Per Rain
“Il termine vergine significa entrambe le cose, poiché il concetto della "verginità" nasce dall'assunzione che al primo rapporto sessuale vaginale completo, si rompa l'imene”
Questo non è detto, in teoria ci sono rari rapporti sessuali in cui l’imene resta intatto perché la penetrazione non è riuscita a romperlo. Comunque, come ripeto, quando i Padri parlano di verginità perpetua dio Maria distinguono se parlano della verginità solo a livello di non rottura dell’imane, oppure se ritengono che, pur essendosi rotto l’imene durante il parto, Maria non abbia comunque avuto altri rapporti sessuali. Ripeto che non vedo proprio come il termine “vergine” possa indicare solo uno di questi casi. Supponendo ad esempio che si sia rotto l’imene durante il parto, ma che poi non abbia comunque avuto rapporti sessuali, voi trovereste inappropriato attribuire a Maria il termine “vergine”? Io non credo.
“E' semmai la vostra concezione della verginità di Maria che, non sposandosi con nessun significato terminologico corretto (perché logicamente e fattualmente IMPOSSIBILE), resta traballante e "aperta alle interpretazioni"-
Questo non è vero. Entrambe le concezioni sono possibili. La prima è che si sia rotto l’imene durante il parto e che poi non abbia avuto rapporti sessuali. Questo non genera nessuna contraddizione, perché il concepimento è attribuito allo Spirito Santo e la castità post partum non ha nulla di sovrannaturale. Ergo questa prima opzione è miracolosa per quanto riguarda il concepimento, ma non logicamente impossibile. La II opzione, cioè che non si sia rotto l’imane partorendo e che poi sia rimasta vergine, ancora una volta non è logicamente impossibile, è solo miracolosa. Nulla vieta di pensare che Dio salvaguardi l’integrità fisica durante il parto. Non è una contraddizione in termini, è solo qualcosa che esige un miracolo, un miracolo possibile a Dio, a differenza di altri miracoli contraddittori come creare un masso così pesante che neppure Dio possa sollevarlo. Aprire un mare, far ricrescere un arto, salvaguardare l’integrità di un’imene, non sono cose logicamente impossibili, sono semplicemente cose contrarie alle leggi della fisica, che tuttavia non sono leggi necessarie, è cioè teoricamente possibile pensare ad una loro sospensione senza contraddirsi. E’ la distinzione che fa Leibniz tra verità di ragione (che sono vere necessariamente in tutti i mondi possibili, perché il contrario è autocontraddittorio), e verità di fatto, che sono vere in questo mondo, ma nulla impedirebbe che siano diverse.
Per Spirito
“Veramente più sopra hai plaudito alla mia esposizione che si intitolava “regresso all'infinito” e dalla quale si evince chiaramente che i termini per definire un altro termine possono essere numericamente infiniti.”
No, per la precisione un termine è definito da altri termini, e questi altri termini sono definiti da altri termini. Questi c’è un regresso ad infinito, ma come ripeto non è un infinito categorematico ma sincategorematico. L’indefinitezza non è l’infinito pieno in atto. Voglio ciò dire che il fatto che un termine non sia il suo contrario, non vuol dire che la circoscrizione del I termine sia possibile, nel senso che sebbene non è mai possibile una circoscrizione definita, è possibile una circoscrizione indefinita, che permetta cioè di non intendere il contrario, e tuttavia che non permette di capire in modo pienamente trasparente ciò che l’interlocutore dice.
“ho parlato del fatto che qualcuno si è convinto di tale verginità e qualcun altro gli ha fatto notare l'assurdità di questo pensiero ed il primo, per uscirne, si è inventato di sana piana la “verginità spirituale”.”
Questa cosa non è documentabile. Chi sarebbe questo qualcuno che ha mostrato l’assurdità ad un padre della Chiesa? E poi quale assurdità? Come ripeto non c’è nulla di assurdo nel ritenere che Maria sia rimasta sempre vergine fisicamente, nulla di assurdo per chi creda ai miracoli ovviamente, e i Padri della Chiesa erano tra di loro. Quale assurdità sarebbe dunque stata mostrata ai Padri della Chiesa? Per te forse è un’assurdità, ma non per loro. Di fatto, se un protestante mi dicesse che non è possibile in natura essere partoriti senza rompere l’imene, io gli risponderei che lui crede ad un altro fatto altrettanto miracoloso, cioè il concepimento verginale di una femmina umana. Da dove viene il cromosoma y di Gesù?
