo in minoranza nell'arco di poche generazioni i geni omo.
In altre parole, l'eterosessualità non è solo la tendenza "maggioritaria": è anche quella che oggettivamente "funziona", per l'ovvio motivo che permette la filiazione; l'omosessualità, al contrario, è un tipo di mutazione che può esistere e prosperare entro certi margini, ma soltanto DENTRO una specie a carattere eterosessuale. La differenza fondamentale è quindi che il comportamento etero è condizione necessaria e sufficente per la propagazione della specie (proprio sulla base di una visione distorta di questo fatto i moralisti direbbero, impropriamente, che è "naturale") mentre il comportamento omo è una aggiunta possibile e integrabile ma:
1) Non è necessaria alla propagazione della specie né conferisce vantaggi evolutivi diretti*.
2) Se presente, è obbligatoriamente limitata ad una fascia di popolazione minoritaria**.
Non è quindi un caso se la riproduzione sessuata è praticata da infinite specie animali con canoni di comportamento eterosessuale, mentre soltanto una ristretta quantità di specie, in genere molto evolute (mammiferi superiori come i primati, o anche alcuni uccelli) possono, all'interno delle loro complesse dinamiche sociali, "permettersi il lusso" di una sporadica omosessualità.
Come dato di fatto, l'eterosessualità è descrivibile come una condizione non solo maggioritaria, ma "normale", e l'omosessualità come una condizione non solo minoritaria ma "particolare".
Ripetendo, per l'ultima volta (a prova di imbecille, come si suol dire ), che quelle virgolette che metto davanti ai termini, non sono casuali. Tutto questo non ha nulla a che vedere con dei giudizi di tipo morale su una persona omosessuale.

Mi sono espresso in modo abbastanza chiaro?


* esistono suggestive ipotesi, in merito alla sola specie umana: alcuni antropologi hanno relazionato delle statistiche, osservando che i geni omosessuali potrebbero avere qualche collegamento con l'espressione di alcune facoltà intellettive del cervello; e che quindi potrebbero dare statisticamente un numero più alto di persone "geniali". Si tratta comunque di ipotesi del tutto speculative per ora. Le tesi scientifiche che invece hanno permesso di individuare l'esistenza della componente genetica dell'omosessualità e di capire come essa si propaghi, saranno argomento di una trattazione più approfondita.


** bisogna sempre ricordarsi che quando parliamo di "comportamento eterosessuale" e "comportamento omosessuale" stiamo semplificando. Non è assolutamente lecito pensare che chi si comporta in modo etero sia obbligatoriamente privo di predisposizioni omo, o viceversa; noi non stiamo parlando di un carattere mendeliano, non si può disegnare una tabellina ereditaria con "il genotipo gay" e "il genotipo eterosessuale" rappresentabili come caselline bianche e nere per fare il calcolo delle probabilità di avere un figlio omosessuale. Queste sono predisposizioni genetiche comportamentali, non malattie ereditarie come l'emofilia. La trasmissione di simili fattori è un fenomeno visibile solamente da un punto di vista statistico e soltanto su larga scala; non c'è scritto da nessuna parte che chi ha i geni che lo predispongono, "debba" infallibilmente diventare omosessuale... e anche chi lo diventa può esprimere tale caratteristica secondo innumerevoli gradi, compresa la bisessualità. Quindi per fare un esempio, gli omosessuali praticanti magari potrebbero essere diciamo il 2% della popolazione, quelli effettivi (che sperimentano gli effetti dell'espressione del gene, ma non necessariamente li mostrano a livello comportamentale) potrebbero essere il 7% della popolazione, mentre le persone che annoverano inconsapevolmente questo gene nel proprio genoma, lasciato allo stato silente o poco espresso e che non ne risentono comportamentalmente, potrebbero essere molte di più.

[Modificato da Rainboy 24/05/2007 8.14]

Io sono cresciuto in una societa' che mi ha imposto fin dalla mia infanzia delle regole , la mia famiglia essendo una famiglia normale ovvero composta da un padre e da una madre che mi hanno fatto crescere con sani principi, quindi un nucleo famigliare nella norma, ha continuato ad impormi queste determinate regole , quindi tutto cio' che rientra in una convivenza al di la' di cio' che per me non e' lecito per quanto mi e' stato insegnato da quando sono a questo mondo , e' normale che susciti in me qualche perplessita' e immagino che come me ci saranno tantissime altre persone che rimarranno perplesse nel vedere due uomini che si amano e che convivono e magari vorrebbero avere pure dei figli ...... io non sono razzista , ci mancherebbe ,fastidio i gay non me ne danno alcuno , ritengo pero' che sia una relazione generata da una perversione sessuale , se una persona e' sana di mente e di principi morali che ne derivano ........... si mette con una donna e non va' contronatura , quindi ognuno di noi e' giusto che si tenga le proprie perversioni ( ognuno di noi ne ha sessualmente parlando , chi non ne ha significa che non ha stimoli e a poco sangue nelle vene ........ ) ma vediamo di non portare queste perversioni all'altare e di conseguenza non reclamiamo diritti a quasta societa'

Hmmm. Tralasciando per un attimo i discorsi scientifici (anche se tieni presente che quell'espressione, "contronatura", è veramente infelice), noto che continui a parlare dell'argomento con il presupposto che i gay conducano fra di loro una relazione sessuale ma non amorosa.
Il problema è che molti gay rivendicano il fatto di amarsi.
Ora i casi sono due: o, oltre a due forme di sesso chiaramente discriminabili in serie A e serie B (uno normale e uno perverso) esistono anche due forme di amore altrettanto discriminabili (un amore fra innamorati eterosessuali e un amore "diverso" fra innamorati omosessuali), oppure in una coppia l'amore verso il partner è un concetto universale, che accomuna gli eterosessuali agli omosessuali.
Io opto per la seconda; ed è sulla base di questo che mi sento moralmente obbligato a ritenere una cosa giusta il diritto al matrimonio civile per i gay.
Tu che ne dici?

[Modificato da Rainboy 24/05/2007 1.04]