“Comunque spostare i termini che sono propri del campo fisico nel cosiddetto campo “spirituale” non è altro che un artificio per uscire dalle contraddizioni”
Continuo a non vedere quale sarebbe la contraddizione in un parto che non rompe l’imene. Non è una contraddizione, è solo miracoloso.
“Allora sei comunque un relativista, sebbene moderato.”
Come dicevo abbiamo un’idea diversa di cosa sia il relativismo. Per me è relativista chi fa uscire il concetto di verità dalla sua vita, chi non ritiene che si possa dire che qualcosa, un valore ad esempio, sia vero.
“Ormai la filosofia morale ha capito da tempo che fondare un'etica sul divino è impossibile e porta ad aporie e contraddizioni insanabili”
Mi permetto da filosofo di professione di dissentire completamente. Può essere certo un tuo parere che la fondazione dell’etica passi per l’eliminazione del divino dal ragionamento, ma è una scorrettezza assurda dire che “la filosofia morale ha capito da tempo che…”, come se ci fosse un parere condiviso dai filosofi di morale sulla tua posizione. Basti citare Ricoeur tra i contemporanei, o, tra i moderni, Kant, il campione del dovere per il dovere, che mette Dio tra i postulati della ragion pratica.
“razionalmente vi sono argomenti cogenti e conclusivi per ritenere che si possa giungere ad un etica condivisa solo ragionando etsi deus non daretur.”
Il mondo aspetta di conoscerli, visto che sono così conclusivi. Complimenti visto che hai trovato la dimostrazione dell’etica, se mi mandi qualche tuo manoscritto posso proporti per una cattedra.
“Certo che lo sono, non ti ribattono sempre: “non si può escludere totalmente che....allora anche la nostra posizione può essere vera” ?”
Come già detto questa non corrisponde alla mia idea di relativismo. Qui non c'è un giusto o uno sbagliato, basta essere consapevoli che quando parliamo diamo a questo termine due signficati diversi.
“oppure "visto che non si può dimostrare nulla, allora la tua opinione vale quanto la nostra" ecc...”
Questa è già una frase del tutto diversa. La mancanza di argomenti conclusivi non vuol certo dire che tutte le ipotesi possibili siano ugualmente probabili.
“Una confutazione è una dimostrazione di falsità della loro tesi. E dunque rimane una dimostrazione, altrimenti che senso avrebbe parlare di confutazione o falsificazione ?”
Ho scritto: “io mi limito a dire perché le sue ragioni non reggono, ma che la mia confutazione sia una dimostrazione è qualcosa che non ho mai affermato”, vale a dire che non ritengo che la mia confutazione sia conclusiva. DI fatto una confutazione è confutabile.
“Ma questo è il criterio di chiunque, o almeno dovrebbe esserlo. Tuttavia se così fosse tante cose in cui credi dovresti abbandonarle a partire dall'esistenza di Dio.”
Evidentemente gli esseri umani hanno idee diverse di cosa sia probabile, specie n base alle scuole filosofiche che seguono. I neotomisti ad esempio, a cui io non appartengo tanto per inciso, ritengono che l’esistenza di Dio non solo sia più probabile della sua non esistenza, ma che sia addirittura dimostrabile. Prendiamo Jean Guitton, col suo classico “Dio e la scienza”, che è uno di un’infinita serie di libercoli scritti dai più diversi pensatori e scienziati al fine di mostrare che l’universo è un orologio che richiede un orologiaio. Io tanto per inciso non credo alla cogenza di questi discorsi, tuttavia insieme a molti altri credo che attribuiscano più probabilità all’esistenza di un ente creatore razionale.
“Non tu, ma i teologi della tua religione e di indizi su di loro ne abbiamo a tonnellate.”
Io rispondo per la teologia ufficiale della mia religione, e sono tenuto ad essere d’accordo solo col magistero straordinario. Di cosa facciano singoli teologi e delle loro teorizzazioni non mi importa nulla, anche perché non credo che il tasso di scienza eristica sia diverso nella teologia rispetto al resto della filosofia. Tutta la filosofia socratica ad esempio è un continuo “ti esti X;”, “che cos’è X?”
“No per nulla Kung ha persino scritto un libro sulla voluta vaghezza dei concetti cattolici utilizzata al fine di poter sempre cambiare il senso dei concetti stessi.”
Suppongo che tu parli del volume di Küng sull’infallibilità del papa dove tratta anche di tesi dogmatiche a suo avviso ritrattate (Infallibile? Una domanda, Brescia, 1970, Queriniana). Nel caso il volume sia quello, ricordo che esiste un volume di risposta, opera di diversi specialisti, tra i quali l’allora docente di dogmatica a Ratisbona J. Ratzinger, che si intitola “Rahner K. (ed), “Infallibile? Rahner, Congar, Sartori, Ratzinger, Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng”, Roma, 1971, Paoline)
Consiglio il special modo il saggio dell’attuale papa, perché è proprio un elenco fitto di errori storici fatti da Küng. Tra l’altro il teologo nel suo saggio contro l’infallibilità sosteneva proprio che l’impossibilità di trasparenza del linguaggio rendesse impossibile qualunque definizione dogmatica, ergo usava un’argomentazione che io condivido. L’attuale papa replicò giustamente, come anch’io ho fatto, che la non trasparenza del linguaggio non vuol dire comunque arbitrarietà, e che per l’appunto c’è differenza tra un “sì” ed un “no”. La chiarezza è cioè sufficiente a dire chiaramente no a tesi come “Gesù era solo un uomo”.
“Che ci sia un certo margine è vero, ma non tutti i termini hanno così tante sfumature da non poter essere definiti in maniera pressochè conclusiva, dipende dal termine”
Mi è stato fatto l’esempio dei segnali stradali, ma nel linguaggio parlato non conosco sostantivi o aggettivi definiti alla maniera che tu intendi. In special modo per gli argomenti che stiamo trattando, quelli cioè che stanno a cuore all’uomo. Parlare di “amore”, “Dio”, “anima”, “passioni”, “materia”, “spirito”, implica che non appena pronunciamo uno di questi termini finiamo in un ginepraio dal quale è impossibile discricarsi.
“Come, sostieni che non vi siano criteri per dimostrazioni certe e ora accusi il mio intuito di non essere “sicuro” ? Un po' contraddittorio cercare sicurezze quando si è ammesso che in ogni caso sicurezze non ne abbiamo.”
Ma io non ho detto che cerco la dimostrazione, come già detto per me nel linguaggio naturale non esiste. Ho detto che, per chi ci crede, non è possibile portare come prova del fatto che qualcuno ha cambiato valore semantico del termine “il suo intuito”. Con tutta la buona volontà del mondo, non è un modo per dimostrare che l’altra persona intendesse davvero il termine in modo uguale a come lo intendevo io. Come dicevo si è anzi portati a fare delle opportune distinzioni man mano che si discute.
“Proprio perchè anche l'astrologia, ovvero la speculazione sul nulla, può, secondo la tua idea di scienza, essere considerata “scientifica” la tua stessa definizione non è accettabile”
Questo perché tu parti dall’assunto che l’astrologia sia per l’appunto la scienza del nulla. E’ del tutto autoreferenziale quello che hai scritto. Io ho detto: “se cambiasse i suoi presupposti, potrebbe essere una scienza”, tu invece mi rispondi che l’astrologia è la scienza del nulla, ma per l’appunto mi stai parlando dell’astrologia attuale, io invece ti parlo di un’eventuale astrologia modificata. Come già detto la definizione di scienza che ho dato è che è un sapere che si sviluppa in modo coerente coi suoi presupposti per trarne del sapere. Questo come ripeto non è dicibile della atrologia attuale, perché devono spiegarci cosa voglia dire che “il sole entra nella Vergine” visto che ormai sappiamo che il sole non si muove. Sono cioè convinto che, sebbene non possa escludere chissà quale ragionamento, che l’astrologia sia una pseudo-scienza proprio perché i suoi presupposti sono stati confutati e non sia possibile modificarli senza far sì che l’intera impalcatura di questa scienza crolli. Non è cioè possibile dire, come fai tu, che secondo il mio ragionamento l’altrologia sarebbe una scienza, perché secondo il mio ragionamento non lo è, giacché non soddisfa il requisito di coerenza coi suoi presupposti. Ho detto che diventerebbe scienza se potesse modificarli, ma questo non è possibile. Può certo aggiungere un tredicesimo segno, ma non può andare avanti senza le costellazioni, che non esistono in realtà, né può fare a meno del geocentrismo.
Dunque l’astrologia non è una scienza, attualmente, ma lo era nei secoli antichi, a buon diritto.
“Un sapere, per dirsi conoscenza, non può essere limitato a postulati arbitrari inconfutabili dai quali inferire conclusioni anche se attraverso ragionamenti logicamente formalmente corretti perchè non potremo mai dire nulla sulla verità di questi enunciati.”
Se per “non potremo mai dire nulla sulla verità di questi enunciati” tu intendi “non potremo mai averne conferma empirica” sono perfettamente d’accordo con te, ma il problema è che la conferma empirica non mi interessa proprio, e anzi non credo sia l’unico criterio di verità per qualcosa. Non mi interessa né potrebbe interessarmi, anzi sarebbe folle che mi interessasse, visto che sto indagando un campo che per definizione con l’empirico non c’entra nulla. Non ha senso chiedermi prove materiali di ragionamenti circa Dio, perché ovviamente, che io abbia ragione o noo in quello che dico, queste prove non potrei mai trovarle, non essendo Dio materia. Se queste prove esistono, non è certo nel mondo empirico che vanno cercate. Sarebbe come cercare prove dell’esistenza storica di Giulio Cesare in Alaska.
“Questo ragionamento è logicamente corretto, peccato che sia falso perchè la premessa maggiore è falsa. Ma come sappiamo che la premessa maggiore è falsa ? Perchè possiamo, atraverso la nostra esperienza, vedere che non è vero che tutti gli uomini hanno 4 braccia. Come vedi la sola logica è assolutamente vuota.”
Tutto questo non c’entra nulla con quanto io discuto. Come tu stesso hai scritto “Un sapere, per dirsi conoscenza, non può essere limitato a postulati arbitrari inconfutabili dai quali inferire conclusioni”. Stiamo parlando dunque di postulati arbitrari autoreferenziali e inconfutabili. Dire “tutti gli uomini hanno 4 braccia” non è un postulato di questo genere proprio perché tratta del mondo empirico, e dunque è ovvio che, parlando di questa sfera, la logica non possa prescindere da un riferimento al mondo empirico. Quello che tu hai fatto non è un esempio di logica puramente formale, proprio perché hai dato dei contenuti empirici a quello che hai scritto. Hai parlato di uomini, di braccia, cose verificabili in questo mondo. La teologia invece parla di altro, di ciò che non è del piano sensibile, e dunque il tuo esempio non c’entra nulla. Si può discutere di Dio senza prendere in considerazione neppure per un secondo la materia, Dio può cioè esistere anche senza il mondo. La discussione sulle proprietà di Dio prescinde da una qualsiasi discussione che abbia al suo interno dati empirici.
Per Sorriso
“Mi sono persa qualcosa di biblico? Dove sarebbero gli indizi che rimase vergine Maria dopo il parto?”
Principalmente il fatto che alcuni di questi fratelli di Gesù sono detti figli di altre donne già nel NT, e a confermare che si tratti proprio di loro e non di omonimi interviene una fonte palestinese che visse tra fine I e inizio II secolo, Egisippo, il quale ci dice che a Giacomo fratello del Signore succedette come vescovo di Gerusalemme un altro figlio dello zio di Gesù; quindi Egesippo parla di Giacomo come “fratello di Gesù”, però lo dice figlio di uno zio di Cristo, come il II vescovo: questa è solo l’ennesima conferma dell’uso consueto di adelphos per indicare anche i cugini nel greco con patina semitica, questo accanto anche ad altri termini più specifici, cioè anepsios (cugino). Come già detto il fatto che esista in una lingua un termine più specifico non implica che io non possa anche usare un generico, sarebbe come dire che siccome in italiano esiste la parola “zio” io non posso più presentare questa persona come un mio “parente”. Scrive Blinzler, grande biblista tedesco: “Sappiamo che la tesi della perpetua verginità di Maria è attestata sin da inizio II secolo, con ad es. Egesippo che conobbe la generazione apostolica e il protovangelo di Giacomo. Sarebbe difficile concepire che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria, se eminenti membri della Chiesa delle origini, fra i quali il vescovo di Gerusalemme(=Giacomo), fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuti come tali, specialmente sarebbe impossibile che sia affiorata in un ambiente palestinese come quello dove crebbe Egesippo. (Blinzler, i fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia. pag 159). Vale a dire che “giacomo fratello del Signore” nella comunità palestinese non aveva nulla a che fare col senso che oggi danno al termine la maggior parte dei protestanti. E dico “la maggior parte” perché nessun “dogma” della riforma dice di non credere alla perpetua verginità di Maria, anzi, i maggiori riformatori, Lutero e Calvino, a differenza dei loro seguaci attuali, la difendevano.
Altri indizi del fatto che Maria non ebbe altri figli:
-Maria affidata a Giovanni che se la porta in casa, impossibile oltre che illegale se ci fossero stati dei fratelli di Gesù. Né è corretto dire che lo fece perché gli altri fratelli non credevano in lui, sia perché il vincolo di parentela e il fatto che Maria potesse vivere con gli altri suoi figli non c'entra nulla col fatto che fossero cristiani o meno, sia perché il rigetto dei suoi "fratelli" è solo iniziale, mentre sappiamo che divennero in seguito non solo cristiani ma anche personaggi di spicco della comunità.
Una decisione in extremis, prima di morire, l’obbligo impellente di affidare la madre a qualcuno, è comprensibile solo se la Madonna fosse rimasta sola.
-Secondo Lc 2,41 i genitori di Gesù compirono il pellegrinaggio pasquale verso il tempio tutti gli anni. Se Maria è stata impegnata a partorire altri 6 figli, come ha potuto essere nelle condizioni adatte al viaggio ogni singolo anno? E’ statisticamente irreale. Col censimento era obbligata a muoversi (e che shock fu viaggiare incinta), avrebbe ripetuto la stessa impresa per un pellegrinaggio cui le donne non erano obbligate? (Es 23,17; 34, 23 s.; Dt 16,16; anche secondo la Mishnà non erano obbligate: Hagiga I,1)
-I fratelli di Gesù hanno verso di lui un atteggiamento che è tutto fuorché quello dei fratelli minori. Chi ricorda la scena del “è fuori di sé”? Se Maria era vergine e Gesù dunque il primogenito, questi fratelli devono essere minori, ma, se così è, la mentalità giudaica è che il minore non possa rimproverare o avere un atteggiamento così libero, quasi di protezione, verso il maggiore. “sii padrone dei tuoi fratelli, si inginocchino a te i figli di tua madre”(Gn 27,27) Questa è la mentalità orientale da famiglia patriarcale, il primogenito fa le veci del padre nei confronti degli altri fratelli.
-Sono detti sempre e solo fratelli di Gesù e mai “figli di Maria”, anche dove questo sarebbe da prevedersi. At 1,14: “Tutti erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù,
e coi i fratelli di lui”. Strana circonlocuzione, si poteva benissimo dire “con Maria e gli altri suoi figli”.
Queste ovviamente non sono “prove” che Maria rimase vergine, semplicemente voglio dire che non solo il NT non smentisce l’ipotesi cattolica, ma anzi vi sono al suo interno indizi della medesima. Inutile ripetere che la Chiesa crede alla verginità di Maria da prima che avesse il NT come metro di misura di cosa fosse ortodosso o meno. Io sto riportando cosa dice la Traditio, tradizione antica e non smentibile sulla base del NT, motivo per cui non si vede perché rigettarla.
“Secondo te...parlando seriamente....pensi veramente che Maria e Giuseppe non abbiamo mai avuto rapporti sessuali?”
Non voglio fare il bacchettone ma trovo veramente sconsolante che abbiate una visione così freudiana del sesso, come fosse una spinta assolutamente incontenibile e non si potesse decidere razionalmente, a causa di motivazioni superiori come la dedica a Dio, di tenersi casti. Non è la prima volta che nel giudaismo è attestata la castità, anche tra coniugi. Anzi, c'era chi la praticava perché, ritenendola una sofferenza, si sperava, aumentando le sofferenza del popolo di Israele grazie al proprio sacrificio, di indurre DIo ad accellerare la venuta del messia.
Per Pcerini
“Ma purtroppo ci sono quelli che hanno fobie sessuali tali (paura della prostituzione,paura dell'omosessualita',della masturbazione,dei rapporti pre-matrimoniali,del preservativo,dell'anticoncezionale,..etc.etc.etc) che temo che ne abbiano proprio bisogno degli psicanalisti o psicoterapeuti...”
Forse non è paura ma semplicemente una serie di deduzioni derivate da un’antropologia filosofica di partenza diversa dalla tua.
Per Claudio Cava
“Senza contare che la CC e' diventata quella che e' solo grazie all' ignoranza, del cui mantenimento si e' ampiamente occupata.”
Posso dissentire e ritenere invece che il cristianesimo sia stato l’alveo di secoli di arte, riflessione filosofica e culturale lettearia?
“Il punto del discorso era se un ignorante di greco riuscisse a capire chi sta vincendo un confronto tra due esperti di greco - piu' chiaramente di cosi' non riesco ad esprimermi - e non se avesse la capacita' di capire il greco, come vuoi dare ad intendere tu. Io dissi che citando quella fonte era segno che non potevi fare altro. Poco dopo Frances - NON mi ha dato ragione, il mio post non l' avra' neanche visto - ha affermato esattamente la stessa cosa.”
No, non ha detto che non potevo fare altro, ha detto che non approvava la citazione che avevo fatto, ma questo non implica che abbia asserito che potevo citare solo quello. Inoltre quel particolare frangente della discussione non c’entra nulla col greco. Frances ha detto, senza menzionare neppure un’argomentazione, che ci sarebbero degli errori clamorosi nel libro del papa. Non ha scritto nessuno di questi errori, ma siccome io sapevo a quale lista, che gira in rete da mesi, si stava riferendo, io ho citato quel sito che riporta la confutazione fatta da un professore di teologia. Ora se ne deduce che:
a)Io non ho minimamente schivato un’argomentazione di Frances per la banalissima ragione che lei non ha mostrato alcuna argomentazione, ho semplicemente detto che esisterebbero degli errori senza dirne neppure uno.
b)Non avevo nulla da confutare, ho fatto opera di prevenzione. In quel sito sono spiegati perché i presunti errori non sono tali. Ad esempio s’è accusato il papa di dire che un termine ebraico è una radice, quando invece non lo è: il sito spiega, citando il testo tedesco originale, che è un errore del traduttore italiano. Altro esempio: il papa dice che Abramo va a sacrificare Isacco sull’Oreb anziché sul Moria, e la gente s’è indignata citando la Genesi, dimenticandosi che il papa nel libro scrive a chiare lettere che non sta citando la Bibbia ma un racconto rabbinico che ha questa variatio.
“Quindi se l' esperta arriva alla mia stessa conclusione significa che io sono in grado di giudicare l' andamento della vostra contesa”
Anche ammesso che il tuo ragionamento stia in piedi, e non è così perché nel frangente in questione le scienze antichistiche non c’entravano nulla, non avendo Frances citato alcun errore del papa in particolare, resterebbe comunque il fatto che intuire l’andamento di un’argomentazione non implica in nessun modo capire l’intera disputa. In questo caso non hai capito se Frances aveva ragione o se io avevo ragione, perché nessuno dei due ha argomentato nulla. Semplicemente hai pensato erroneamente di capire che io stessi schivando chissà quale ostacolo, cosa per nulla vera.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)